Печать

[Кумехтар]

Скажи я вам в самом начале о лесных духах в дереве, вы бы мне не поверили.

Поверил бы, эльфы не врут. Тем более Старшие. Просто не смог бы этого достичь тогда.

Кстати, и с эльфами из холмов так же. Заметим, что названия "сиды"/"ши" одни и те же у холмов и народа. О чём это говорит? Наверное, о том, что люди не разделяли поначалу эльфов и их обиталища. Вот так же и с дриадами.

Так оказывается, с Ши можно говорить так же, как с Дриадой? Ок, это я запомню, спасибо.

А тут важно уловить первый момент - всё равно как найти конец нитки, которую нужно отмотать от новой катушки. Поймать у себя "не свою" мысль, которая звучит тебе в ответ. И понять, что самому она в голову бы не пришла, она сторонняя. И осознать, что это не "мне хорошо думается тут", и не "мой внутренний голос сказал мне", а - "мне отвечают".

Согласен, так и есть.

И осознать, что это не "мне хорошо думается тут"

Кстати по поводу этого. У деревьев такая энергетика, что мне рядом с ними и правда легче,  чем, например, в городе среди толпы людей. Хотя это уже обсуждалось, просто к слову пришлось

[Una]

Удивительно, но из всего человечества мне интересны именно они - люди, шагнувшие за рамки своего социума. Пренебрегшие карьерой, богатством, процветанием - ради своих целей. Да, и создавшие новую реальность. Только с ними на равных и получается почему-то)))

Не знаю, совпадают ли наши термины, Мели, но мне тоже интересны те, кто способен менять реальность. Пусть хотя бы в малом, хотя бы свою собственную. Кстати, это бывает посложнее, чем изменить внешнюю, общественную.

И мне не интересны не умеющие выйти за рамки программы, вроде вот... Хитклиффа. Куча соррей и пардонов - я тут совсем не в смысле спора, просто пример оказался под руками.

Пусть будет имхо, но он - эталонный заложник, неспособный ни к какому прорыву за рамки навязанной ему реальности. И ведь и сейчас таких, как он, "демонов", несостоятельных ни в чем - ни в любви, ни в собственной жизни, кругом - море разливанное. Впрочем, я его не виню.

Насчет реализмов - неистовых романтизмов, в общем и целом - не оставляет меня ощущение заторможенного извне внутреннего взросления подобных индивидов, и, как попытка объяснения их внутреннего мира, - неизбежная романтизация по сути их младенческого отношения к жизни, хотениям, ну и к людям, как к где-то неодушевленным игрушкам в "великой" игре главгероя.

Выбрал - полюбил - поиграл - сломал - выбросил... слезы, гнев, обиды, желание обладания, тяга к разрушению... страсти у детей великие!! Но так как физическая-то жизнь у такого индивида уже взрослая, то и игры и игрушки -  соответствующие. Это вот противоречие между незрелой душой и инфантильностью желаний и вполне зрелой, весомой силой их воплощения, и рождает различные флеры романтизма в интерпретации характера, так как пугает обычных взрослых непонятностью, бесконтрольностью выражения и непредсказуемостью.

Кто-то когда-то написал (сорь, не помню), что младенцы отдаются своим  желаниям с таким неистовством, только-только начиная осознавать свое эго, но не умея еще толком понимать ни себя, ни окружающих, что если бы они рождались не в слабом детском теле и не были физически беспомощны - те еще были бы тираны. Рост физических сил ребенка неспроста идет параллельно с ростом его разума и внутренних сил. Но что же может получиться из вошедшего в силу взрослого мужика, оставшегося по сути обиженным, своевольным дитем? Вот - "демонический" дамский герой Бронте.

Что влияет на торможение эмоционального и ментального взросления у детей - отдельная тема. Но Хитклифф так и остался несчастным, беспомощным, и - бескрылым.

Не глупейший ли исход моих отчаянных стараний?

Увы - именно так. Без обид, это - мое личное впечатление от ГГ и книги, никому не навязываю.

[Magdalena]

Una, но Хитклифф же как раз вышел за рамки и изменил свою реальность?  То есть, так-то ему на роду было написано оставаться прислугой, спиваться, тосковать по Кэти. А он уехал и разбогател, то есть, изменил свою судьбу?

