Печать

[Una]

  Я от души жалею сейчас того времени, которое потратила на религиозные диспуты. Его можно и нужно было использовать с большей продуктивностью.

Я их просто никогда не веду. Вера – не предмет дискуссий.

Разумеется. Кровь пролита, Жертва (сакральная) принесена, так чего бы не попользоваться результатами сего действа?)) Рыба, как символ Свободы (говорят же - как рыба в воде) и Корабль, как символ странствий, ему для его целей не годились, а изображение Жертвы – вовсю.

Я бы сказала не так – он отстаивал то, во что искренне поверил. Крест для Константина стал по сути личным оберегом, другие символы для него такого значения не имели.

Между терминами "переворот" и "мирное взятие власти" разница всё же имеется. Хоть суть - да, одна и та же.

Между терминами разница имеется, для истории – разницы никакой.
Так что называйте, как знаете, использование термина в данном случае – всего лишь результат личной оценки. Совпадут ли наши имхи по поводу оценки одного и того же события или нет – существенного значения не имеет.

[Melian]

Я их просто никогда не веду. Вера – не предмет дискуссий.

Cогласна. Мне бы вашу прозорливость!

Я бы сказала не так – он отстаивал то, во что искренне поверил. Крест для Константина стал по сути личным оберегом, другие символы для него такого значения не имели.

Так, конечно, могло быть - иногда самый большой скептик и прагматик вдруг просветляется и истово верует. Просто всё, что я слышала о Константине, заставляет меня видеть в нём весьма прагматичного человека.

Между терминами разница имеется, для истории – разницы никакой.
Так что называйте, как знаете, использование термина в данном случае – всего лишь результат личной оценки. Совпадут ли наши имхи по поводу оценки одного и того же события или нет – существенного значения не имеет.

О да, историю ведь пишут победители, не так ли? Они победили - мы рассматриваем итоги их победы. Для кого-то это переворот, для кого-то - мирное взятие власти, а для кого-то "встретились, договорились и порешили на том", а суть явления мы уже и озвучили.
Насчёт оценки и ИМХОв - полностью солидарна.

[Aevon_maeth]

Я и не паслась раньше в этой теме. Рассуждения незнаек из серии "А Баба Яга против, поэтому Бога нет, а попы-козлы" вызывают у меня просто физическую тошноту.

Спасибо, Уна на хронологию. Я когда-то все это раскапывала, когда интересовалась резким изменением линии партии... Ой! Церкви, конечно.

В раннем христианстве крест не был символом. Это языческий символ, заимствованный в 3м веке. В римских катакомбах (это 1-2 века) только рыбки с литерами IXRI. Кстати, была версия, что по аналогии с "ихтиос".

Не думаю, что Константин видел крест. Скорее всего ему подсказали. Это был трезвый политик, прагматичный до мозга костей. Кстати, он канонизирован только в восточной церкви. Католики его не признают. Это тоже о многом говорит.
Да и лев Марка, и орел Иоанна... Это все позже. И описание качеств тоже гораздо позже. Когда начала геральдика появляться.
Агнец - да. Как аналогия с Авраамом и Исааком. Жертва Богу.

Троица появила только после Никейского собора.  Еще раз повторяю, что Евангелия дуальны.

Кстати, Мелиан, Вы привели цитату, подтверждающую реинкарнацию Илии в Иоанне.
Вот Вам встречная.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
19 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.
24 А посланные были из фарисеев;
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
27 Он -то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
28 Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.
гл.1 Евангелия от Иоанна.
Иоанн говорит, что он не пророк, и не Илия.

Ну а переворот.... Слова, слова, одни слова.... И все это тоже лишь слова

[Aevon_maeth]

Вдогонку.

Любопытно, что мы с Вами, Мелиан, Не сговариваясь, описали Константина одним и тем же словом "прагматик"

[Melian]

Вдогонку.

