Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Свобода как явление, переживание и качество живого существа.  (Прочитано 1050 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2984
    • Просмотр профиля

Цитировать
Просто наверное мне сложно представить как это-не ощущать внутренней свободы. Точнее, такое происходит эпизодически, но сейчас уже очень редко. Сейчас вот для себя заменяю все  внутренние  "я должна" на "я хочу")

"Я" бывают разными! :) "Я хочу" тоже бывают разными - смотря чего хотеть. Может стать свободой, а может - собственной, персональной тюрьмой.

Цитировать
По поводу Дугласа. Там в книге не только Дуглас такой, но и практически все взрослые, кроме некоего женского клуба, насколько я помню. Да и вобще у Брэдбери вот этого самого ощущения свободы очень много в книгах.

Дуглас внутренне не одинок.

Цитировать
Так почему многие воспринимают другие взаимодействия как несвободу?

Ничего удивительного, Кумехтар, это такая нередкая философия в погоне за вечным призраком свободы. :)

Потому что в центре такой свободы всегда абсолютное "Я". А ведь в мире абсолютизировавших себя "Я" - миллиарды на самом деле. Слышат друг друга они с трудом, с пониманием друг друга часто проблемы, вот и приходится в итоге, как абсолютную свободу, поэтизировать абсолютное одиночество.

 У Вас же другая векторная направленность поиска свободы, так что, по-моему, - не берите в голову.

Цитировать
одиночество это свобода. Но это такая особая форма свободы, как просветление. Она не для всех, и не каждый ее выдержит.

О да. Космическое одиночество, как высший идеал замкнувшегося на себя Эго. А знаете? Я как раз начала в этом мире с космического одиночества. Даже не как выбор, а... ну неважно. :) И мне потребовалось немало времени, чтобы понять в чем ошибка.

Цитировать
Люди существа социальные  в большей своей массе. Привязанность на мой взгляд тоже может быть свободой, если это выбор, а не стечение обстоятельств или принуждение/ самопринуждение.

Что это Вы говорите на каждом шагу то о замене своего "я должна", то о каком-то самопринуждении? Какое отношение они имеют к сабжу - к свободе? И каким образом "привязанность" может быть "стечением обстоятельств" или "принуждением"?

Я не думаю, что кто-то из здешних собеседников настолько путается в терминах. Не думаю, что народ тут ну совсем не понимает, что любовь не может не быть свободной (ибо другой просто не бывает), и что привязанность может быть только добровольным даром.
О "социализации" же в упомянутом Вами смысле здесь речь не идет совсем. Объясню разницу.

 Вы во всех темах ищете и рассматриваете или личностный психологический или общественный социальный аспект, то есть - людей, как продукт и активных членов социума, следовательно при этом - его невольных "должников". Это по-своему интересная тема, не спорю.

Но тема была начата об ином - о неких законах течения (не застаивания и загнивания, а движения) внутри и вне субъекта жизненных энергий и их взаимодействии, и это совсем другой угол зрения на проблему свободы. Топикстартер - об этом. Так что Вы с ним - по-прежнему в разных плоскостях мировосприятия, каждый говорит о своем и аргументирует, исходя  из своей диалоговой позиции. :)

Magdalena

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
  • Echis carinatus
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Una начала писать о любви, привязанности и социуме, но поняла, что выйдет очень много. Попробую написать короче, только вот придумаю, как это сделать. Проще было бы, если бы форум поддерживал формат аудиосообщений. В общем, в той или иной мере даже такие социальные отношения как любовь и привязанность общество регламентирует. Например в Индии  не допускались браки и отношения между представителями разных каст. Опять же в начале 20 века очень тяжело было бы вступить в брак белому и темнокожей. Сейчас существуют секс-меньшинства. И даже стандарты внешности, которую мы признаем красивой тоже кем-то формируются. Во времена СССР ребенку  с детства закладывалась установка, что он должен своей стране. Сейчас женщинам внушают что они должны рожать. В идеале да, должно быть так, как написали вы-то есть любовь должна быть свободной, привязанность даром итд. На самом же деле все это всегда в той или иной мере регулировалось обществом, среди которого находился индивид. Может ли быть внутренняя свобода, если нет внешней?  Когда я писала что отказываюсь от "я должна" в пользу "я хочу",  то это и писалось как раз в тему того, что я пытаюсь перестать жить по правилам, которые мне выдал социум, и начать жить  в соответствии со своими внутренними  потребностями, без оглядки на  господствующие в социальной среде течения.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2021, 14:26:49 от Magdalena »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2984
    • Просмотр профиля

Я тоже начинала кое-что писать, и тоже поняла, что слишком много. :) Поднимаемые Вами вопросы интересны, как я уже сказала, просто они - вразрез с постом ТС.

