Печать

[Airenyere]

Адаригель,

Я тоже не об участии в судьбах котиков, ну или не только С них просто разговор у нас с Кумехтаром начался.

Я пыталась сказать, что девиации разные бывают. Бывают вполне себе безобидные: кому-то одно нравится, кому-то другое. И тогда действительно бессмысленно и некрасиво критиковать, осуждать переучивать.

А бывают девиации, с которыми мириться невозможно и которые невозможно списать на то, что все мы разные. Вот такие девиации, по-моему, вполне можно критиковать и стремиться к их исправлению, искоренению и т.п.

То есть если соседка порошком вонючим пользуется, то я вмешиваться не буду. А вот если детей своих бьет, то вмешаюсь.

А про родителей с дитем - есть еще и третий вариант, когда родители именно что поймут, что поступают плохо и изменят свое поведение. Не потому, что ребенок плачет, а потому что именно у них изменится осознание, зеркало прояснится что ли. Я такое видела.

[Vellaria]

То есть если соседка порошком вонючим пользуется, то я вмешиваться не буду. А вот если детей своих бьет, то вмешаюсь.

Вне темы о девиациях, подумайте, так ли будет полезным ваше вмешательство. Если соседка бьет детей регулярно, она попросту станет это делать так, чтобы вы не видели, причем еще сильнее, потому что "что же ты меня на людях позоришь!". И большой вопрос, будет ли ребенку лучше в детдоме и не будет ли его кто-то бить там.
 А если это единичный срыв, то своим осуждением вы тем более не поможете, а навредить сможете легко.

[Кумехтар]

Ну а еще стоит посмотреть  в другую сторону, отвернувшись от нарушителей, и повернуться к тем, кто упомянутые правила пытается увидеть со стороны, осмыслить их, каким-то образом подстроить под себя. Пока на эту тему у меня есть только цитата Адаригели:

Но вот когда человека чем-то как-то ушибает, что он способен становится Мир воспринять по другому, вне правил вообще... тогда он иногда думать начинает, обращает внимание на какие-то вещи, которые до сих делал на автомате. И спрашивает себя: а зачем? И начинает поиски Бога, Истины или еще чего-нибудь. И находит другие правила. И при этом при должном контроле еще и те, прежние, умудряется соблюдать, если они ему не совсем противны. Это не обязательно "через смерть" - может и какой-то идеей из книги проникнуться, или там с подобными пообщаться (хотя бы в рамках "нарушения правил" в субкультурной среде или еще как). Главное, чтобы сознание было готово изменить точку зрения. То есть, опять же - правила социума его не устраивали.
Либо так, как недавно писала Калина - она дите воспитывала по-своему, а оно в школе узнало о живой и неживой природе. Конфликт, сомнения, вопросы - все что угодно, но сознание не готово изменить свою точку зрения. Поэтому дите пришло к тому человеку, что его воспитывал и кому доверяет -  к маме: а почему?

В этом случае индивидуум получает мощный пинок, вследствие которого оказывается способен самостоятельно анализировать правила и искать новые истины. Забавно, но мне бросился в глаза один нюанс: в отличии от выше упомянутых нарушителей, в этом случае человек оказывается способен к самостоятельному поиску истин и сравнению их с тем, что чувствует он сам, к анализу. В таком случае получается, что внутри него уже есть какие-то правила, с которыми он сравнивает найденное. Ну должен же он понимать подходит ему это или нет! Ведь он чувствует это, значит подсознательно берёт информацию откуда-то! И тогда... Вот дальше я не понимаю.

Если внутри него уже есть правила, то эти, первые, оказываются нужны всего лишь для ориентирования в обществе, для справки, не более того. Но общество об этом не знает, или ему пофигу, и оно пытается взаимодействовать с таким человеком по тем, первоначальным правилам, которые для него не особенно много значат. Что же это такое получается? Вроде девиант, но не нарушитель, вроде и порядочный, но какой-то странный, и живёт странно...

Хорошо, если он устаканит свои правила, тогда хоть можно пытаться выяснить что-нибудь о том обществе, где в ходу такие правила. А пока этого не произошло что делать?