Любопытно, что мы с Вами, Мелиан, Не сговариваясь, описали Константина одним и тем же словом "прагматик"

Да потому, что Константин и был прагматиком, Айвен. Был язычником, убивая своего сына Криспа, обвинённого по доносу жены; был язычником, когда приказал зажарить жену Фаусту в бане; а крестился, только умираючи.

Мы тут рассуждали о видении им креста - но это было не первое его видение, как оказалось.
В 310 году после посещения священной рощи Аполлона, ему было видение бога Солнца ( Какого именно, не упомянуто: Аполлона? Тенгри?) Однако уже через 2 года во время войны с Максенцием, по словам Константина, к нему во сне явился Христос, который повелел начертать на щитах и знамёнах своего войска греческие буквы ΧΡ, а на следующий день Константин увидел в небе видение креста и услышал голос, говорящий: «Сим победиши!». То есть - Константин выбирал себе новую религию. Иначе странно было бы представить, что столько богов одновременно к нему обратились и призвали под свои знамёна.
"Незадолго до смерти Константин провел удачную войну против готов и сарматов. В начале 337 года больной император отправился в Еленополис пользоваться ваннами. Но, почувствовав себя хуже, он велел перевести себя в Никомедию и здесь на смертном одре крестился. Перед смертью, собрав епископов, он признался, что мечтал принять крещение в водах Иордана, но по воле Божьей принимает его здесь".

Вот честно - не кажется мне, что он уверовал. С его стороны я вижу конкретный расчёт: может, хотел отвести крещением смерть, может, пытался выиграть что-то с помощью новой религии.

гл.1 Евангелия от Иоанна.
Иоанн говорит, что он не пророк, и не Илия.

А что, если в новом облике он уже не Илия пророк, а  действительно и есть Иоанн? Мы всегда ли возвращаемся в мир самими собой прежними? У нас новые имена и новые судьбы. Может, это всегда так и бывает?

[Una]

Так, конечно, могло быть - иногда самый большой скептик и прагматик вдруг просветляется и истово верует. Просто всё, что я слышала о Константине, заставляет меня видеть в нём весьма прагматичного человека.

Мелиан, увидеть во сне изображение Креста – еще не значит стать истово верующим. Если бы Вы увидели во сне некий сияющий символ накануне большой и трудной победы, то действительно остались бы к нему впоследствии равнодушной ?

Не думаю, что Константин видел крест. Скорее всего ему подсказали. Это был трезвый политик, прагматичный до мозга костей.

Почему подсказали не рыб, скажем, а самый одиозный из всех знаков - позорный для римлянина символ? Почему он легко принял эту подсказку?

Айвен, уточню - я тоже считаю Константина, в первую очередь, политиком и прагматиком, и в знак креста Константин мог поверить именно потому, что был прагматиком, а не, скажем, мистиком или истово верующим.
Ему приснился Крест – он одержал победу. Куда уж конкретнее. Но это все только наши имхи, тут уж каждый сам выбирает верить ему Константину или нет. Это же его сон.

В раннем христианстве крест не был символом. Это языческий символ, заимствованный в 3м веке. В римских катакомбах (это 1-2 века) только рыбки с литерами IXRI. Кстати, была версия, что по аналогии с "ихтиос".

“Для того, чтобы они познали, что им нельзя спастись, если не будут уповать на крест”.

ап. Варнава (I в)

"Крест, как предсказал пророк, есть величайший символ силы и власти Христовой, как это видно и из предметов подлежащих нашему наблюдению. Ибо рассмотрите все вещи в мире, устрояется ли что без этой формы, и может ли быть без нее взаимная связь?"

Иустин Философ (II в).

«Христиане, я предостерегаю вас от употребления  перстней с языческими изображениями и рекомендую употреблять  для этой цели изображения христианской символики: голубя, корабля, лиры, якоря и рыболова, изображения Доброго Пастыря с сосудом.»

Климент Александрийский (II в).

“Во всех путешествиях и передвижениях, каждый раз уходя из дома и возвращаясь обратно, надевая обувь, принимая ванну, садясь за стол, зажигая свечи, ложась или садясь, во время любого своего занятия, мы осеняем себя знамением креста”.

