Печать

[Melian]

Это смотря в какой сфере... в той, что нас интересует, в сфере "реальности" - только сходимость результатов и практическое опытное подтверждение теории. Ну там - все дружно прыгнули с крыши, ни один не полетел вверх, значит, можно выводить формулу.

Ну, типа того. По принципу выведения закона подлости: "Хлеб падает всегда маслом вниз" ( специально проверяла  сию теорию практикой, пачкая линолеум в кухне: 44 раза упал маслом вниз, 56 - маслом вверх:)) А с крыши, увы, всё падает вниз: вследствие силы земного притяжения

В нашей же сфере - пресловутой "реальности" сложно просчитать сходимость результатов. Взять тех же леших: по какому принципу вычислять, не мерещится ли он? По принципу количественных встреч с данным персонажем? ( если не одна Марья Петровна его встретила, а также Авдотья Никитична и Никанор Иванович - следовательно, он есть) Или по принципу - двое пошли в лес, оба его  одновременно видели? ( принцип: массовых галлюцинаций не бывает?)

[Una]

с крыши, увы, всё падает вниз: вследствие силы земного притяжения

Да, да! Таинственной невидимой силы!

если не одна Марья Петровна его встретила, а также Авдотья Никитична и Никанор Иванович - следовательно, он есть) Или по принципу - двое пошли в лес, оба его  одновременно видели? ( принцип: массовых галлюцинаций не бывает?)

Я и не сомневалась, что кто-то по лесам шатался. Вопрос был - кто.

Ок, трое пошли в лес и встретили "кого-то". Описали одинаково. Да, я верю, что так и было, и раз был в лесу - значит, леший. Но это мог был быть представитель любого из известных нам народов, хоть гном или тролль. Но все будут лешими. Так как эльфов в мире оставалось все меньше, то и относительно недавних встреч с ними будет мало, если только с развоплощенными. Но людям без разницы кого лешим называть - хоть эльфа, хоть хоббита, хоть энта, хоть гнома, хоть лесного тролля, хоть йети, хоть деда-анахорета.

Поэтому я не спорила насчет описаний, и вывод свой озвучивала уже.

Вот что это были майар - это вот вряд ли... хотя, может, это был потерявшийся во времени и вконец одичавший Радагаст?

[Adarigell]

Или по принципу - двое пошли в лес, оба его  одновременно видели? ( принцип: массовых галлюцинаций не бывает?)

Старый анекдот в качестве иллюстрации.
Идут Гимли с Леголасом по лесу. Эльф дергает гнома за рукав: Смотри-смотри, какой красивый олень... Видел, как он побежал?
- Не, не успел, - ворчит гном.
- Гимли, ты ЭТО видел? - снова подпрыгивеает от радости эльф.
- Ничего я не видел - запнулся за корягу...
И так постоянно. Надоедливый Леголас опять дергает приятеля за руку, тот от досады ращает притвориться, что он тоже что-то там видел:
- Да видел я, видел!!!
- Дык... ты чо, специально туда вступил?

[Melian]

Я и не сомневалась, что кто-то по лесам шатался. Вопрос был - кто.

Ок, трое пошли в лес и встретили "кого-то". Описали одинаково. Да, я верю, что так и было, и раз был в лесу - значит, леший. Но это мог был быть представитель любого из известных нам народов, хоть гном или тролль. Но все будут лешими. Так как эльфов в мире оставалось все меньше, то и относительно недавних встреч с ними будет мало, если только с развоплощенными. Но людям без разницы кого лешим называть - хоть эльфа, хоть хоббита, хоть энта, хоть гнома, хоть лесного тролля, хоть йети, хоть деда-анахорета.

Поэтому я не спорила насчет описаний, и вывод свой озвучивала уже.

Вот что это были майар - это вот вряд ли... хотя, может, это был потерявшийся во времени и вконец одичавший Радагаст?

Да не шарятся сейчас эльфы из холмов по лесам! Я бы очень хотела, чтобы шарились, но увы... Люди, конечно, любого из представителей волшебных народов могут назвать "леший", но вот будет ли это леший или кто ещё - вопрос. Ближе всех по описанию будет энт, наверное: лешего многие объявляют "ожившим деревом".

А насчёт майяр - духи-то лесные всегда жили в лесах: в отличие от эльфов они никуда не прятались. Пройдёшь мимо него, и не заметишь даже. Так что - может, и одичавший Радагаст с ёжиком Себастьяном

- Да видел я, видел!!!
- Дык... ты чо, специально туда вступил?

Ох, Эру...в ход пошли анекдоты с бородой, как у Гэндальфа!

- Джонни, ты вступил в комсомол!
Джонни ( брезгливо убирая ногу):
- Где?

[Adarigell]

с ёжиком Себастьяном

Я Вас попрошу птичку нашу не обижать! (с).

[Una]

Да не шарятся сейчас эльфы из холмов по лесам! Я бы очень хотела, чтобы шарились, но увы... 

