Печать

[Antarien]

То есть ко вчерашнему разговору.

К сожалению, текста скрижали в сети я не отыскала, поэтому этот отрывок просто перепечатала.

Иисус: …шел по пустыне один человек. Навстречу ему выползла змея и сказала: «О путник! Я умираю от жажды – отдай мне свою воду». Но путник подумал: если я отдам свою воду змее, что я буду пить сам? – и прошел мимо. Шел по пустыне другой человек. Навстречу ему выползла та же змея и попросила воды. «Жаль, конечно, - подумал человек, - но если я отдам ей всю воду – я умру от жажды, а если не дам вовсе – умрет она». И дал ей половину. И шел третий человек. И его попросила змея о воде. И он, не раздумывая, отдал ей всё, что у него было. А теперь я спрошу вас, кто из них более прав?

Петр (увлеченно слушавший рассказ и поймавший на себе взгляд Иисуса):  Третий!
Филипп: Второй!
Иаков:  Третий!
Иисус: Почему?
Петр: Надо быть добрым!
Филипп: Нет – надо и себя не забывать.
Матфей: Правильно. Простота хуже воровства.
Фома: А по-моему, прав первый, жизнь человека дороже жизни змеи.
Иисус (с улыбкой качая головой):  Они равнозначны.
Петр (увлекаясь все больше): Равви, ведь прав третий, да?
Иисус : Да, прав третий. (Петр потирает руки.) Но почему?

Молчание.

Иисус: Что значит «быть добрым», когда перед тобой выбор – жизнь или смерть? Можешь ли считать свою смерть более правомерной, чем смерть другого, ибо в этом смысле все равны?

Тягостное молчание. Петр впал в прострацию. Фома ищет что-то глазами по сторонам, но понятно, что он ничего не видит, - просто он так думает. Иоанн украдкой поправляет волосы.

Иисус: Ну а кто более неправ?
Петр (ободренный предыдущим успехом): Первый. Нельзя быть эгоистом.
Филлипп (гня свою линию): Третий. Нельзя быть растяпой. Так и сдохнуть недолго.
Фома: Первый?
Иисус: Нет. (Задумавшись). Нет, не первый. Ибо история имеет продолжение. Первый человек добрался до города жив и здоров. И потом много раз ходил в пустыню и всегда возвращался благополучно.  А второму человеку не хватило той половинки воды, которая у него осталась. Он растягивал её, как только мог, но только измучил себя. Вода кончилась,  он умер от жажды. Третий же человек, отдавший воду, пошел налегке, не думая о случившемся. Щедрость его дала ему энтузиазм и веру, предстоящая опасность обострила его чувства, жажда жизни улучшила его интуицию. Он вышел к оазису. И я говорю вам: более всего неправ тот, кто делает что-либо наполовину. Второй человек не имел мужества дать и твердости отказать – он умер, ибо колебался. Вы можете сказать мне, чем же плох первый? Он остался жить в довольстве и безопасности – но он так и не узнал, что в пустыне недалеко от дороги есть источник. Рискуйте – ибо любое изменение желательно, и что отнимется – то возместится.

(с) Лариса Бочарова


Собственно, если у кого-то будет желание продолжить обсуждение тут - буду только рада.
Касательно своих мыслей. Да, они тут бродят. Но вот прямо сейчас я написать не успеваю надо уже выбегать. А в спешке такое не пишется.

[Antarien]

http://www.elfheim.ru/lora.doc
Полный текст скрижали. Найден благодаря неоценимой помощи Эстеля
Это конечно не совсем в тему, ну да может пригодится кому. Рекомендую почитать, весьма занимательное произведение.

[Lornatalyon]

 А если бы третий не вышел к оазису тоже бы отбросил копыта. Самопожертвование - удел смельчаков и дураков. Всегда нужно искать самый оптимальный вариант чтобы обоим было хорошо, лишь только в самом крайнем случае можно отдать жизнь за другого. По мне так второй вариант лучший. Энтузиазм можно получить хотя бы как то помогая змее. И вообще проще было набрать воды побольше и не париться.