Тертуллиан (2-я пол II - нач III вв).

“Что касается людей, которые обвиняют нас в поклонении кресту, то мы не стыдимся этого.”

Тертуллиан (2-я пол II - нач III вв).

“Особую ценность имеют памятники I— II вв., хотя их очень немного. Если сомнения многих ученых вызывает идентификация ряда предметов, мест современной Палестины с местами, упомянутыми в Евангелиях, то ряд памятников первохристианства известен точно. Это несколько ценнейших надписей, найденных в Помпеях и Геркулануме, в том числе с изображением креста. Целый ряд памятников найден при раскопках в Риме, в том числе захоронение конца I в., которое условно определяется как могила апостола Петра под современным собором святого Петра, а также алтарь II в. Очень интересный материал был найден при исследовании захоронений первохристиан в римских подземельях-катакомбах II в. н. э., на стенах которых обнаружена раннехристианская символика: пальмовые ветви, якоря, изображение агнца (овцы), рыб, а также надписи, упоминающие христиан. Большое количество находок сделано в Египте. Например, в Наг-Хаммади, Оксиринхе и других местах обнаружено большое количество папирусов с христианскими текстами, о которых было упомянуто выше. Одной из интереснейших находок была надпись из Кесарии Иудейской, в которой впервые содержится документальное упоминание о знаменитом Понтии Пилате, и теперь все сомнения в историчности этого персонажа, которые имелись в научной литературе, отпали. В окрестностях Иерусалима раскопан могильный склеп зажиточной иудейской семьи I в. н. э. с греческой надписью и символом креста.”

Это так - навскидку. Рыбы появляются в катакомбах где-то во II веке.

Троица появилась только после Никейского собора. Еще раз повторяю, что Евангелия дуальны.

"В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен."

Ев. от Иоанна.

"Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца. Сие сказал Я вам, находясь с вами.
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною".

Ев. от Иоанна

"Но Я сказал вам сие для того, чтобы вы, когда придет то время вспомнили, что Я сказывал вам о том; не говорил же сего вам сначала, потому что был с вами. А теперь иду к Пославшему Меня, и никто из вас не спрашивает Меня: куда идешь? Но оттого, что Я сказал вам это, печалью исполнилось сердце ваше.
Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня; о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; о суде же, что князь мира сего осужден. "

Ев. от Иоанна

Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;  если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Ев. от Матфея

"Но, как написано: «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его». А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может."

Ап. Павел (I в)

И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

Ап. Павел (I в)

"Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,  через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.
И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам."

Ап. Павел (I в)

“Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?
Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."

Ап. Иоанн Богослов (I в).

“Твоего царства, под кроткие крылья Святого Духа, преобрази всех в мирных граждан Твоего святого града, дабы под действием тихого веяния благодати Духа силой Его тихо плыть нам по направлению к мирной гавани, не терпя на море этой жизни вреда от прибоя к нам волн греха, напротив, в Нем, Святом Духе, мудрости неизреченной, ночь и день даже до последнего часа жизни благодаря славословите, а славословя, благодарить единого Отца и Сына, Сына и Отца, Тебя Сына в качестве Педагога и Учителя, со Святым Духом, Который собой представляет все в едином, в Котором все, через Которого все едино, через Которого вечность, Которого все мы состоим членами. Которому принадлежит слава, (история во все) века. Который есть совокупность всех благ, всей красоты, всей мудрости, всей праведности. Которому слава ныне и во веки веков. Аминь.”

Климент Александрийский  (II в).

“Платон о «Святой Троице»(103,1) Когда же он говорит, что «все тяготеет к царю всего, и все совершается ради него, и он – причина всего прекрасного. Ко второму же – тяготеет второе, а к третьему – третье», то за это следует понимать как указание на Святую Троицу. Третий в ней – Святой Дух, второй – Сын, через которого все возникло по воле Отца. “

Климент Александрийский  (II в).