[Melian]

Совесть. В обществе с укоренившейся "двойной моралью" этот термин нонсенс. Вообще-то нельзя, но потихоньку можно. Доходит до абсурда.
Как-то к нам пришла в гости кума. Я ее кормлю курицей, сама ем овощи. Пост. Она в течение достаточно продолжительного времени пытается поделиться, очень громко аргументируя, что никому не скажет. ОНА_НИКОМУ_НЕ_СКАЖЕТ. Я что, для кого-то это делаю, или от кого-то прячусь? Наконец, она сует мне эту ногу прямо в нос. В буквальном смысле этого слова. Я так офигела, что и не увернулась. Потом некоторое время хватала воздух ртом, чтобы не высказать то, что наружу рвалось. Хорошо хоть не треснула ее на автомате.

И хотя с моей стороны это будет оффтопом, но боюсь, ситуёвина до боли знакомая. Ко мне в пост приятели повадились ходить с пирогами и тортами с жирным кремом И им бесполезно объяснять, что я и без поста подобные торты не жалую, или ем по минимуму: им очень хочется "совратить меня с пути истинного"
И тот же принцип: совать пирог мне под нос и умолять съесть "ну хоть кусочек этой вкусноты, которую я для тебя испёк".
А бывает и хуже: начинают картинно обижаться, когда ты пирог не ешь. Или тоже заговорщицки шептать, что они "никому не скажут" Что заставляет, не знаю: но тоже считаю это девиацией.

Вне темы о девиациях, подумайте, так ли будет полезным ваше вмешательство. Если соседка бьет детей регулярно, она попросту станет это делать так, чтобы вы не видели, причем еще сильнее, потому что "что же ты меня на людях позоришь!". И большой вопрос, будет ли ребенку лучше в детдоме и не будет ли его кто-то бить там.
 А если это единичный срыв, то своим осуждением вы тем более не поможете, а навредить сможете легко.

Велл, всё равно приходится вмешиваться, хоть  и знаешь, что твоё вмешательство мало что даст. Я до сих пор помню, как вмешалась в ситуацию с мужиком, который избивал 6-летнего малыша, потерявшего маму. Да, я не сразу разобралась, что это его отец, а мама, которую искал ребёнок, прячется за спину этого изверга. Но я  достала мобильник и строго пригрозила  вызовом ювенальной юстиции  - и мерзкий мужик на глазах сник, задёргался и  технично стушевался с глаз долой.

И знаешь, что я тебе скажу: я больше чем уверена, что ребёнку будет лучше в детдоме, чем с такими родителями. Проблема в том, что я не живу в его доме, и не вижу, что он там вытворяет с молчаливого согласия этой самки ( потому что назвать её женщиной у меня язык не повернётся). И он сможет безнаказанно бить ребёнка вне моих глаз. И вот тогда - надежда только на его соседей, которые, если вовремя донесут, спасут ребёнка от побоев.
Вообще, не хочется повторять банальности Кэпа Очевидность, но тут уж сам Бог велел: "Бойтесь равнодушных: с их молчаливого согласия творятся самые страшные вещи на Земле".

[Airenyere]

То есть если соседка порошком вонючим пользуется, то я вмешиваться не буду. А вот если детей своих бьет, то вмешаюсь.

Вне темы о девиациях, подумайте, так ли будет полезным ваше вмешательство. Если соседка бьет детей регулярно, она попросту станет это делать так, чтобы вы не видели, причем еще сильнее, потому что "что же ты меня на людях позоришь!". И большой вопрос, будет ли ребенку лучше в детдоме и не будет ли его кто-то бить там.
 А если это единичный срыв, то своим осуждением вы тем более не поможете, а навредить сможете легко.

Согласна с Вами, что прежде чем в чью-то жизнь лезть, надо хорошо подумать и оценить условия тоже: насколько хорошо семью знаю, как себя обычно мать ведет, в какой стране находимся, какие законы и много чего другого.

