Печать

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Кумехтар, "мочь" и "хотеть" - "две большие разницы". "не могу" - это значит, ни физически, ни психически существо просто не в состоянии без критических для него травм сделать что-то, либо существо просто не имеет достаточного ресурса физических или моральных сил, чтобы что-то сделать. "Не хочу" - свободное волеизъявление. Я врать могу, но не люблю и не хочу.

[Aryllen]

Подумает, но, возможно, так и не сможет это сделать.

Я подумаю и потому не совру -хотя Не врать получается автоматически у тех ,кто Не привык ко лжи -и у тех ,кто привык -ложь вылетает сама по себе .Я знакома с такими ,но с людьми ,кто врет даже не задумываясь -так вроде и должно быть будто.
Я склоняюсь точно к такому мнению ,что личность ,не привыкшая врать-обстоятельства ли ,условия ли и т д и т п-папы ,мамы, жены, мужья,учителя отстутствие денег ,квартиры  и тд ,все равно не приучат ко лжи -а тот ,кто врал в одних типа непремлемых условиях ,обязательно найдет причину для лжи и в нормальных .Я просто видела таких немало .
Но не эльфы ,правда .

[Aryllen]

Кумехтар, "мочь" и "хотеть" - "две большие разницы". "не могу" - это значит, ни физически, ни психически существо просто не в состоянии без критических для него травм сделать что-то, либо существо просто не имеет достаточного ресурса физических или моральных сил, чтобы что-то сделать. "Не хочу" - свободное волеизъявление. Я врать могу, но не люблю и не хочу.

Если взять в рассчет жизненную необходимость -ложь ради выживания ...Я мало встречала подобных ,чаще тех ,кто врет только потому ,что ему это просто удобно -своим близким о деньгах ,изменах и т д -это тоже ради выживания вроде бы как ,если посмотреть ....Так что сама ложь по себе весьма и весьма коварна -невозможно тут разделять,что есть такая ложь ,а есть другая -она одна в своей сути ,и вполне цельна.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

ок, возьмем абсурдный и исключительно теоретический пример для иллюстрации:

Вот идет война. Вы вот эльф-преэльф, куда бежать, уши косыночкой закрываете, чтоб не торчали. Вы живете на оккупированной территории,где всякий нелюдь преследуется и убивается.  Вы знаете, что рано или поздно оккупация закончится. И вот вас ловят оккупационные войска с прашивают: а вы, наверное, эльф?
Варианты:
- Да, я эльф. (чистая правда, расстрел обеспечен)
- А что в  Вашем понимании - эльф?  - (уход от разговора, следствие, в ходе которого Вас раскроют и далее расстрел.)
- Нет, боже упаси, этих нелюдей всех перестрелять надо! (подтверждение лояльности, вас отпускают)

вот честно-честно, не надо мне тут громких фраз "да я умру за эльфийскую идею!" Большинство, подавляющее большинство народа предпочтет солгать, чтобы выжить. и не потому, что трУсы, а потому что живой трус порой ценнее, чем дохлый герой.

[Кумехтар]

Кумехтар, "мочь" и "хотеть" - "две большие разницы". "не могу" - это значит, ни физически, ни психически существо просто не в состоянии без критических для него травм сделать что-то, либо существо просто не имеет достаточного ресурса физических или моральных сил, чтобы что-то сделать. "Не хочу" - свободное волеизъявление. Я врать могу, но не люблю и не хочу.

Не знаю, лично я ненавижу ложь. А мои родные ненавидят ее еще больше меня. Поэтому врать я с детства не умею.

[Aevon_maeth]

Ага, а потом следует команда "Снять головные уборы!" и вот вам результат, нету поросят.
Видите ли, Лас, нет лжи во спасение, есть ложь.
Предположим, что оккупация закончилась. Вы бросаетесь на шею освободителям и вдруг... Тот нелюдь, который сумел спрятаться и не попался,  говорит, что это мурло призывало всех перестрелять и само в карательных операциях участвовало.
Вам будет приятней сдохнуть от стрелы, чем от пули?