[Antarien]

Святые хранители.
Ну ладно хотя бы так обсуждение пойдет.
Вообще этот текст аллегория, если кто не понял

Собственно я хотела сказать только то, что если что-то делаешь, делай до конца, не сомневаясь. Или не делай совсем. А сомнения и "ерзанья" - они никакой пользы не приносят.
В общем-то еще и к тому, что если назвался рыцарем  - то будь им не только на словах. Нет, понятно что всю жизнь не разложишь по архетипическим ситуациям. И сомнения у всех бывают, и неверные решения. Но, возвращаясь к теме пути.. разве не в том суть чтобы каждый раз одерживать "маленькую победу" в повседневном. Ну то есть  стремиться к этому архетипу "светлого и благородного рыцаря"

И вообще проще было набрать воды побольше и не париться.

Простите, но как-то "узко" вы поняли ситуацию.
Народная мудрость гласит о том что "знал бы где упаду - соломки бы подстелил". И вся беда заключается как раз в том, что в жизни не всегда можно "зарание взять побольше воды", ибо все предусмотреть не возможно.

Еще один момент касающийся "абстрактного" и "конкретного". (Дальше, что называется, "сплошные ИМХИ")
Каждый йуный свежеиспеченный рыцарь мечтает о громких подвигах и видит в своих мечтах ситуации, где он великодушно, благородно и красиво находит выход из той или иной ситуации.
А потом наш абстрактный йуный рыцарь сталкивается с конкретной ситуацией конкретного мира. М.. ну скажем на поезд ночью девушку проводить. В гости приезжала, теперь поехала обратно. Дел особых нет и даже на такси на обратную дорогу родители дали денег. Но вот неохота.. ну просто "влом". И йуный рыцарь решает "самопростить" или "ну раз можно" или вообще не задумываясь идет в гости оставляя девушку с вещами на попечение другой знакомой.
И все в таком духе.
В смысле в жизни все куда прозаичнее и оставаться "светлым рыцарем" ежедневно куда сложнее, чем в "единичной ситуации, когда обстоятельства сложились".
М.. запутанно, ну да ладно, думаю, что при желании суть можно вычленить.

[Blarow]

Возможно ряд моих слов в данной теме прозвучит кощунственно, но...
Скажем так, моя позиция лежит между двух вышеизложенных, поскольку считаю, что излишнее благородство и самопожертвование - зачастую всего лишь глупость. Особенно, если они направленны на совершенно посторонних при невозможности реально помочь. Хотя бывают ситуации, когда это и не глупость. Но - роскошь, которую не каждый может себе позволить. Например, правитель или тот, кто кого-либо защищает. Если нет уверенности в том, что противник в ближайшее время не повторит удар - не стоит оставлять его за спиной: в следующий раз можешь и не спастись. Благородство не может быть односторонним, как и однобоким. Как в поединке: ты победил, но оставил противнику жизнь... а он, признав свое поражение, едва ты развернешься - бьет в спину. Расценивайте данные примеры как аллегории.

Но при этом, если уж ты взял на себя ответственность честного ли поединка, защиты ли кого-либо, то отступать на полпути - уже поздно. Так в упомянутом Антариен случае: если уж взялся сопровождать девушку - то сопровождай, а не бросай ее. Если можешь позволить себе благородство и оно не столь дорого обойдется - подлость недостойное проявление. У подлости должны быть веские мотивы. И уж явно не материального типа. Да и лень отнести к ним не могу. Взятую ответственность нельзя сбрасывать. Хотя, возможно "переложить": к примеру, если что-то серьезное случилось с тем, кто важен, а девушку за собой тащить по той или иной причине неактуально.

А вот по поводу истории с водой - я все же склоняюсь ко второму варианту. Змея - совершенно посторонняя и я не вижу веских причин жертвовать собой ради нее. Но и оставить совсем без помощи не считаю верным. А так, шанс остается за обоими участниками притчи.

По-хорошему, данное рассуждение не на час и не на день. Ситуации могут быть слишком разные и каждую следует рассмотреть с разных сторон: что приемлемо, что неприемлемо, что подло, а что благородно. Так и спасти принцессу от дракона может быть благородно, но... Если от этой стервы все королевство воет?

[Antarien]

"Зло с человеческим лицом". Это я про спасенную от дракона принцессу. )
Но я немного все же не о том.
А в частности о том факте, что благородство и высокие порывы как-то тухнут в повседневном мире. В самовосприятии "рыцарь", а по факту место не уступит беременной. (Ну вот так прозаично). И причем будет выискивать оправдание ("не, ну я тоже устал, а она вообще тетка незнакомая да еще и страшная чего-то").