В России я бы скорей всего не вмешалась на уровне властей (опять же зависит от ситуации), потому что почти наверняка ребенку в детдоме будет хуже, чем с матерью. А в Финляндии, скорей всего, вмешалась бы. Система другая, законы другие. Сейчас вот рассматривают в суде случай, где если бы хоть кто-то вмешался, то 8-летняя девочка осталась бы в живых. Отец с мачехой ребенка регулярно били, а те, кто знали или подозревали, предпочитали закрывать глаза и объяснять.

Я понимаю, что в таких случаях трудно раз и навсегда сказать, как надо правильно действовать.

[Adarigell]

если детей своих бьет, то вмешаюсь.

Детей бить плохо? Откровенно говоря, я раз вломила и не только своим... оптом. Некоторые заслуживают хотя бы подзатыльника.

Куехтар.
Ну, если я Вашу мыслю правильно поняла... Сравнивать ему есть с чем - с теми правилами, которые он пытается отвергнуть, с социальными нормами.
Это так, местами - вроде нормальный человек и налоги платит, а живет не по-люццки...

[Кумехтар]

Это так, местами - вроде нормальный человек и налоги платит, а живет не по-люццки...

Да! Хи-хи)) Хорошо сказано!)

Ну, если я Вашу мыслю правильно поняла... Сравнивать ему есть с чем - с теми правилами, которые он пытается отвергнуть, с социальными нормами.

Да, но мне кажется, что этого мало. Если он будет сравнивать только с этим, то опять получит кота в мешке. Мне кажется, что тут должна быть какая-то личностная сторона, что-то внутри него, что говорило бы ему: "Это мне не нравится, а вот это - ничего так, давай-ка полюбопытствуем!"

[Aevon_maeth]

Совершенно верно, Велл.
Кстати в привилегированных частных школах Англии телесные наказания были отменены всего лет 20 назад. Это не считалось предосудительным, и даже полезным средством воспитания.

Airenyere
Увы! "разных  безобидных" девиаций не бывает. И вонючий порошок относится к категории предпочтений.
Само определение ее не допускает иных толкований.
Девиация – это отклонение от нормы, рассматриваемое большей частью членов общества как предосудительное и недопустимое.
(с) Волков и др. "Социология"
Поэтому я не понимаю, о каких 3х категориях ведет речь Кумехтар.

Кумехтар.
Еще раз повторяю.
В сложившемся конформистском обществе границы Ваших умозрительных ячеек весьма размыты.
В основном, проверяются границы дозволенности. Если бы у нас были такие жесткие рамки, как в шариате, то число желающих поразвлечься резко бы упало. Вываливаются за границы редко по своей воле, а затем согласие у вывалившегося уже не спрашивают. Свершившийся факт Заигрался. Именно таким образом проискодит перепрошивка при социальной девиации.
При личностной, прорабатываемой сознательно все иначе. Сюда неофиты, сектанты и прочие. Все равно это жесточайший стресс, зачастую происходящий на фоне уже имеющегося.
И пот "битой" ячейкой я подразумевала ту, у которой граница стала практически бесконтрольной. А Вы что имеете в виду?

[Melian]

Детей бить плохо? Откровенно говоря, я раз вломила и не только своим... оптом. Некоторые заслуживают хотя бы подзатыльника.

(с любопытством)Интересное дело.. Вам их родители не вломили следом? Могли бы нарваться, например...на меня
Сосед-алкоголик, напавший  разок на моего малыша, благополучно улетел в лестничный пролёт, пересчитал ступеньки боком, и переломал себе рёбра левой стороны. После чего ещё имел дело с милицией и умолял меня забрать заявление.

Так что...небезопасное занятие А вообще - я добрая, я нежная, я субтильная эльфийка

[Adarigell]

Нет. Это мои соседи были - и пацаны с нашего же двора (мы тогда в многоквартирном жили еще). Ни один не пришел с претензией. Может, пацаны не сказали, может, родители были солидарны. Не знаю

[Vellaria]

Велл, всё равно приходится вмешиваться, хоть  и знаешь, что твоё вмешательство мало что даст. Я до сих пор помню, как вмешалась в ситуацию с мужиком, который избивал 6-летнего малыша, потерявшего маму. Да, я не сразу разобралась, что это его отец, а мама, которую искал ребёнок, прячется за спину этого изверга. Но я  достала мобильник и строго пригрозила  вызовом ювенальной юстиции  - и мерзкий мужик на глазах сник, задёргался и  технично стушевался с глаз долой.

