Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и магия  (Прочитано 135776 раз)

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и магия
« Ответ #330 : 24 Августа 2021, 17:12:24 »

Что именно запрещено-то?
Субя по гуглящимся цитатам, запрещено многое
Левит 19-26
Цитировать
Не ешьте с кровью; не ворожите и не гадайте.
Левит 19-31
Цитировать
   
Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.
Второзаконие 18 10-12
Цитировать
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
Это навскидку. Так что по сути, даже мы - у них противозаконные. Но вот дело в том, говорил ли так Господь, или Иисус, или Пророки, или это решили на одном из собраний просто потому что потому.
Но если судить с позиции  того, во что верят люди - то тут как видите полный запрет. Поэтому, думается мне, быть магом и христианином одновременно.... ну не знаю.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и магия
« Ответ #331 : 24 Августа 2021, 18:29:27 »

Да просто я боюсь того, что под маской какой-либо силы может скрываться тот же Саурон. Это про Валар я знаю точно, а в остальном - вынужден полагаться на честность и адекватность человека. Я помню, был разговор о том, что он очень хорошо научился маскироваться под добро.

Ну ок, насчет скандинавских богов - я услышал и понял, и насчет их рун - тоже. Благодарю.

Да, можно везде видеть Саурона, как некоторые в ангелах видят переодетых чертей. На деле - всё проверяется тем, на что используется магия, и это самая простая проверка.
Если перед вами, скажем, рунолог вытаскивает из мешочка кому-то руну Дороги или руну Жизни - причём тут Саурон?  Он с этого что-то имеет? Нет же.
А если под видом слов  валар  вас призывают сделать что-то противонравственное ( скажем, отнять силы у ребёнка или кого-то ограбить) - так, извините, какие валар это приказывают сделать?


О, вот это - информация полезная. Получается, артефакты - это тоже костыли, которые нужны тем, кто не может позвать напрямую, я правильно понял? Хотя... У Толкина описаны мечи, которые умели сверкать при определённых условиях. Или те же плащи, о которых уже было. Описаны так же те чары, которые эльфы накладывали на местность. Получается, магия у эльфов накладывалась иначе, не используя символы и надписи. Например, используя прямое вливание запрограммированной силы, заклинаний, наговоров, использование определённых видов материалов. Правильно я понимаю?

Ну, так-то да, наверное, это артефакт. Хотя по мне - просто предмет, содержащий магию. Важна-то магия, а не плащ, ну то есть чары - oloz. Чары у эльфов накладываются прямым воздействием силы. Можно, в принципе, сделать надпись носителем силы, но тут играет роль не символ, а сила.
Записан



Форма жизни типа эльф

linduine

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и магия
« Ответ #332 : 24 Августа 2021, 19:09:44 »

Кумехтар, да, запретов таких дополна. Смотрим, чего именно делать нельзя:
-Есть мясо с кровью, проводить детей через огонь (посвящать языческим божествам) и любым другим образом почитать кого-либо так же, как Творца. Логично.
-Вызывать духов и мёртвых. Вспомним, что во времена Ветхого завета люди вообще не были уверены, есть ли посмертие и какое оно, а из духов встречали в основном пустынных бесов. Это мы сейчас чуть лучше представляем, как мир устроен, а тогда техника духовной безопасности не могла не быть строгой, как для малышей.
-Ворожить и гадать. Навязывать, значит, Богу свою волю. А какие магические практики могли быть у иудеев? Или заимствованные у окружающих язычников, или вовсе теургия.
Что из этого делают эльфы? Бинго, ничего!
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и магия
« Ответ #333 : 24 Августа 2021, 19:56:24 »

Важна-то магия, а не плащ, ну то есть чары - oloz. Чары у эльфов накладываются прямым воздействием силы.
О, это как раз то, к чему я и вёл. Прямое воздействие силы. Это главное.

Смотрим, чего именно делать нельзя:
Ну, там еще упоминание про ворожею и чародея как таковых, просто по факту. Если это они - значит всё. И неважно что они делают. Или я как-то не так это понял?
Записан

linduine

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и магия
« Ответ #334 : 24 Августа 2021, 20:27:32 »

Кумехтар, хочется верить, что Богу не всё равно. Времена там тогда такие были, что чародейство неразрывно было связано с идолослужением. А про эльфийскую магию Толкин говорил, что она не такая магия, а нечто иное. Беден наш язык, не передаёт оттенков...
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и магия
« Ответ #335 : 25 Августа 2021, 09:04:31 »