[Una]

Это не судьба, это обычные жизненные обстоятельства. Какая ж в этом судьба - оставаться слугой? Его судьбу определило то, чему его научило детство, нового в нем за эти годы ничего не возникло и не проросло.

Мир внешний при некотором усилии и отсутствии врожденного дебилизма -  изменить не так и трудно, особенно юноше, пусть и воспитаннику, но - "из семьи". Он же не в семье пахаря или прислуги воспитывался. Уйти в армию - самый верный способ, что он и сделал.

В мире же внутреннем - он по-прежнему вертится в "детском" круге жизни, то есть - тех же людей, симпатий, антипатий, не в силах ни предложить, ни построить ничего принципиально нового - ни для себя, ни для других.

Что его вернуло назад? Детская страсть к единственному другу детства и ненависть + зависть ко всем остальным. Где же новое в нем, появившееся за годы отсутствия? Чему он научился, что понял в жизни? Я вот - в упор ничего не вижу.

[Нарвен Вильялин Тирниэ]

Это не судьба, это обычные жизненные обстоятельства. Какая ж в этом судьба - оставаться слугой? Его судьбу определило то, чему его научило детство, нового в нем за эти годы ничего не возникло и не проросло.

Мир внешний при некотором усилии и отсутствии врожденного дебилизма -  изменить не так и трудно, особенно юноше, пусть и воспитаннику, но - "из семьи". Он же не в семье пахаря или прислуги воспитывался. Уйти в армию - самый верный способ, что он и сделал.

В мире же внутреннем - он по-прежнему вертится в "детском" круге жизни, то есть - тех же людей, симпатий, антипатий, не в силах ни предложить, ни построить ничего принципиально нового - ни для себя, ни для других.

Что его вернуло назад? Детская страсть к единственному другу детства и ненависть + зависть ко всем остальным. Где же новое в нем, появившееся за годы отсутствия? Чему он научился, что понял в жизни? Я вот - в упор ничего не вижу.

+++++

[Magdalena]

Прочитайте «Грозовой перевал» в 18, и Хитклифф покажется вам романтическим героем; прочитайте в 30 – и он монстр; прочитайте в 50 – и он всего лишь человек. – из интервью «By the Book» для The New York Times, 2014-й год © Una, уже давно читала, но не помню, что там писалось что Хитклифф именно в армию ушел. Вроде по тексту Нелли просто упоминает, что он держит спину очень прямо. Да и не думаю, что в армии он мог заработать много денег. То есть, как он заработал вопрос. По поводу того, проросло ли новое спорно. Кем он был, когда его подобрали? Диким мальчишкой. Там его Нелли опять же учит, что бы он помылся, вышел к гостям,  не смотрел волчонком и улыбался. И ничему ему особо не учили после смерти покровителя, он даже читал с трудом. А вернулся к Кэти он уже джентльменом с хорошими манерами и харизмой, которые как раз сам в себе взрастил.  Думаю, что иначе он просто не очаровал бы Изабеллу Линтон, которую как раз воспитывали как леди)

[Нарвен Вильялин Тирниэ]

Прочитайте «Грозовой перевал» в 18, и Хитклифф покажется вам романтическим героем; прочитайте в 30 – и он монстр; прочитайте в 50 – и он всего лишь человек. – из интервью «By the Book» для The New York Times, 2014-й год © Una, уже давно читала, но не помню, что там писалось что Хитклифф именно в армию ушел. Вроде по тексту Нелли просто упоминает, что он держит спину очень прямо. Да и не думаю, что в армии он мог заработать много денег. То есть, как он заработал вопрос. По поводу того, проросло ли новое спорно. Кем он был, когда его подобрали? Диким мальчишкой. Там его Нелли опять же учит, что бы он помылся, вышел к гостям,  не смотрел волчонком и улыбался. И ничему ему особо не учили после смерти покровителя, он даже читал с трудом. А вернулся к Кэти он уже джентльменом с хорошими манерами и харизмой, которые как раз сам в себе взрастил.  Думаю, что иначе он просто не очаровал бы Изабеллу Линтон, которую как раз воспитывали как леди)

Вопрос опять же в мотивации персонажа. Вернулся, чтобы «нагнуть». Он не монстр, а просто человек. Со своим складом ума и своими амбициями. Но человек с маленькой буквы. Ибо это мелочно. Возвращаться куда-то чтобы кому-то что-то доказать смешно. Доказывать надо всегда только себе. Себе будущему. И идти вперёд, не оглядываясь назад. Этому к сожалению, не вся художественная литература учит. И тем более дамские романы, что классиков, что современников.