Можно об этом отдельно говорить, не мешая все в этой теме в одну кучу, а то непонятно - кто с кем и о чем полемизирует. :) Позже отвечу.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7272
    • Просмотр профиля

Ничего удивительного, Кумехтар, это такая нередкая философия в погоне за вечным призраком свободы.
Призрак свободы... Хорошо сказано.
Посмотрел бы я на таких "свободных", если бы их на самом деле оставить в Вечной Пустоте на часок. Странные они какие-то.

В общем, в той или иной мере даже такие социальные отношения как любовь и привязанность общество регламентирует.
А что такое социум с точки зрения какого-то человека или эльфа? Я так понимаю, что если добраться до определённого понимания ситуации, то будет сложно даже сказать -  а что собственно такое "Я" и чем оно отличается от "Не Я"? Если иметь в виду тела, сознание, энергии и эмоции... Ну вот энергии - передаются и получаются в живом взаимодействии. Тела - изменяются, например пищевое тело - меняется всё время. Извините, но если съесть кусок пищи и потом сходить в уборную - то всё, пищевое тело уже провзаимодействовало, и то, что еще час назад было в составе "Я" - через час уже остаётся в "Не Я", и то, что еще недавно входило в состав дерева (яблоко например)  через 2 часа усвоится нашим организмом и станет нами. А то, что было нами - когда-то, может, опять станет деревом. Это происходит постоянно. Так что же такое "Я"? Когда оно? И вот теперь - социум... собрание таких же "Я, которые я только условно, а на самом деле - одно целое, но в разных созданных Источником формах". Честно - как-то это всё...  непонятно вообще-то. Может Una скажет точнее.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2021, 15:27:11 от Кумехтар »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2984
    • Просмотр профиля

Отвечаю обоим.

Я, в общем, тоже могу рассуждать об этом (о социумах, их особенностях) по большей степени умозрительно, ибо по Бендеру - кто мне социум? Дядя мне социум? И кто я-то социуму? :)

Нет никакого такого единого "Социума" в его абстрактном выражении, но есть - социумы. Их много, везде - разные. Мне когда-то доставляло удовольствие изучать их изнутри. :)

Магдалена права в том, что некогда социумы занимали столь большие территории (территория страны, территория своего сословия или касты, территория вероисповедания и тд), что перешагнуть их границы было делом крайне затруднительным. Все исторические социумы держали субъекта в рамках традиционных для данного социума концепций, с детства форматируя соответствующее мышление. И первобытный страх стать изгоем, как и вынужденная необходимость общинного выживания, держали людей в жестких рамках, часто ломая судьбы в смысле браков, например.

Перешагнуть эти границы удавалось немногим, сохранившим ум свободным от установок социума. Юношам было проще, конечно.
Но сейчас ситуация давно другая - и социумов сколько хочешь, и быть в них или не быть, и, если быть, то в каких, по-моему, только от человека зависит.

Вам, Кумехтар, могу сказать, что социумы созданы в дремучей древности - или людьми для того, чтобы вместе выжить, или учителями людей для того, чтобы легче было ими управлять. Странники и отщепенцы, то есть люди "не-социума" тоже были всегда. Дело - в сознании.

Если перешагнуть границы формата сознания, созданные и навязанные извне, человеку трудно или невозможно, то будет то, о чем пишет Магдалена - произойдет объективизация субъективных представлений. Проще говоря, кто-то поверил в некую реальность, и тем самым вновь ее создал и укрепил.

Если же сознание границ не видит, то их и не будет. То есть они могут о себе напоминать, вызывая недоумение, не больше. Но будет уже не человек, покорный раб социума, а, допустим - Ломоносов. :) Он же не знал, что нельзя! И - стало можно. :)

Про секс-меньшинства мне немного смешно слушать, тоже мне - общественные страдальцы. :) Да около них кто только не прыгает, ибо - верный способ поднять свой политический рейтинг или срубить дотации. Да и их собственную экспансию бы да в мирное русло - можно б было горы свернуть. :) Ну и я считаю эту тему чисто чьей-то личной, а потому меня совершенно не касающейся и не интересующей.