хочется верить, что Богу не всё равно
А вот здесь лично мне видится небольшой прикол, который может внести свои изменения в мировоззрение. Это вопрос доверия, linduine. Видим ли мы то, что есть, или то, что нам хотят показать. Между временами жизни например Иисуса и нашими днями, прошло уже больше 2000 лет. За это время библия рассматривалась на собраниях церкви, переводилась, переписывалась И теперь не совсем понятно: говорил ли Единый именно то, что там написано, или это было добавлено позже, или это ошибки переписчика или переводчика. Так и от тех же Друидов, говорят, одни легенды остались. Что они на самом деле знали, что исповедовали, как к чему относились... мы ведь точно - уже не узнаем, разве что будем на слово верить какому-то ученому дядьке и надеяться что он пишет без задней мысли.

Но не смотря на это, люди - верят во что-то, что более-менее можно найти и прочитать, мало задумываясь над смыслом. И эгрегоры создаются основываясь на информации неизвестной достоверности.

И еще прикол - это источник информации. Мы не знаем что говорили реальные боги, святые, друиды и пророки. Поэтому мы не знаем точно - кто именно сказал то, во что верят люди. Или как вариант - кто исказил, и в чем именно. А в том, что искажение было - лично я не сомневаюсь.

А про эльфийскую магию Толкин говорил, что она не такая магия, а нечто иное.
Как по мне - то там магии на самом деле не так много, как кажется. Эльфы работали напрямую с теми или иными силами, и им было дано то или иное умение. Называть ли работу с силой магией?.. Ну, не знаю. Когда кому-то с рождения дано например дышать или ходить - мы же не называем это магией? Просто мне кажется, что Толкин поднял вопрос о наличии в Мире таких сил, которые не даны человеку, но даны другим существам.Да и то - человек может в себе это развить, если захочет.
« Последнее редактирование: 25 Августа 2021, 09:11:23 от Кумехтар »
Записан

linduine

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и магия
« Ответ #336 : 25 Августа 2021, 12:18:31 »

Кумехтар, нам бы с этой беседой перейти куда-нибудь в другую тему. Разговор серьёзный получается, но к эльфам и магии он относится опосредованно. Леди Мелиан, переселите нас, пожалуйста!
Если к теме, то и опираясь на один и тот же текст можно к очень разным выводам прийти. Как иллюстрация, посмотрим , как многообразны протестанты с их принципом "только Писание". Тут и искажения никакого не надо =) Кажется неочевидным, но я для себя убедилась, что можно доверять преданию, вот тому самому, которое известные близостью к Богу люди собрали и оставили. Если бы Бог оставил землю совсем, неважно от начала Первой эпохи или 2000 лет назад, было бы критически важно отделять сказанное Им от дальнейших напластований и искажений. К счастью, Бог здесь и сейчас с нами, и любой сколько-то долго и вдумчиво верующий знает Его лично и может, опираясь на свой опыт общения, понять, где и что в общепринятой практике идёт не так.
Но не смотря на это, люди - верят во что-то, что более-менее можно найти и прочитать, мало задумываясь над смыслом. И эгрегоры создаются основываясь на информации неизвестной достоверности.
Увы, соглашусь. Есть проблема, что Бог отдельно, а часть церковной паствы и пастырей отдельно. Такие кадавры порождаются, жесть.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и магия
« Ответ #337 : 25 Августа 2021, 18:35:41 »

Кумехтар, нам бы с этой беседой перейти куда-нибудь в другую тему. Разговор серьёзный получается, но к эльфам и магии он относится опосредованно. Леди Мелиан, переселите нас, пожалуйста!


Видите ли, Линдуине, я бы с радостью...но не знаю, как назвать вашу тему. "Эльфы и религия" у нас где-то уже была, и по мне, вела к определённым спорам, совершенно не относящимся к эльфам. Но в принципе - вот она: http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1804.0.html

 Вот сейчас вы заговорили о протестантах, потом уже дело дойдёт до католиков или вообще староверов - и что теперь?
Есть, например, вот такая тема - Эльфы и христианство: http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,57.0.html
Можете в неё перейти, если будете обсуждать исключительно христианские конфессии.