"Вот правило или символ нашей веры. Мы исповедуем его всенародно. Мы веруем, что существует единый Бог, Творец мира, извлекший его из ничтожества Словом своим, рожденным прежде всех век.

Мы веруем, что Слово сие есть Сын Божий, многократно являвшийся патриархам под именем Бога, одушевлявший пророков, снисшедший наитием Бога Духа Святого в утробу девы Марии, воплотившийся и рожденный от нее; что Слово сие есть Господь наш Иисус Христос, проповедовавший новый закон и новое обетование царствия небесного.

Мы веруем, что Иисус Христос сотворил многие чудеса, был распят, в третий день после своей смерти воскрес; вознесся на небо, где воссел одесную Отца своего; что Он вместо себя послал Духа Святого, дабы просвещать и руководить Церковь свою; что наконец Он придет с великою славой даровать святым своим жизнь вечную и неизреченное блаженство, и осудить злых людей в огонь вечный, воскресив тела как наши, так и всех других людей".

Тертуллиан (2-я пол II - нач III вв).

"Деяния свв. Апостолов" I в. я уж не буду цитировать, т.к. это очень большой текст. Книга содержит детальное описание того, о чем говорит в Евангелии апостол Иоанн Богослов - схождения на учеников Христа Святого Духа в виде языков Огня.

В общем, Айвен, похоже, что раннехристианские писатели, жившие до Никейского Собора, с Вами не согласны.

[Lórien Laicanórë]

А темка становится интересной  .....тряхну, пожалуй, стариной и выскажу свое мнение:
В Библии сказано, что перед приходом Мошиаха ( Мессии) должен был придти пророк Илия,  и это истинно так. И Мелиан предположила, что Иоан Креститель это и есть Илия, т.е Илия получается реинкарнировался в И.К. но если читать внимательнее Евангелие, то можно понять, что И.К. пришел в Духе Илии!  Это не был сам пророк Эли ( Илия ), Иоан Креститель действовал в духе Илии. Что значит действовать в духе Илии?  Это значит делать то, что делал Илия при жизни. А что делал Илия?  Он обличал Израильский народ в грехе, в поклонении идолам, в отступлении от Б-га Истинного, Единого. И призывал народ обратиться от грехов своих и вернуться к Вс-вышнему. То же делал и Иоан Креститель, он обличал евреев в грехе и призывал их выправить пути свои перед Богом, приготовить себя перед приходом Мошиаха Иешуа.
Своими размышлениями я не опровергаю идею о реинкарнации, я просто не знаю есть ли такое вообще в природе. В Новом завете написано, что " Один раз положено человекам жить и умереть, а потом Суд " . Но это говорится о человеках, людях. Как же в отношении эльфов? Тут я понимаю, чтоэльфы они не реинкарнируются, они возрождаются, в том же теле, в том же облике, а это не есть реинкарнация. Ну я так понимаю.......:-)

[Adarigell]

Дамы, спасибо всем большое за интересные ваши рассуждения
Можно нехристианке вякнуть ?
По поводу символов это я туть... А чего тогда обряд крещения так называли еще до того, как? Если Иоанн окрестил все ж таки Иисуса? Или это при переводах уже так назвали некий очистительный, что ли, обряд, ну или там инициацию?
Просто насколько возможно уяснить из библейских текстов - это как-то мало связано собссно с крестом вначале-то...

[Una]

Дамы, спасибо всем большое за интересные ваши рассуждения
Можно нехристианке вякнуть ?
По поводу символов это я туть... А чего тогда обряд крещения так называли еще до того, как? Если Иоанн окрестил все ж таки Иисуса? Или это при переводах уже так назвали некий очистительный, что ли, обряд, ну или там инициацию?
Просто насколько возможно уяснить из библейских текстов - это как-то мало связано собссно с крестом вначале-то...