Случай случаю рознь. Например, гиперактивный ребенок несмотря на запреты выскользнул из родительской руки и бросился под машины - родитель успел поймать его в последний момент, а потом от пережитого стресса выдал ребенку подзатыльник. Стоит его за это осуждать?  А если свидетель не успел уловить момент с машиной, и видит только избиение? Пора звонить в ювеналку? А еще маленькие дети регулярно пытаются выброситься из окна, выпить агрессивное моющее средство, ложатся с криком посредине пешеходного перехода.

А если брать во внимание неблагополучные семьи, в которых родители по своему интеллекту не отличаются от уровня плинтуса, то они найдут, как еще унизить отпрыска. Сделаешь замечание на улице - будут бить дома, обвиняя человека еще и в том, что он их позорит и им приходится его за это наказывать. А качество наших детдомов (хотя как в Москве, я не знаю) оставляет желать лучшего настолько, что не знаешь, хуже там или тут. В некоторых бьющих семьях ребенка хотя бы кормят.

Я не одобряю физическое насилие над детьми или еще кем, просто призываю задуматься и прикинуть причины. Меня очень сильно задолбали советчики от народа, которым регулярно кажется, что я калечу ребенка посредством слинга или не надетой в +20 шапочки. На меня даже набрасывались и пытались выдрать ребенка из рук, видимо считая, что в детдоме или еще где ему будет лучше.

[Кумехтар]

Aevon_maeth

Эмм... Признаюсь, стал жертвой сравнений. Мне сложно представить ячейку в базе данных, которая не имеет границ. Это слишком непохоже на то, что я знаю о базах данных Поэтому я имел в виду три вот какие категории:
1. Детей, у которых нужная запись просто отсутствует.
2. Взрослых, которые сознательно проигнорировали запись
3. Тех, у кого запись повреждена, а именно - сознание получает информацию о ее наличии, но не получает требуемой реакции. Поэтому оно делает новую запись внизу, в которой прописывает это же правило, но с той реакцией, которую видит или считает верной на данный момент. Таким образом я понял упомянутую вами двойную\тройную мораль: просто записей этого правила физически больше одной, и сознание выбирает из них наиболее рабочую в данный момент. А поскольку первоначальная, "школьная" ячейка "сбита", то ясное дело - в ответ по запросу приходит понятно что.

[Melian]

В России я бы скорей всего не вмешалась на уровне властей (опять же зависит от ситуации), потому что почти наверняка ребенку в детдоме будет хуже, чем с матерью. А в Финляндии, скорей всего, вмешалась бы. Система другая, законы другие. Сейчас вот рассматривают в суде случай, где если бы хоть кто-то вмешался, то 8-летняя девочка осталась бы в живых. Отец с мачехой ребенка регулярно били, а те, кто знали или подозревали, предпочитали закрывать глаза и объяснять.

Я понимаю, что в таких случаях трудно раз и навсегда сказать, как надо правильно действовать.

И в России приходится вмешиваться - вот как в случае, приведённом мною выше. И если бы все вмешивались, меньше было бы извергов-отцов, и тупых самок-матерей, которых тянет лишить родительских прав.  Заведите фискальную систему слежки и доносов на людей, поднимающих руку на ребёнка,  введите  принудительную стерилизацию родителей, которые не справляются со своими обязанностями( зачем таким плодить детей в мир?) - и порядка в стране станет больше.
Но борьба должна вестись, конечно, в правовом поле.  Заметили соседи детские крики - позвонили, куда следует. Выехал рейд на место преступления - нужно обследовать ребёнка, есть ли следы побоев. И если есть - вот тогда в дело вступает закон, и о ребёнке начинает заботиться государство.