« Последнее редактирование: 25 Августа 2021, 18:43:33 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и магия
« Ответ #338 : 25 Августа 2021, 21:59:57 »

нам бы с этой беседой перейти куда-нибудь в другую тему. Разговор серьёзный получается, но к эльфам и магии он относится опосредованно
А я бы не сказал что это необходимо. Потому что обсуждать человеческие религии - это такое... Сколько их уже было?  А вот в магическом смысле - это уже интереснее. При чем с точки зрения именно эльфа.
К счастью, Бог здесь и сейчас с нами, и любой сколько-то долго и вдумчиво верующий знает Его лично и может, опираясь на свой опыт общения, понять, где и что в общепринятой практике идёт не так.
А вот это - как раз тот момент, что уже упоминался в разговорах, потому что он очень важный. Я так сам себе думаю. Не знаю как насчет людей, имеется в виду - не Просветлённых, но эльф -имеет возможность проверять  любые теории или тексты чутьём. Текст, который отзывается особым чувством, который не вызывает какого-либо отвращения или возражения, от которого исходит нечто светлое - это не то же самое, что текст, вызывающий что-то вроде смутного беспокойства, или который не можешь прочитать, потому что не можешь избавиться от ощущения чуши, или от которого чувствуешь ярко выраженную опасность или отвращение. Это важно. Раньше эльфы советовали прислушиваться к этому всё время.

Есть проблема, что Бог отдельно, а часть церковной паствы и пастырей отдельно. Такие кадавры порождаются, жесть.
Но прикол как раз в том, что эгрегоры создаются вокруг любых идей, которые находят себе последователей. И используя какие-то практики или идеи того или иного эгрегора - ты как бы включаешься  во взаимодействие с ним. Ясное дело, никто не заставляет тебя писать контракты, или что-то обещать, но случаи бывают разные. И у каждого эгрегора могут быть такие неочевидные правила, не нарушать которые не получится. А нарушив - рискуешь. Такое вот неоднозначное дело.

Я на самом деле однажды сам по глупости пробовал типа многослойную защиту ставить. Сначала крест, а сверху звезду одним концом вверх - в круге, напитывая програмируемой силой. Так вот, это вообще не заработало. И я получил неприятный опыт при этом. Если ставить что-либо магическое, например стихийное - то всё классно, но с християнством - как оказалось - не выходит. Вот этого я на самом деле и боюсь.

А оно-то даже если брать стихийную защиту - там всё равно прямое обращение к стихии идёт, даже у людей. При чем они там хоть и облегчают себе жизнь, начиная подобную практику с лёгкой медитации, но потом всё равно довольно прямо обращаются к стихии.
Записан

linduine

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и магия
« Ответ #339 : 26 Августа 2021, 17:58:20 »

Мелиан, спасибо! Если и с точки зрения Кумехтара начнём оффтопить, в одну из этих тем уйдём. Спорить о религиях не хочу вообще, по юности наломалась дров копий. Ну, и после того, как вероисповедание дважды пришлось приводить в соответствие с опытом, о вообще можно спорить...
Кумехтар,
Потому что обсуждать человеческие религии - это такое... Сколько их уже было?  А вот в магическом смысле - это уже интереснее. При чем с точки зрения именно эльфа
Мне тоже интересно. Своего опыта пока почти нет, так что послушала бы, что более опытные эльфы говорят.
к сам себе думаю. Не знаю как насчет людей, имеется в виду - не Просветлённых, но эльф -имеет возможность проверять  любые теории или тексты чутьём.
А если личное чутьё расходится с общим, то есть с тем, что другие эльфы говорят? В смысле не по мелочам, а о важном, и не один оппонент, а несколько? Как свою интуицию откалибровать?
Я на самом деле однажды сам по глупости пробовал типа многослойную защиту ставить. Сначала крест, а сверху звезду одним концом вверх - в круге, напитывая програмируемой силой.
Крест именно шести/восьмиконечный или равносторонний? В магическом использовании символики я не ноль, а вообще минус, расскажите, как по задумке та защита должна была работать?
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и магия
« Ответ #340 : 26 Августа 2021, 21:55:31 »

Крест именно шести/восьмиконечный или равносторонний?
Обычный, как христиане крестятся. И разумеется с Молитвой. А сверху дёрнул меня дурной мозг пентакль нарисовать и взяться напитывать. Тут-то оно и рухнуло. Так я понял, что либо одно, либо другое.

Своего опыта пока почти нет, так что послушала бы, что более опытные эльфы говорят.
В таком случае я вам точно в авторитетные мнения не гожусь)) Тоже начинающий))

А если личное чутьё расходится с общим, то есть с тем, что другие эльфы говорят? В смысле не по мелочам, а о важном, и не один оппонент, а несколько? Как свою интуицию откалибровать?
Ну... Есть еще логика и какие-то знания... Если это возможно использовать чтобы проверять данные... На самом деле тут трудно что-то советовать, потому что ситуации бывают разные. Лично у меня бывало и не раз, что я и мой оппонент говорим об одном и том же, просто не понимаем друг друга.