Адаригель, крещение – это поздний славянский перевод и, в общем, просто переосмысление термина:

“Слово “крещение” в первоисточнике (а Священное Писание Нового Завета было написано по-гречески, за исключением Евангелия от Матфея, которое, согласно преданию, написано на староеврейском или арамейском языке, и лишь впоследствии переведено на греческий) звучит как “баптисма”, и означает “окунаю”, или “полное погружение”.

Когда летом 988-го года произошло официальное уже крещение киевлян, то в то время были приняты необходимые богослужебные книги из Болгарии, принято и болгарское правописание, которое упорядочили фессалоникийские (солунские) братья Кирилл (в миру Константин) и Мефодий, и ученики их. Это правописание называется старославянским, и язык, который пришёл в церковную жизнь, – язык староболгарский, – был в то время приемлем для русичей, поскольку Киев находился в самом центре восточнославянской жизни.

От святых Кирилла и Мефодия мы и получили перевод Священного Писания с греческого на славянский язык. И в этом переводе слово “крещение” произошло не от “окунаю”, как в греческом языке, а от “крест”. Очевидно, святые переводчики хотели подчеркнуть этим именно духовно-символическое значение греческого слова “баптисма”, “полное погружение”, как полное погружение в крестный путь Господа нашего Иисуса Христа, путь самоотречения и смирения: “Я есмь путь и истина и жизнь…” (От Иоанна, 14.6).

Таким образом, как видим, основным моментом перевода греческого “баптисма” именно как “крещение”, было значение этого слова в смысле полного распятия нашего старого греховного естества и полного погружения в обновляющее естество Божие. “ (с)

Мелиан, а это – подарок Вам, об эльфах, из одной древней рукописи:

“Давным-давно, до Великого Потопа, жили на земле Великие, и домом их и царством были гигантские деревья, ставшие сегодня легендою. Жили они множество поколений, ибо питались со стола Матери Земной и спали в объятьях Отца Небесного, не зная болезней, старости и смерти. Сынам Человеческим они завещали всю славу царств своих, а также сокрытое знание Древа Жизни, что стоит посреди Вечного Моря. “ (с)

[Adarigell]

Ага, переводчики все ж постарались... Спасибо, Уна.

[Melian]

Мелиан, а это – подарок Вам, об эльфах, из одной древней рукописи:

“Давным-давно, до Великого Потопа, жили на земле Великие, и домом их и царством были гигантские деревья, ставшие сегодня легендою. Жили они множество поколений, ибо питались со стола Матери Земной и спали в объятьях Отца Небесного, не зная болезней, старости и смерти. Сынам Человеческим они завещали всю славу царств своих, а также сокрытое знание Древа Жизни, что стоит посреди Вечного Моря. “ (с)

(просияла) Какая прелесть -  Евангелие мира от ессеев! Я, когда читала в первый раз, решила, что речь идёт о Великанах, которые по Книге Бытия родились у дочерей человеческих от сынов Неба. Но вот то, что они "не знали болезней и старости" и "завещали всю славу царств своих" людям - всё-таки действительно указывает на эльфов. Спасибо большое, Лан, вы заставили меня взглянуть на этот текст иначе!

По поводу же  императора Константина и креста, приснившегося ему.  Ему, как видно, много чего снилось, и то, что он стал использовать крест, как символ, принёсший ему удачу и победу. В силу того, что крест помог ему победить - Константин был прагматичен до "костей мозгов".
По поводу самой же символики креста как символа позора -   вот, взгляните, отыскала статью Ральфа Вудроу " Действительно ли Крест Христианский Символ?" Это так, не в качестве спора, а скорее, чтобы прояснить вопрос, что же символизировал крест.
http://www.baptist.org.ua/bbv/011jun99/mb02_is_cross_christian.htm

Оттуда: "Первые христиане не почитали крест, как символ добродетели, а скорее, как «проклятое дерево», орудие смерти и «позора» (Евр. 12:2). Они не верили в старый неотесанный крест. Наоборот, они верили в то, что было совершено на кресте, и благодаря этой вере познали полное и совершенное прощение грехов! Именно в таком смысле апостолы проповедовали о кресте и прославляли его (1Кор. 1:17-18). Они никогда не говорили о кресте, как о куске деревяшки, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. Такое употребление креста появилось гораздо позже.