Ничего нового под луной.

[Melian]

И мне не интересны не умеющие выйти за рамки программы, вроде вот... Хитклифа. Куча соррей и пардонов - я тут совсем не в смысле спора, просто пример оказался под руками.

Пусть будет имхо, но он - эталонный заложник, неспособный ни к какому прорыву за рамки навязанной ему реальности. И ведь и сейчас таких, как он, "демонов", несостоятельных ни в чем - ни в любви, ни в собственной жизни, кругом - море разливанное. Впрочем, я его не виню.

Насчет реализмов - неистовых романтизмов, в общем и целом - не оставляет меня ощущение заторможенного извне внутреннего взросления подобных индивидов, и, как попытка объяснения их внутреннего мира, - неизбежная романтизация по сути их младенческого отношения к жизни, хотениям, ну и к людям, как к где-то неодушевленным игрушкам в "великой" игре главгероя.

Выбрал - полюбил - поиграл - сломал - выбросил... слезы, гнев, обиды, желание обладания, тяга к разрушению... страсти у детей великие!! Но так как физическая-то жизнь у такого индивида уже взрослая, то и игры и игрушки -  соответствующие. Это вот противоречие между незрелой душой и инфантильностью желаний и вполне зрелой, весомой силой их воплощения, и рождает различные флеры романтизма в интерпретации характера, так как пугает обычных взрослых непонятностью, бесконтрольностью выражения и непредсказуемостью.

Кто-то когда-то написал (сорь, не помню), что младенцы отдаются своим  желаниям с таким неистовством, только-только начиная осознавать свое эго, но не умея еще толком понимать ни себя, ни окружающих, что если бы они рождались не в слабом детском теле и не были физически беспомощны - те еще были бы тираны. Рост физических сил ребенка неспроста идет параллельно с ростом его разума и внутренних сил. Но что же может получиться из вошедшего в силу взрослого мужика, оставшегося по сути обиженным, своевольным дитем? Вот - "демонический" дамский герой Бронте.

Что влияет на торможение эмоционального и ментального взросления у детей - отдельная тема. Но Хитклиф так и остался несчастным, беспомощным, и - бескрылым.

Не глупейший ли исход моих отчаянных стараний?

Увы - именно так. Без обид, это - мое личное впечатление от ГГ и книги, никому не навязываю.

Уна Лан, а я с тобой согласна. Что до Хитклиффа, он отнюдь не романтический герой, хотя многие романтизируют его подлости, потому что он совершает их якобы во имя любви. Такой и кошелёк может украсть - во имя той же любви ( к Кэти, к деньгам, к положению, а по сути - к себе любимому и к своей личности).
У Хитклиффа есть одна черта: он законченный эгоист. Его берут в богатую семью, и он надеется  изменить свой социальный статус, получив деньги в наследство, которого в итоге не получает. И что, это трагедия? Пошёл - и сам себе деньги заработал, что он и сделал, и там непонятно, как именно заработал вообще. Его не подпускает к себе Кэти, потому что брат, Хингли, унизил его: и что, это проблема? Тут очень точно выразилась Нарвен выше: он заработал денег, и приехал, чтобы всех "нагнуть". А это реально детские реакции, или, как сейчас бы сказали - инфантилизм. Он не способен на что-то большее, чем своё мщение.

Прочитайте «Грозовой перевал» в 18, и Хитклифф покажется вам романтическим героем; прочитайте в 30 – и он монстр; прочитайте в 50 – и он всего лишь человек. – из интервью «By the Book» для The New York Times, 2014-й год ©

Ну вот очень точные слова сказали! У меня возраст соответствующий - и Хитклифф для меня "всего лишь человек". Хотя если совсем честно - мне он казался человеком и в 38 лет ( возраст, в котором была сделана фотка на автарке) Причём человек - в самом плохом смысле этого слова. В нём нет мудрости, в нём нет терпения и понимания ситуации, в нём нет никаких духовных достижений, он жалок в своей попытке удержать дух Кэти около себя, или помешать её дочери обрести счастье. Это не любовь, это обида инфантила.
Но я вас не отговариваю от любви к этому образу, Магдалена: ведь своих героев мы выбираем сами. Вероятно, у вас есть сходные  с героем черты характера: вы ведь тоже не можете отпустить свои обиды и  подолгу "мстите" людям, которым зачастую нет до вас никакого дела.  Как там говорила знаменитая Коко Шанель? "Мне всё равно, что вы обо мне думаете; я о вас не думаю вообще".