А любовь и социум - это длинная тема. Может, и продолжим, если хотите.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7272
    • Просмотр профиля

Странники и отщепенцы, то есть люди "не-социума" тоже были всегда. Дело - в сознании.
Да уж, странники... Это видимо как раз про меня. Часто вспоминаю Ваше:
Цитировать
...Я незаметно уйду в тумане от приютившей меня земли,
И сгинет парус, уставший странник, навек в закатной морской дали.
Записан

Magdalena

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
  • Echis carinatus
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Una да, вот про любовь и социум мнение интересно)
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2984
    • Просмотр профиля

А какое тут может быть мнение? Если сейчас, то, по-моему, социум давно никому не мешает ни жить, ни любить.

Сейчас, если что кому и мешает, то только свои собственные ментальные установки и прочие игры разума... Но у этих игр есть предпосылки. Так как с тех незапамятных пор, как женщины стали имуществом и товаром, а дети - капиталом или обузой, "история настоящей любви" между людьми стала весьма редким зверем со всеми трагическими вытекающими. На нее, бывало, требовалось немало мужества, да и то в итоге чаще получались "Ромео и Джульетта", чем гармоничный счастливый брак. Любовь во всех поколениях предков - сила, которая была бы способна постепенно вывести людей на новые, более высокие уровни общего развития мозга и эволюции сознания, а вот ее отсутствие у бесчисленных поколений предков (за исключением, может, редких случаев) упорно держит в рамках пещерного мышления даже людей, способных пользоваться современными девайсами. Технически прокачались, да и головы вроде работают в смысле выгоды и прочего, а вот ментально - многие, очень многие люди застряли где-то там, еще в пещерах.

Потому что нейронные связи мозга - вещь тонкая, нежная, формируются в очень раннем детстве (любовью или страданием), определяют во взрослении сознание, и главное - этот сформированный у взрослого тип наследуется потомками.

Потому что рожденные и воспитанные когда-то в тотальной нелюбви и неуважении дети - это бомба замедленного действия с долгими последствиями для всего человечества. А так как история эта, как я сказала, -  длинная, тысячелетиями длящаяся, то и проблем в современном человечестве накопилось не на одну тысячу психологов и психотерапевтов.

Дай все нужное человеку для счастья - он часто сам найдет как испортить себе жизнь, да и окружающим частенько не поздоровится.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7272
    • Просмотр профиля

Кстати вот по поводу Любви - еще одна большая тема. Любовь как неосознанное взаимодействие, и любовь как качество живого существа - далеко не одно и то же. Тут может никто и не мешать,  и всё равно - ничего не получится. Чисто потому, что иногда Любовь бывает жадная, а иногда - если она является скорее качеством, и присутствует в сознании перманентно - она может стать еще одной степенью свободы. Какая огромная разница: любовь как узы, или любовь как Свобода!..

А они нынче уже и не стесняются: узы брака у них. Узы... Так странно...
Тут бы впору поговорить о теплоте и радости, о ком-то, кто настолько родной, что его душу чувствуешь даже на расстоянии, а у них узы...
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2021, 15:15:15 от Кумехтар »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2984
    • Просмотр профиля

Ну... жадная любовь это уже не любовь, если только к себе, и то... Это - та же древняя жажда обладания понравившимся предметом. Потому любил Отелло Дездемону, любил, да и убил ненароком.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7272
    • Просмотр профиля

жадная любовь это уже не любовь, если только к себе, и то... Это - та же древняя жажда обладания понравившимся предметом.
Да, похоже на то. Поэтому видимо когда начнёшь говорить о Любви как о качестве, когда ты любишь не потому, что такой классный предмет твоей любви, а потому, что такой ты, что тебе это свойственно - любить, то окружающие тебя просто не поймут. Для них Любовь - это что-то другое.
Записан

Magdalena

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
  • Echis carinatus
    • Просмотр профиля
    • E-mail

«…Мы тянем ветки, создавая узы.

Мы тянем корни, образуя связи.

Мы – кружево. Подчас чужие листья                                                                           
Октябрьский ветер рвет из наших пальцев,

Подчас чужая сломанная ветка

Приносит боль. Мы лес. Мы так живем…». ©                                                                       Узы  это не всегда плохо.
Записан

Magdalena

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
  • Echis carinatus
    • Просмотр профиля
    • E-mail

Una, а что вы думаете о "любовь живет три года"?  В целом, видов любви много, эрос, филия, агапэ итд. Можно например быть чуточку влюбленным во всех, можно в кого-то одного. Но, мое личное мнение, чем сильнее чувства, тем хуже будет результат. Любил ли Отелло Дездемону? Да, любил.  Вобще, тема чуточку испортила настроение. Для меня почему-то с детства примером любви был "Грозовой перевал" Бронте,  а что заложено в детстве,  мы получаем, когда вырастаем.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2984
    • Просмотр профиля

Цитировать
Una, а что вы думаете о "любовь живет три года"?