Подобного не наблюдалось до тех пор, пока христианство не оязычилось (или, как некоторые предпочитают: пока язычество не охристианизировалось).

А случилось это в 431 году, когда кресты стали входить в употребление в церквах и прочих заведениях, хотя использование крестов, в качестве шпилей на крышах не наблюдалось до 586 года. Образ распятия был утвержден католической церковью в шестом столетии. После второго Вселенского собора в Ефесе требовалось, чтобы в частных домах были кресты.

Если крест это христианский символ, то было бы несправедливо сказать, что он имеет христианское происхождение, поскольку в той или иной форме он служил священным символом задолго до христианской эры для многих нехристианских народов. Согласно «Толковому Словарю Слов Нового Завета» крест возник среди вавилонян древней Халдеи. «Религиозный символ из 2-х перекрещенных брусьев... возник в древней Халдее, и символизировал бога Таммуза (существа в образе Мистической буквы «Тау», первой буквы его имени) в той стране и в примыкающих к ней землям, включая и Египет... Для того, чтобы повысить престиж отступнической церкви, в нее принимались язычники, не возрожденные верой, которые были вполне вольны сохранить свои языческие традиции и символику. После чего «Тау» или «Т» в своей наиболее часто встречающейся форме (со слегка опущенной поперечиной) стал легко восприниматься в качестве Креста Христова!»


Лориен,

В Библии сказано, что перед приходом Мошиаха ( Мессии) должен был придти пророк Илия,  и это истинно так. И Мелиан предположила, что Иоан Креститель это и есть Илия, т.е Илия получается реинкарнировался в И.К. но если читать внимательнее Евангелие, то можно понять, что И.К. пришел в Духе Илии!  Это не был сам пророк Эли ( Илия ), Иоан Креститель действовал в духе Илии. Что значит действовать в духе Илии?  Это значит делать то, что делал Илия при жизни. А что делал Илия?  Он обличал Израильский народ в грехе, в поклонении идолам, в отступлении от Б-га Истинного, Единого. И призывал народ обратиться от грехов своих и вернуться к Вс-вышнему. То же делал и Иоан Креститель, он обличал евреев в грехе и призывал их выправить пути свои перед Богом, приготовить себя перед приходом Мошиаха Иешуа.
Своими размышлениями я не опровергаю идею о реинкарнации, я просто не знаю есть ли такое вообще в природе.

Интересное замечание! Выходит, когда Иоанн пришёл как Илия, это был не сам Илия, а как бы дух Илии, вселившийся в Иоанна.
А действительно - только эльфы ведь возрождаются в своих же телах, не исключено, что есть и такие варианты, что ты как бы наследуешь от некоего духа дело его жизни.
Я тоже ничего не утверждаю, просто заинтересовало это предположение.

[Aevon_maeth]

Прекрасно, Мелиан.
Я искала эту давнюю статью, но не нашла.
Зато нарыла другое

«…крест как религиозный символ появился еще на заре цивилизации. Предметы, орнаментированные различной формы крестами, были найдены среди развалин шумерских и вавилонских городов Месопотамии, в Индии, Сирии, Персии. Он встречается даже на барельефах, украшающих строения индейцев в обеих Америках. В Египте крест с кружком наверху был иероглифом, обозначающим понятие божественности. В Заальпийской Галлии, то есть на территории современной Франции, были в ходу монеты с изображением креста, заключенного в окружность. Знак креста был неразрывно связан с культом природы»
http://nauka.bible.com.ua/kamni/kam2-11.htm

"Все Кресты начинаются со Свастики –
с Изначального Равноконечного Креста,
символизирующего основные
законы Бытия"  http://tvoyhram.ru/stati/st35.html

Из БСЭ
"Крест (христианский символ)