Только такими драконовскими методами можно приучить людей в нашей стране соблюдать порядок.

Нет. Это мои соседи были - и пацаны с нашего же двора (мы тогда в многоквартирном жили еще). Ни один не пришел с претензией. Может, пацаны не сказали, может, родители были солидарны. Не знаю

Это ж ещё какие хорошие соседи у вас! Или - пацаны и впрямь промолчали, не знаю...или пацаны были виноваты, и вы подзатыльники дали по ходу жизни, как и родители им отвешивают.
 Моего ребёнка я пальцем не трогаю, и другим не позволяю. Но если я что сказала - ему и в голову не приходит ослушаться: и слова оказывается достаточно.

[Кумехтар]

*отвлеченно

По поводу не-битья детей есть такой бородатый анекдот:

В переполненной маршрутке едет женщина с сыном лет так 6. Мальчишка сидит напротив тетки, болтает ногой и старается ударить тетку ногой. Тетушка старалась свою отодвинуть ногу,но пацан не отступал...продолжал бить по ней ногой!!!)))
Женщина обратилась к маме ребенка“ Скажите сыну , чтобы он не пинался“ На что мамаша пацана ответила: “ Я своему ребенку ничего не запрещаю!!!“
В этот момент они подъезжают к остановке и парень лет 25 продвигается к выходу. Достает изо рта жвачку и со словами“ Мне мама тоже ничего не запрещает!!!“ прилепил жвачку мамаше пацана на лоб!...и вышел из автобуса!

Я когда о не-битье детей слышу - всегда его вспоминаю. Никого не хотел обидеть, извините если что.

[Melian]

Случай случаю рознь. Например, гиперактивный ребенок несмотря на запреты выскользнул из родительской руки и бросился под машины - родитель успел поймать его в последний момент, а потом от пережитого стресса выдал ребенку подзатыльник. Стоит его за это осуждать?  А если свидетель не успел уловить момент с машиной, и видит только избиение? Пора звонить в ювеналку? А еще маленькие дети регулярно пытаются выброситься из окна, выпить агрессивное моющее средство, ложатся с криком посредине пешеходного перехода.

А если брать во внимание неблагополучные семьи, в которых родители по своему интеллекту не отличаются от уровня плинтуса, то они найдут, как еще унизить отпрыска. Сделаешь замечание на улице - будут бить дома, обвиняя человека еще и в том, что он их позорит и им приходится его за это наказывать. А качество наших детдомов (хотя как в Москве, я не знаю) оставляет желать лучшего настолько, что не знаешь, хуже там или тут. В некоторых бьющих семьях ребенка хотя бы кормят.

Я не одобряю физическое насилие над детьми или еще кем, просто призываю задуматься и прикинуть причины. Меня очень сильно задолбали советчики от народа, которым регулярно кажется, что я калечу ребенка посредством слинга или не надетой в +20 шапочки. На меня даже набрасывались и пытались выдрать ребенка из рук, видимо считая, что в детдоме или еще где ему будет лучше.

Ну ты же пойми, подзатыльник - это ещё не битьё. Я всё же склонна думать, что есть разница между понятиями "подзатыльник" и "избиение". И вот если происходит второе, а особенно на улице, ювеналку звать надо точно. И если маленькие дети пытаются что-то выпить или выброситься из окна - это опять же родители от них это опасное не прячут или окна открывают неосторожно: так кого бить надо, детей или родителей?

А если уровень родителей ниже плинтуса, то чем это хорошо для ребёнка? Здесь же будет иметь место цепная реакция: у одних таких идиотов отберут ребёнка, у других отберут...а третьи задумаются - надо ли бить, или стрёмно. И если решат в пользу битья, то действительно, чем такое лучше? У нас богатая страна: воспитает ребёнка, как следует. Еды, во всяком случае, ему дадут точно. а тумаков он избежит.

А ты упоминаешь не битьё, а слинг или шапочку, а это же другое совсем, это особенности воспитания. Ребёнка и раньше часто матери привязывали к себе платком, и никому это осанку ещё не испортило. И надевать или не надевать шапочку - опять же мама решает.