я даже скорее говорю не про "особые ситуации, которые отдельно надо рассматривать" а про жизнь и то что мы видим и делаем каждый день. Сейчас расскажу одну историю.

Была у меня когда-то соседка по парте. Вероничка. Не особо умная, но шустрая до списать. Добрая, открытая.. немного нервная. Славный такой человечек. Старшая дочь в  многодетной семье. Причем, надо сказать, что "мелких" она не особо любила. Ну оно и понятно. Тем более, что воспитывались все матерью одной, той уже не до старшей дочери было.
И вот как-то приходит она ко мне в гости вся перепуганная, бледная.. с младшим братом. И рассказывает историю. (причем как просто о событии. Акценты на благородство я расставила уже от себя)
В общем шли они с маленьким (года3-4 ему тогда было) братишкой ко мне. И тут мелкий вырвался и выбежал на дорогу. И едет машина. Причем быстро.
Вероничка, не раздумывая, выбегает на дорогу и хватает брата, закрывая его своей спиной.
Я её потом спросила о чем она думала в этот момент. Знаете какой ответ был? "Машина быстро ехала, я боялась что не успеет остановиться. И отбежать бы уже не успели. А так, если что меня бы сбили, а его мной бы накрыло и не пострадал". - дословно не помню, но суть такая.
Машина, конечно, к счастью, затормозила.

А я в свои неполные 13 впервые всерьёз задумалась о том, что это такое - рисковать собственной жизнью ради кого-то другого.

Что примечательно, Вероничка ни в свои 13, ни, как я подозреваю, сейчас об этом не задумывается. Но сделала без раздумий.

Скажу честно, я не знаю как бы я поступила на её месте в том возрасте. Я пробовала представить. Но как бы произошло, получись по факту нечто подобное - сказать не берусь. Но эту историю бережно храню как памятник истинному благородству.

[Эстель]

благородство и высокие порывы как-то тухнут в повседневном мире. я даже скорее говорю не про "особые ситуации, которые отдельно надо рассматривать", а про жизнь и то что мы видим и делаем каждый день.

Именно. Те ситуации, которыми полнится жизнь. Которые складываются цепью событий, которые дают шанс или предстают внезапно.
Не всегда есть возможность "трезво оценить ситуацию со всех сторон, рассудить и принять единственное верное решение", как часто говорят, когда ищут даже не оправдание... оценку. Пытаясь оценить то или иное через определённую призму, порой так легко уйти от самой ситуации. И это не будет простым "остаться в стороне, будто меня это не касается". Это очень легко может стать много б0льшим, чем "остаться в стороне". Когда нет времени и возможности к раздумию.
И примеров тому можно привести немало.
Ещё неспроста говорят "делай что д0лжно, и будь что будет"...

[Blarow]

Никогда не отрицала, что во мне живет и процветает циник. Романтик как-то попритух. Да и покрытия матом в ответ на благородный порыв - утомили.
Впрочем, себя я рыцарем и не величаю. В большинстве случаев поступаю так, как потянет на текущий момент, если нет времени на раздумья. В противном случае - как придется. Если я могу себе это позволить и если мое вмешательство вообще нужно. Какой прок толкаться в толпе помогающих? *пожимая плечами* Другое дело, если таких не наблюдается. Почему бы не уступить место старушке или больному человеку, если я сама в состоянии на ногах держаться? Или не помочь женщине поднять по ступеням сумку? Не помочь ребенку подняться? Не подать человеку уроненную вещь или просто не сказать ему о выпавшем. Вроде бы - несущественные и необременительные вещи... Подать руку - и помочь встать. Смущает то, что многие люди не в состоянии совершать даже такие мелочи. А многие не считают нужным их совершать. Кто-то даже - еще и подтолкнет падающего, ради развлечения. Если честно, не понимаю таких низменных забав.

Антариен, а относительно описанной тобой ситуации... Я уже говорила про отношение к "своим". Сама не знаю, как бы среагировал организм в подобной ситуации. Но защищать "своих" я научусь. Так или иначе. Поскольку считаю крайне недостойным бросать тех, кого подсознательно или осознано взяла под свою ответственность и тех, кто мне доверился. Пока меня не предадут тем или иным образом.