Даже если сейчас не шарятся, то фольклору о леших много тысяч лет. Так что - кто знает. Все могло быть.

Люди, конечно, любого из представителей волшебных народов могут назвать "леший", но вот будет ли это леший или кто ещё - вопрос. Ближе всех по описанию будет энт, наверное: лешего многие объявляют "ожившим деревом".

Леший - это живущий или просто встреченный в лесу. А встретить там кого угодно можно было... описания, подходящие под энтов, тоже есть. Это много позже описание лешего стало стандартным, во многом благодаря Островскому и сказкам. Первоначально - разброс был очень сильным.

А насчёт майяр - духи-то лесные всегда жили в лесах: в отличие от эльфов они никуда не прятались. Пройдёшь мимо него, и не заметишь даже. Так что - может, и одичавший Радагаст с ёжиком Себастьяном 

Духи не всегда равно майар. Развоплощенные эльфы тоже духи... про майар не буду, думаю, как они могли выглядеть, даже с разбросом в воплощении - тебе известно.

Знаешь, кого могли в старые времена встречать? Волхвов. Они прятались по лесам, особенно в период активной христианизации. И сказки про доброго лесного дедушку, показавшего богатырю тропину к Кащею могли быть и про них. В том числе.

[Melian]

Духи не всегда равно майар. Развоплощенные эльфы тоже духи... про майар не буду, думаю, как они могли выглядеть, даже с разбросом в воплощении - тебе известно.

Знаешь, кого могли в старые времена встречать? Волхвов. Они прятались по лесам, особенно в период активной христианизации. И сказки про доброго лесного дедушку, показавшего богатырю тропину к Кащею могли быть и про них. В том числе.

Если ты про ealar, вряд ли их видят в лесу в виде леших - они бледные совсем, полупрозрачные, но очертаниями - те же эльфы.
Насчёт майяр да: форма иногда меняется.

Ну а что касается волхвов - вполне может быть такой "добрый дедушка".
Волхвы не боятся могучих владык, а княжеский дар им не нужен...

[Una]

Это у нас. В Северной Европе, я уже писала, другие представления. С нашими лешими (еле) у скоге (элле) много общего, в частности - покровительство ветра, когда они идут - по вершинам деревьев проносится ветер. Но описывают их иначе и считают лесными эльфами. Вообще на западе не сомневаются, что лешие - хульду-фолк, сокрытый народ.

Если разбираться, то будут общие детали при несхожести облика. Я могла бы подробно расписать, но мне тема надоела уже.

 Мы же говорили, еще с Арни тогда, подробно и с примерами... а сейчас у меня идиотское ощущение, что я пытаюсь всех (и тебя) в чем-то убедить. Например, что в древности основанием таких легенд могли быть встречи с лесными эльфами. И я уже говорила - не только, а - в том числе. Но если ты против, то я - не против. Мне все равно.

[Melian]

Это у нас. В Северной Европе, я уже писала, другие представления. С нашими лешими (еле) у скоге (элле) много общего, в частности - покровительство ветра, когда они идут - по вершинам деревьев проносится ветер. Но описывают их иначе и считают лесными эльфами. Вообще на западе не сомневаются, что лешие - хульду-фолк, сокрытый народ.

Если разбираться, то будут общие детали при несхожести облика. Я могла бы подробно расписать, но мне тема надоела уже

Вот именно, мы об этом уже говорили, и я не возражаю, что где-то леших принимали за эльфов. Да и живут и те, и другие в лесу - много общего. Ко всему - сокрытые народы, и волшебные существа, фэйри.

Как я поняла, эту тему Мори открыл с другой целью - узнать, что мы думаем о леших и к кому их приписываем. Вряд ли он читал наш разговор с Арни.
Я озвучила для него то, что я думаю: я, в отличие от Северной Европы, эльфов с лешими не сравнивала как-то, хотя допускаю такую возможность.

[Una]

Хорошо. Тогда я просто еще раз почетче обозначу свою позицию и - радостно сливаюсь.

Слово "леший" в славянской традиции - собирательное. Означает в общем - лесных жителей, обитающих в лесу. До кучи оно у славян вообще-то считалось крайне неуважительным, типа пожарника для пожарных, и широко распространилось относительно недавно. А употребительных, уважительных терминов-названий у леших было очень много.

Описания лешего сильно разнятся. Так как этот фольклор был устным и записан только в 18 в, то древние описания до нас не дошли. Описания 18-19 века это разброс от мшистого, рогатого, лохматого, похожего на дерево до старичка с бородой или нормального молодого мужчины, но необычно одетого и застегнутого на другую сторону. Встречалось - молод, но с белыми волосами, типа как Халдир в фильме ВК , отчего забредший в лес мужичок спросил его - отчего ты молод, но сед?

К началу XX века относится такая запись о лешем:"Леший живет в лесах, в большой избе. Изба укрыта кожами. Леший всегда ходит в оболочке: в желтом зипуне, опоясан, в красной шапке, молодой, без бороды. Это скорее человек: живет лешней, ходит с собакой, женат, имеет детей".