По поводу разных защит... Тут целая большая тема на самом деле. Там и стихийные щиты, и пентакли, и пентаграммы (хотя они тоже стихийные, и на самом деле нафиг не нужны, потому что эльф напрямую попросить может. Но техника есть, можно упомянуть), и зеркало, и купол, и камни, и серебро, и то, что дано эльфу от природы...  А еще - если научиться видеть воздействие (чего я не умею) то появится возможность прямо и без затей действовать силой напрямую. Из этого всего я сам умею не всё. Хотя вот допустим камни и умений особых не требуют, только постараться договориться, и почитать немного. И серебро тоже кстати.

На деле - всё проверяется тем, на что используется магия, и это самая простая проверка.
А вот это -  очень ценная мысль. Большое спасибо.
Получается, дело в том, чтобы научиться видеть мотивы других людей и нелюдей, которые могут быть не очевидными. И как это (для меня) ни трудно - сначала думать, а потом делать. Спасибо, я услышал.
« Последнее редактирование: 26 Августа 2021, 22:04:01 от Кумехтар »
Записан

linduine

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и магия
« Ответ #341 : 27 Августа 2021, 00:26:18 »

Так я понял, что либо одно, либо другое.
Интересно, а если бы взять ту же прорисовку, но изменить восприятие? Крест использовать как солярный символ или звезду как символ нетварного света. Могло бы оно, помещённое в одну систему координат, заработать?
Про звезду вот статья с интересной картинкой, тут и крест, и круг, и звезда =)
Лично у меня бывало и не раз, что я и мой оппонент говорим об одном и том же, просто не понимаем друг друга.
Тоже бывало, и, увы, до сих пор бывает. Особенно когда система смыслов, используемая собеседником, мне не знакома даже приблизительно.
По поводу разных защит... Тут целая большая тема на самом деле.
А есть где почитать для общего развития? Так-то твёрдо уверена, что Бог лучший из защитников, но понимать, что народ практикует, хочется.
Записан

Шураниэль

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 145
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и магия
« Ответ #342 : 27 Августа 2021, 01:32:19 »

Если, скажем, нолдор куют мечи - они же у них не волшебные., они  не вкладывают в предмет магию, как людские маги - выпевая заклинания.
А волшебство даёт предметам их личная сила. Творение мастера - часть его души, а душе свойственна изначальная магия, вот и получается - у эльфов магия от людской отличается.
Как интересно, мне ритуалы, заклинания и всякое такое всегда виделись чем-то странным, выходит, моя магия скорее эльфийская. Буду иметь в виду.

Про запрет магии в Библии, по этой теме смысловые раскопки попадались, если интересно, поделюсь тем, что осело в моей голове.

Про артефакты тут мне в голову приходит аналогия с программированием. Нужно вам, к примеру, несколько раз произвести одни и те же действия и действие это описывается Н строчками кода. Ни что не мешает действовать напрямую, то есть каждый раз вставлять Н строчек кода, но гораздо удобнее, красивее и приятнее оформить их в функцию и при необходимости эту готовую функцию вызывать, не тратя своё внимание на рутину.
Простите, наверное не всем этот пример понятен.
Записан
Арн ил аарн

Шураниэль

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 145
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и магия
« Ответ #343 : 27 Августа 2021, 01:38:59 »

Про символы. Не знаю, как в прочих системах, а в алхимии, например, символы выступали как описания процессов, состояний и т.п. так что алхимический круг трансмутации, например, не работает сам по себе, но алхимик его считывает и понимает, например, описание процесса трансмутации, а делает всё уже сам непосредственно. Так что и о таком применении символов не стоит забывать. Не исключено, что многие символы изначально использовались именно так, а от невежества родилось мнение, что они работают сами по себе. А от веры людей в то, что это работает, оно могло и в самом деле заработать :)
Записан
Арн ил аарн

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и магия
« Ответ #344 : 27 Августа 2021, 09:01:26 »

Интересно, а если бы взять ту же прорисовку, но изменить восприятие? Крест использовать как солярный символ или звезду как символ нетварного света. Могло бы оно, помещённое в одну систему координат, заработать?
Ну, что касается крестов, судя по некоторому гуглению, там куча вариантов на самом деле. При чем очень разных. Из того, что я видел, подошли бы кельтский крест, а так же солнечный крест. Ну и небесный наверное.  Короче крест в круге. Вместе с пентаклем - должно заработать вообще-то. Но в таком случае не стоит даже думать про христианство, наверное. Насколько я понимаю, солнечный крест - славянский, кельтский - он и есть кельтский. И после начертания стоит напитать их силой.