Вопрос опять же в мотивации персонажа. Вернулся, чтобы «нагнуть». Он не монстр, а просто человек. Со своим складом ума и своими амбициями. Но человек с маленькой буквы. Ибо это мелочно. Возвращаться куда-то чтобы кому-то что-то доказать смешно. Доказывать надо всегда только себе. Себе будущему. И идти вперёд, не оглядываясь назад. Этому к сожалению, не вся художественная литература учит. И тем более дамские романы, что классиков, что современников.

Вот тут, хоть я и не люблю это выражение - ППКС!

[Magdalena]

Melian, образ Хитклиффа, равно как и образ Кэти мне интересен именно в привязки ко времени, когда писалась книга.  Скажем так, на фоне  героев, которых было принято описывать в те времена, эта пара выделяется. Меня кстати не только Хитклифф и Кэти  заинтересовали, но и сама писательница, Эмили. А так мне нравится много книг, и многие герои из них в той или иной мере симпатичны. Например, вот в "1984" мне симпатичен Уинстон Смит- тем, что на мой взгляд подлинный героизм  позволить себе есть шоколад с любимой женщиной когда  за этот кусочек шоколада тебя могут убить. I-330 из "Мы" нравится. Лара из "Доктор Живаго") А вот когда стараются сразу повесить ярлык :" Тебе нравится колобок, наверное, ты толстый и склонен к побегами из дома", это не очень нравится. Ну лично мне) Впрочем, я увлеклась, в этой теме не литературный клуб.

[Melian]

Melian, образ Хитклиффа, равно как и образ Кэти мне интересен именно в привязки ко времени, когда писалась книга.  Скажем так, на фоне  героев, которых было принято описывать в те времена, эта пара выделяется. Меня кстати не только Хитклифф и Кэти  заинтересовали, но и сама писательница, Эмили. А так мне нравится много книг, и многие герои из них в той или иной мере симпатичны. Например, вот в "1984" мне симпатичен Уинстон Смит- тем, что на мой взгляд подлинный героизм  позволить себе есть шоколад с любимой женщиной когда  за этот кусочек шоколада тебя могут убить. I-330 из "Мы" нравится. Лара из "Доктор Живаго") А вот когда стараются сразу повесить ярлык :" Тебе нравится колобок, наверное, ты толстый и склонен к побегами из дома", это не очень нравится. Ну лично мне) Впрочем, я увлеклась, в этой теме не литературный клуб.

Да, согласна, для своего времени и Хитклифф и Кэти - герои выдающиеся. Обычно у англичан того времени была принята сдержанность, и считалось хорошим тоном вести себя как джентльмен, если уж живёшь в семье джентльмена, и - в шкуре джентльмена.

И да, почему же обязательно это ярлык - выбор героя? Все мы выбираем героев по сходным чертам характера. Всё же не  по внешности:)) Обычно Колобок привлекает народ не толщиной или круглостью форм, а как раз тем, что  он самостоятельный путешественник: "от бабушки ушёл, от дедушки ушёл"))) То есть независимый человек, который любит уходить из дома/от сложных обстоятельств вполне способен выбрать как раз Колобка.
Я, например, люблю героя другой Бронте - Шарлотты, но это оттого, что у нас с ним ( и у меня, и у него) - вспыльчивый и бурный нрав. Хорошо это или плохо? Не знаю)))

[Magdalena]

Melian а была ли Кэти леди? ) Ее образ тоже далеко не в общем ряду. Если говорить именно о самых любимых героях книг, то у меня это пожалуй Маргарита из "МиМ", ну и ещё  Клавдий Старж из " Ведьмин век")

[Magdalena]

Вот кстати буду читать ночью) Пока не знаю, рекомендовать или нет, но заинтересовало описание

[Melian]

Melian а была ли Кэти леди? ) Ее образ тоже далеко не в общем ряду. Если говорить именно о самых любимых героях книг, то у меня это пожалуй Маргарита из "МиМ", ну и ещё  Клавдий Старж из " Ведьмин век")