То есть в принципе "леший" для славян - любой, живущий "лешней", а это мог быть кто угодно.

Что это могли быть (опять же - в том числе!) встречи с какими-то духами - возможно. Что с майар - сильно много сомневаюсь. Майар ни к чему носить в лес корочку хлеба, например, они не голодают. Майар не занимаются ерундой вроде пугания грибников, дикого хохота, оборотничества, кражи девиц и подмены детей. И тд.

Особая, отличительная черта лешего, даже если он притворяется человеком - он кладет левую ногу на правую. Так как я сама постоянно так делаю, то у меня есть все основания причислить себя и к этой славной когорте существ. И пусть кто попробует оспорить. Везде сказано - если, когда садится и левую ногу на правую кладет, это - леший. И так его можно от человека отличить с полной уверенностью.

Мой вывод - за века в памяти славян накопилось много разных встреч с разными лесными обитателями. Пласт этот был более-менее упорядочен, усреднен и стандартизирован довольно поздно, в чем немалую роль сыграла и художественная литература.

Кто были эти народы? По мне - да кто угодно. Лесных эльфов я из их числа совсем не исключаю. Или - чудь, например, которая жила в лесах, носила, как и "лешие" белую одежду и в итоге "закопалась в землю". И много других, я перечисляла.

Проще говоря, я далека от мысли выделить во многом собирательный образ лешего в отдельную расу существ или объявить их только и исключительно духами. Благими или злыми - без разницы. ИМХО.

[Melian]

Ну вот, спасибо тебе за развёрнутый ответ!  Во время которого я узнала, что ты тоже кладёшь левую ногу на правую, как я: знаешь ли ты, что это делают переученные левши?  Так что нас с тобой в детстве переучили быть "лешими", видать

[Витаэль]

https://translate.academic.ru/леший/ru/it/
Заинтересовалась как звучит "леший" на других языках. На итальянском "orco", на английском "wood goblin"... Это получается в тех лесах чаще всего встречались представители именно этих существ?..

[Morinaro Simpetar]

https://translate.academic.ru/леший/ru/it/
Заинтересовалась как звучит "леший" на других языках. На итальянском "orco", на английском "wood goblin"... Это получается в тех лесах чаще всего встречались представители именно этих существ?..

Сомневаюсь, что тут может быть точный перевод) Ибо во многих культурах есть лесной дух, но везде они разные.

Думаю, интересной идеей было бы посмотреть вот эту ссылку

https://en.wikipedia.org/wiki/Leshy

и изучить раздел See also)

[Adarigell]

раздел See also

Моринаро, сасибо за наводку. Там правда интересно, особенно если не только в рекомендованной статье на See also сходить, но и по таким же ссылкам оттуда Долго только. Вам в благодарность - такая история

Поехали мы как-то за грибочками. За опенками. Забрали с собой приятелей. А лес там старый и на сыром таком заболоченном участке. Ветки с деревьев зимой сбивает сухие, а на земле их затягивает мхом. И вместо земли там везде вот эта подстилка из сучков и мха. Знакомые наши относятся к поиску опенков стандартно: то то, что растет на пнях.
И они умотали куда-то. Искать пни с опенками.

А опенки... они растут прямо на мху. Маленькие такие, только появились, видать: само то для маринования. Ну и я собираю себе помаленьку, не разгибаясь. Нарезала уже полведра. Идет один из искателей пней: типо чота нет нифига - либо уже червивые и сухие. А у меня - полведра вот один к одному маленькие и ладные. А ему завидно же. Спрашивает, где это я так напала? Я на него недоуменно взираю, ну он стоит среди этих опят...
И ведь что характерно: он увидеть-то увидел их, как я его чуть не носом туда потыкала. Пособирал, сколько увидел - дно оннако закрыл у ведерка своего , я тут рядом продолжаю резать. И... они кончились. Просто перестали попадаться - все, чистый мох, все собрали вроде как. Ну и пошел он себе дальше искать грибов. Вот как только свалил - опенки опять стали находиться на этой же поляне и едва ли не по тем же местам, где уже вроде собрали . Такие дела.

[Una]

Во время которого я узнала, что ты тоже кладёшь левую ногу на правую, как я: знаешь ли ты, что это делают переученные левши?  Так что нас с тобой в детстве переучили быть "лешими", видать 

Знаю и знаю, что немного переучивали. Но я-то амбидекстр по сути, так что мне особого вреда не причинило, а вот настоящих упертых левшей, говорят, лучше не переучивать.

Вообще страх левшества всегда был у народов, левшам не доверяли. Потому что за правым плечом - ангел, а за левым - типа сама знаешь кто. Вот и переучивали всех на правильную сторону, чтоб за лешего не приняли. Такая вот жесть - суеверия.

Только я не понимаю - ладно, правую руку натренировать можно, а вот ведущую ногу вряд ли. Хммм.... точно. Лешие - это сбежавшие в лес левши.