Тоже краем уха слышала где-то когда-то, но ничего до Вашего вопроса не думала... да и сейчас думаю - мало ли кто что говорит. :)

Цитировать
В целом, видов любви много, эрос, филия, агапэ итд. Можно например быть чуточку влюбленным во всех, можно в кого-то одного.

Да, греки - великие систематизаторы. :) Все и всех посчитали, как тот козленок из мультика. :)

Цитировать
Но, мое личное мнение, чем сильнее чувства, тем хуже будет результат.

Это смотря какой Вам нужен результат... могу согласиться, что иногда слишком сильное пламя кого-то пугает, а гаснущую искру будут наоборот стремиться раздуть... нередко даже не из любви - из боязни скорой потери или обычного спортивного интереса. А там может и любовь случится - кто знает.

Цитировать
Любил ли Отелло Дездемону? Да, любил.

Не сомневаюсь. У попа была собака, он ее тоже любил. :) Отелло, впрочем, жаль. Он даже не виноват - просто душевная уязвимость часто маскируется сильными страстями.

Цитировать
Вобще, тема чуточку испортила настроение.

Не стоит! Любовь стала ускользающе редким зверем в этом мире, ее именем что только не зовут. Нельзя веками издеваться над ней безнаказанно... но она есть. :)

Цитировать
Для меня почему-то с детства примером любви был "Грозовой перевал" Бронте,  а что заложено в детстве, мы получаем, когда вырастаем.

Я, к своему счастью, всегда была равнодушна к Бронте. А "Перевал" - классический пример бега ГГ в колесе собственной боли в сочетании с бессилием разрушить стены внутренней тюрьмы. Ему задали некогда негативную программу, он ее послушно всю жизнь осуществлял.

Сочувствую ему искренне, но подобные внутренние миры в разных вариациях чересчур нередки чтобы вызвать к себе интерес.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8270
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail

Ого, давненько меня тут не было...за это время тема ушла в обсуждение любви, брака, свободы одиночества и много ещё каких свобод. Ну ОК, давайте по порядку тогда... Давайте по очереди, и отдельными комментами, чтобы никому не пришло в голову потом цитировать простыню.


Соляру.  Спасибо за отмечание моей проницательности, но это уже комплимент не мне лично, а Дорогому Мирозданию: я такой родилась. С трёх-четырёх лет предсказывала людям будущее ( родители не знали, что и делать :))

Их практически нет в европейском понимании . В дхармических традициях, есть есть понятие джняны - концептуальное знание и виджняны - экзитенциональное знание, так вот у них там очень много как раз на экзистенции и за опытом я бы предложил Вам съездить, например, в Непал, но не туристом, а именно с целью поиска знаний как прямого опыта.

За наводку - спасибо вам большое, посмотрю обязательно. В Непал было бы очень интересно съездить, но если раньше меня вели весьма прозаические причины ( посмотреть на единственную в мире страну, где есть многомужество), то теперь и в философских системах неплохо будет разобраться.
По Муцураеву  - ну да, может быть, мы иначе его воспринимаем из-за половой принадлежности. Я почему-то никогда не боялась, чтобы вот так, холодными руками :D


Неправда. По настоящему свободный никогда не бывает одинок. Просто потому, что перестаёт воспринимать текущие взаимодействия как несвободу. Вот например, наша связь с деревом. Дерево выдыхает то, что мы вдыхаем, а мы выдыхаем то, что вдыхает дерево. Это тоже взаимодействие. Но кто из живущих воспринимает дыхание как несвободу? Вот вы, например, думаете так? Так почему многие воспринимают другие взаимодействия как несвободу? Не потому ли, что просто живут не естественным для себя образом?

Это верно, Кумехтар. Иногда по-настоящему свободный человек может тосковать ( и это принимают за острое одиночество), а это другое. И если говоришь с деревом ( а по сути - вы же не с деревом говорите, вы с дриадой говорите, которая внутри него живёт)  - это уже не одиночество. Сразу напомнило строчку песни:

Звенит высокая тоска
Необъяснимая словами:
Я не один, пока я с вами -
деревья, птицы, облака.
Записан



Форма жизни типа эльф