Крест, один из главных христианских символов и предмет христианского культа. К. как фетиш восходит ещё к первобытному обществу и затем как религиозный символ широко представлен в верованиях Древнего Египта, Вавилонии, Ассирии, Греции, Рима и др. В Римской империи, где складывалось христианство, деревянное сооружение в форме К. являлось орудием казни рабов и др. лиц низкого происхождения. Христианская церковь связывает поклонение К. с евангельским рассказом о распятии на К. Иисуса Христа; в христианстве К. из символа позорной смерти превратился в символ страданий, искупивших грехи человечества, т. е. в знак спасения и вечной жизни. Культ К. был установлен и введён в христианское богослужение в 4 в.; среди раннехристианских символов (рыба, хлеб, агнец и др.) знак К. не встречается. Была создана легенда о явлении на небе императору Константину I креста с надписью "Сим победишь" и об обретении матерью Константина I Еленой в Иерусалиме креста, на котором был распят Христос. С 5 в. К. украшают церковные абсиды, возводятся на крышах христианских храмов. Около 400 появляется изображение распятия — фигуры Христа на К. С 11 в. К. ставятся на алтаре. Изображение К. проникает и в символику светской власти: К. на диадемах монархов, на монетах, в гербах (см. в ст. Геральдика).

Лит.: Нейхардт А. А., Происхождение креста, М., 1956."

И очень любопытный пост http://vkus-vody.livejournal.com/88157.html (нашла, когда искала "крест францисканцев")
Не вполне корректный, правда. Иезуиты носят крест, но иной Часто иезуиты изображают крест, как высокое “P” , похожее на шпагу, с перекладиной посередине. Это называется “Рах Christus“, или “мир Христа“.
Но там весьма занятная иллюстрация, изображающая фараона с крестом на груди.


Дари. Тут уже ответили по неверному переводу слова "крещение"
Добавлю, что от "баптисма" произошли такие, как "баптистерий" и "баптист".
Дело в том, что баптисты считают, что крещение возможно лишь в сознательном возрасте, когда существо само сделает свой выбор, в противовес православному крещению неразумных младенцев, за которых выбор делают родители.

[Una]

По поводу самой же символики креста как символа позора -   вот, взгляните, отыскала статью Ральфа Вудроу

Это, конечно, не есть что-то новое, но все равно - спасибо.

Я имею представление об истории этого символа. С Вудроу, если честно, мне даже спорить лень. Но ладно.

"Действительно ли Крест Христианский Символ?"

Крест - действительно христианский символ. Вы же видите употребление христианами этой символики.

История креста и его значение в других религиях и культурах – это совсем другой вопрос, к значению креста в христианстве не относящийся. Вудроу не стоит мешать кислое с пресным и заниматься терминологическими спекуляциями.

Разумеется, крест был известен в Риме и Иудее и до Христа. Не был бы известен, так его бы и не использовали, в качестве орудия казни, например. Но отвергать то, что он в христианстве обретает новое значение и становится одним из символов, а затем, со временем, основным символом христианства – это отвергать очевидность.

Они никогда не говорили о кресте, как о куске деревяшки, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. Такое употребление креста появилось гораздо позже.

И что? Действительно позже, но это уж вопросы к особенностям внутреннего исторического развития разных христианских конфессий.

Подобного не наблюдалось до тех пор, пока христианство не оязычилось (или, как некоторые предпочитают: пока язычество не охристианизировалось).

Ну это – не вывод историка. Это – к теологам. Я, как уже говорилось, не веду религиозных диспутов.

Если крест это христианский символ, то было бы несправедливо сказать, что он имеет христианское происхождение, поскольку в той или иной форме он служил священным символом задолго до христианской эры для многих нехристианских народов.

Христианский символ и христианское происхождение – это два разных фрукта. Свастика тоже не имеет нацистского происхождения, что не помешало ей в свое время стать  символом нацистов. Это все смысловые передергивания, Мелиан.
 