Тоже бывало, и, увы, до сих пор бывает. Особенно когда система смыслов, используемая собеседником, мне не знакома даже приблизительно.
Вот и у меня бывает. А между тем, тот же Элронд умел видеть в сердцах людей и эльфов, и понимать их. Поэтому расти еще и расти мне.

А есть где почитать для общего развития? Так-то твёрдо уверена, что Бог лучший из защитников, но понимать, что народ практикует, хочется.
Да как вам сказать-то... Лично я собирал информацию по кусочкам. Но если очень надо - наверное может помочь гугление по каждому виду. Только стоит иметь в виду то, что мы обсуждали - чутьё, и никому не верить на слово.

Например, пентакли, стихийные пентаграмы, камни, кресты - гуглятся легко. Купол - это, собственно, купол и есть, чистая сила, запрограммированная на защиту. Выстраиваете из неё вокруг себя купол из силы, запрограмируете её на защиту, вливая мыслеформу. Это когда, вливая силу, вы мыслью и словом придаёте силе какие-то свойства. Помогает так же - если придать куполу зеркальные свойства, чтобы можно было отражать атаки.  Только стоит заметить, что эта защита довольно тяжелая, как в принципе и кельтский крест.  Чтобы её делать и поддерживать - нужно уметь останавливать внутренний диалог. Да и чувствуешь себя внутри купола как будто в аквариуме, такое точно не следует строить надолго. Да как и любую из искусственных защит, наверное. Эльф рождён свободным, а любая защита - по сути ограничение. Если вас интересует моё личное имхо - то лично мне пентакль кажется легче чем кельтский крест. Последний мне показался тяжеленной штуковиной, здоровенной и мощной, но даже физически - очень тяжелой. Я пробовал ставить, но без воздействия из-вне, просто ради эксперимента - продержался около десяти минут до того, как мне стало физически тяжело его держать. Правда я делал с пентаклем, но пентакль как таковой - лично мне подходит, и он совсем не кажется мне тяжелым, классная штука.

У людей - если это вам интересно - свои способы начертания подобных штук. Своей силы у них не так много, поэтому подобные вещи они делают силами заёмными. Например, я встречал советы чертить тот же пентакль пламенем свечи, конечно предварительно договорившись с огнём.

Про то, что дано эльфу от природы, а так же более продвинутые магические методы защиты, а так же то, что я упустил - мы спросим у Melian.

Из того, что знаю лично я - так это то, что нужно смотреть внутрь себя, прежде всего. Внутри каждого эльфа, как сказано у Толкина, горит огонь, который и защищает, и даёт силы, и всё такое. Лично я бы скорее назвал это... как будто мощный излучатель магии, такое впечатление. Но не источник, это важно. Источник у нас один у всех. Но излучатель и некоторое хранилище. И оттуда можно брать энергию для некоторых интересных практик, таких, как тот же купол. Но кроме того, эта штука довольно пластична, как по мне, и не имеет четких границ. А то, что Тьма не любит Света - давно известно. Логично, что чем ярче горит этот источник - тем меньше внутри нас всякой гадости. Это, кстати, и довольно эффективный способ чистки.

по этой теме смысловые раскопки попадались, если интересно, поделюсь тем, что осело в моей голове.
А то. Конечно интересно.

тут мне в голову приходит аналогия с программированием. Нужно вам, к примеру, несколько раз произвести одни и те же действия и действие это описывается Н строчками кода. Ни что не мешает действовать напрямую, то есть каждый раз вставлять Н строчек кода, но гораздо удобнее, красивее и приятнее оформить их в функцию и при необходимости эту готовую функцию вызывать, не тратя своё внимание на рутину.
Знаете... Программирование - это всё же абсолютно повторяемый метод. А магия, как мне кажется  - это нечто гораздо большее. Аналогия - это примерно как разница между тем, как программист пишет код, и тем, как художник рисует картину. Больше пространства для творчества, я бы сказал.

алхимический круг трансмутации
Честно говоря, пробовал об этом читать, но тема показалась мне очень сложной. Там настолько сложные магические конструкции, что у меня волосы на голове шевелятся, если честно.
« Последнее редактирование: 27 Августа 2021, 09:08:25 от Кумехтар »
Записан