И еще немного в тему благородства. С моей точки зрения, это не набор каких-либо норм и правил, а достойное поведение в недостойной ситуации. И главным тут является суть происходящего, а не то, как это будет выглядеть со стороны.

[Aryllen]

Иисус : Да, прав третий. (Петр потирает руки.) Но почему?****из цитаты Antarien
Прав ли или нет третий ...Возможно и прав по той одной причине ,что человек в состоянии найти еще воду по дороге ,добыть ее -а змея неспособна на это .

[Lornatalyon]

 Хм... Наконец то я все-таки додумался о чем тут идет речь. Но в помощи ближнему я бы ни за что не отказал. Если говорить именно об написанном, то я все равно бы придерживался мнения ко второму, т. к. третьему просто повезло. Не нашел бы оазиса так и помер бы глупой смертью. Да и одна помощь ближнему должна дать энтузиазму, сомневаюсь что второго будет мучать совесть.

[Aryllen]

С практической локальной точки зрения-это верно ,второй ...Но правота третьего не исключена ,но опять-таки мы судим с точки зрения необходимости и возможности ,не более

[Antarien]

Но в помощи ближнему я бы ни за что не отказал.

Я вот опять же думала тут, на почве идеологических споров. Один говорит «всех не спасешь и каждому не поможешь», и вроде как даже в чем-то прав. Но с другой стороны, как же «я делаю то что могу – пусть мир позаботиться об остальном». Ну, опять же банальнейший пример: маленький грязный котенок. Сколько их по миру? Да миллиарды. И конечно всех не спасешь. Но Одного, конкретного, который вот прямо здесь и сейчас бегает за ногами прохожих – можно.

В общем-то, я к чему опять?.. Мне в последнее время стало казаться, что один из самых страшных ядов – равнодушие и невмешательство, ага. «Всем не поможешь», «кто-нибудь, но не я» и «а я что крайний» - это как раз признаки этой болезни.
Хотя, я конечно понимаю что вмешиваться надо далеко не везде и не всегда, но это понятно по умолчанию, что разум порой тоже важно включать.
В общем, пока мы не равнодушны - мы живы.  Вот.

[Antarien]

С практической локальной точки зрения-это верно ,второй

Ага. А Вы не замечали разве, что в жизни очень часто возникает конфликт практического, часто материального, с духовным-возвышенным. Ну вроде как самопожертвование нынче считается идиотством и глупостью, даешь цинизм.. )

У нас вот в Екб преподавательница по педагогике в свое время очень активно пропогандировала идею "живи один, наплюй на всех и в жизни ждет тебя успех", не в таком, конечно тоне, но похоже. Что вроде как - чужие проблемы - это чужие проблемы, никому никогда не надо помогать. По-моему, типично первый случай

[Aryllen]

Но в помощи ближнему я бы ни за что не отказал.

Мне в последнее время стало казаться, что один из самых страшных ядов – равнодушие и невмешательство, ага. «Всем не поможешь», «кто-нибудь, но не я» и «а я что крайний» - это как раз признаки этой болезни.

В общем, пока мы не равнодушны - мы живы.  Вот.

Согласна ...О равнодушии как о яде (отравляя им других -тем самым отравляешь и себя самого )

[Antarien]

О, я сегодня флундер.
Просто подумала тут еще, что первый и третий случай – они более «чистые», архетипичные. В жизни, как мы знаем чистый архетип редко встречается. Вот и получается, что чаще всего мы все-таки «вторые».. Но тут скорее о даже не о помощи, а о том, что сомнения все губят. Ну во всяком случае, я так поняла. Вроде как принял решение – не дергайся, не сомневайся, не сворачивай на полпути. И что беды все от сомнений.
Во всяком случае, это мое понимание данного отрывка. Так-то.

P.S. А еще, наверное, в душе мы все стремимся к  чистому архетипу. (Не конкретно к этому, а вообще). Чтобы добро - так добро, а зло - так зло, и чтобы трава, она вот такая вот зеленая, и с запахом, чтобы друзья навек, а мы сами рещительны и честны.
В жизни же такое не всегда выходит.
Но опять же со своей колокольни я считаю, что стремиться необходимо. И это еще одно свойство, которое просто жизненно важно, чтобы именно жить, а не существовать, или упаси бог (любой на Ваш выбор) выживать. Вот.