Вот хороший вопрос. По социальному статусу - да, была дворянской девицей. Была ли леди по духу, не знаю. Слишком взбалмошный у неё был характер. Я бы сказала, что скорее Маргарита из МиМ была леди, чем Кэти. Ну да она потомок французской королевы - скорее всего, королевы Марго, на неё и намекалось)))

А чтиво интересное - почитайте, конечно же. Правда, я себе слабо представляю, как может хороший человек превратиться в злодея посредством эксперимента.  Злодеями обычно рождаются.
Посмотрела про этот эксперимент ролик Статья и ролики почитала текст: впечатление, что Зимбардо набрал сумасшедших людей. А что бы эти люди делали на обычной ролевой игре, попав в плен к оркам? Орали бы и катали истерики? Но тогда действительно у этих людей крайне нестабильная психика.

[Magdalena]

Melian если говорить о королевах, то меня очень личность Анны Болейн интересовала. Достаточно много материала о ней прочла. Про Кэти... Мне кажется, она, как и Хитклифф пример внутренней свободы. Именно это привлекало в них людей того времени. Они очень живые.  Конечно, скажем в книгах Золя, например в "Добыче",  этой самой свободы меньше.  Свободе Рене нужен ее цветник, ее платья, роскошь и Максим тоже часть атрибутики, вписанная в канву обычных взаимоотношений светских особ. Свобода Хитклиффа и Кэти это вызов обществу фактом своего существования) И думаю, именно этим герои и были привлекательны читающим о них современникам.

[Una]

Прочитайте «Грозовой перевал» в 18, и Хитклифф покажется вам романтическим героем; прочитайте в 30 – и он монстр; прочитайте в 50 – и он всего лишь человек. – из интервью «By the Book» для The New York Times, 2014-й год © 

Ну я и в 12-13, когда читала Бронте (не зашло) и еще много всякой классики, подобное не считала проявлением романтизма. Монстром ГГ впрочем тоже не считала, по детскому тогдашнему максимализму скорее - идиотом. Сейчас я выросла и идиотом ГГ больше не считаю. У меня прогресс!

По поводу того, проросло ли новое спорно. Кем он был, когда его подобрали? Диким мальчишкой. Там его Нелли опять же учит, что бы он помылся, вышел к гостям,  не смотрел волчонком и улыбался. И ничему ему особо не учили после смерти покровителя, он даже читал с трудом. А вернулся к Кэти он уже джентльменом с хорошими манерами и харизмой, которые как раз сам в себе взрастил.  Думаю, что иначе он просто не очаровал бы Изабеллу Линтон, которую как раз воспитывали как леди)

Ну ок, научился умываться, улыбаться и читать, - респект. Изабеллу, думаю, не это привлекло. Если б критерий оценки женщинами мужиков заканчивался на том, что они научились, наконец, читать и имеют хоть какие-то манеры, я б согласилась. Но это не так.

Хитклиффа есть одна черта: он законченный эгоист.

Эгоцентрик. Я об этом и говорю.

Тут очень точно выразилась Нарвен выше: он заработал денег, и приехал, чтобы всех "нагнуть". А это реально детские реакции, или, как сейчас бы сказали - инфантилизм. Он не способен на что-то большее, чем своё мщение.

Был у меня одноклассник двоечник. Нет, его никто не гнобил, он сам комплексовал. И мечтал вырасти, купить черный мерс последней модели и приехать на нем на встречу выпускников. И сделал! Много лет к этому шел! Правда для зарабатывания он стал бандитом, но это уже неважно, главное - сбыча его детских мечт произошла.

Свобода Хитклиффа и Кэти это вызов обществу фактом своего существования) И думаю, именно этим герои и были привлекательны читающим о них современникам.

Я поняла Вас, наконец, Магдалена. Действительно, в условиях тотально замороженной этики того времени, "дети", отдающиеся страстям, выигрывали в живости и непосредственности. Тогда вообще было особое внимание к непосредственным, "первобытным" внутренним мирам, вроде вольтеровского Кандида.

Реакция отката, так сказать, из душного, затянутого в корсеты и свои эмоции социума, на таком фоне любой более-менее непосредственный человек покажется глотком свежего воздуха.