Согласно «Толковому Словарю Слов Нового Завета» крест возник среди вавилонян древней Халдеи.

Эко как. Других источников у Вудроу, видимо, нет. Крест, как символ, появился гораздо раньше.

В общем – это не историческая, а легкая такая популяризаторская статья в классическом проповеднически-протестантском жанре, простите, конечно, Мелиан, великодушно.

[Eldario]

Уважительно отношусь ко всем религиям. Бог то один

[Маэглин]

Адаригель, просьба модератора: будьте повежливее с Морнесулом - всё же такие выражения, как "идите лесом", звучат двусмысленно. Понимаю, что послать эльфа в лес ( зелёный, эльфийский) - это комплимент, но в окружающем нас мире это выражение носит иной характер. А те, кто читает этот форум, живут всё же не в лесу

Морнесул! Ваши яростные нападки на христианство граничат с провоцирующим поведением - вот почему форумчане на подобные дискуссии и не ведутся, ибо тратить время на пустые подначки нет никакого смысла.
Вам вот уже прекрасно Леголас ответил:

Вы вот так яростно нападаете на христиан, в чем-то обвиняете, а они вот отчего-то, вопреки Вашим словам - молчат и Вами никак не интересуются, хотя на этом форуме их достаточно. Дебет с кредитом не сходятся...

Ну вот я - православная христианка,  официально это признаю, и что, я должна интересоваться этим спором и переубеждать нашего Морнесула? А зачем, собственно? 
Не хочет верить - не надо, на это и даётся свобода выбора, и здесь не проповедническая прощадка, чтобы я "спасала заблудшую эльфийскую душу". Делать мне больше нечего.

ОТ себя скажу, что веру и церковь следует разделять ( впрочем, вам это выше уже сказали весьма популярно, я повторяюсь), и если какой-то отдельный церковник оказывается неправ, незачем на всю веру катить бочку.
Лично я верю в Эру Единого, что в Арде зовётся Илуватар - я не столь наивна, чтобы полагать, что мир даже в его сегодняшнем ужасном Искажённом состоянии возник сам собою, и никакой Высшей силой не управляется. Причём в моём случае слово "верю" звучит несколько неправомерно: верят те, кто просто догадывается о существовании этой силы, я - точно знаю, что она есть
Но я никому это не навязываю.
И теологические споры не веду - и это осознанная позиция. Видя ваши многочисленные попытки этот спор развязать, выражаю вам своё сочувствие - вряд ли кто-нибудь поведётся.

Но если вы пришли к нам исключительно в поиске единомышленников, выступающих против веры ( в данном контексте - исключительно христианства), полагаю, вы ошиблись форумом.  Здесь - собираются эльфы, и вера либо неверие в Бога не служит предметом бурных обсуждений: это личное дело каждого.
Чтобы поспорить, это вам нужно куда-нибудь к сатанистам идти или к научным атеистам.  Даю подсказку - наберите в поисковике слова "раб Божий". И - ищите фразу типа "Для своего Бога они - рабы, а вот мы - дети божии" ( попадёте к язычникам), либо же "Для своего Бога они - рабы, а мы свободны" ( это к сатанистам), либо же "Для своего Бога они -рабы, а Бога никакого и нет" ( это...ну уже понятно к кому )
Так что дерзайте, молодой человек!

На сайт я пришёл в поиске Эльфов. Молодой ЧЕЛОВЕК - это для меня оскорбление, я нолдо - но Вам, Мелиан, я его прощаю, как простил бы любому эльфу... С христианством я веду борьбу, где бы я ни был, за сотни замученных, сожжённых, сгнивших в монастырях и просто оболваненных людей и Эльфов и за свою личную обиду (я потерял два дорогих для себя существа и дрожу за третье). И спорю я обычно не на форумах, а лично со священниками, они от меня шарахаются уже)))). Естественно, про эльфийскость не упоминая.
Адаригелль, спасибо за "идите лесом".
В принципе, здесь теологические споры действительно неуместны. Просто мне больно.