Выход один. Не делать лжеобразующих поступков. Желание "сохранить лицо", которое является базовым в сегодняшних, не столь категоричных условиях, не стоит того, чтобы лгать. Да и "во спасение" (ИМХО, бред) не стоит. Вы уж поверьте существу, пережившему клиническую смерть. Сохранить не жизнь...нет... сохранить прозябание...
" Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор все тянутся передо мной кривые, глухие окольные пути…" (с)АБС
Из-за этой фразы у меня даже кот Калямом назван, как маляновский.

Кстати, отвечу на предложенную Вами задачу.
Я бы выбрала вариант 2.
Во-первых, можно потянуть время. Мало ли, вдруг эти пару десятков минут окажутся решающими. И вообще, или падишах умрет, или ишак сдохнет.
Во-вторых, это попросту моя манера разговора.  

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, я не утверждаю, что ложь - это хорошо. Я говорю о том, что в большинстве случаев, чем идти на конфликт, народ предпочитает отделаться "малой кровью", навешав лапши на уши.

То, о чем говорите Вы - это полностью закономерное продолжение истории, но в момент, когда некто врет, он старательно оттягивает этот самый неприятный момент на "когда-нибудь потом".

Вопрос-то не в том, надо или не надо врать, вопрос в том, как относиться к тому, кто привык врать и другого выхода не видит - это ключевое слово. Выше я приводил ссылку на разговор в своем жж (но блин, жж лег, потому ссылку можно почитать только, когда жж прочухается и начнет работать) как раз о лжи. О лжи на бытовой почве.
Да, она отвратительна сама по себе, да, отравляет жизнь. Но иногда существо не видит иного выхода, кроме как лгать.

Простейшие примеры - это когда ребенок тайком ходит, например, на занятия верховой ездой или на ролевые игры, общается с друзьями, рассказывая маме-папе, что "вот прям щас еду на музыку", "собираюсь ужинать" и так далее. Это самая что ни на есть ложь, но она бережет нервы. Скажет товарищ правду - скандал обеспечен, санкции по пресечению "нежелательного" поведения - тоже.

Именно поэтому часто и густо я встречал примеры того, как нистаны развешивают лапшу на уши своим родным про походы с такими же "подругами" в кино, на танцы, на свидания и т.д., ни разу не упоминая о том, кто они на самом деле, дергаясь каждый раз, как берут трубку телефона, многократно я видел цирк "тссс, мне МАМА звонит" и девочка или мальчик рассказывал, что "вот только идет с занятий", хотя битый час уже просто тусуется в приятной ему или ей компании, когда пара, живущая вполне себе в супружеских отношениях, врет, что "а мы тут с подругой (с другом) снимаем вместе квартиру"... Это все ложь. И рано или поздно она раскроется. Может быть. И скорее всего раскроется. Но осуждать за нее этих людей и не-людей сложно - это их способ выживания. Кому-то жалко своих родных "ой, как я маме скажу, кто я, у нее же сердце слабое", кто-то жалеет себя "мне такой скандал закатят, если узнают! Или и того хуже - в дурку сдадут!", и так далее и так далее.

Это все лжи не оправдывает, конечно. Но невозможно и неправильно осуждать за нее в том случае, если ты сам живешь более свободно и в твоей лично семье врать не принято и тебя самого принимают любым. Это - бонус тому, у кого такая классная семья. Большинству не везет. И все остальные либо с боем получают некоторую свободу, либо врут и выворачиваются, чтобы хотя бы иногда иметь возможность вдохнуть воздух свободы.

[Aevon_maeth]

Лас, все равно не могу понять. У меня это врожденное, подкрепленное воспитанием.
Моя матушка врала всю жизнь из любви к процессу, и врет до сих пор.
Это бесит безумно.
Про музыкальную школу я не врала, я с ней боролась, но там свои заморочки и долгая история.
В детстве при подобных допросах я с ревом бросалась к папе. Постарше попросту молчала. На вопли "Посмотри мне в глаза!" поднимала голову и смотрела с ненавистью. Она и до сих пор говорит, что вы с папой со мной не считались, все по-своему делали. Да, по своему.
Мой сын тоже не умеет врать.
Когда он в детстве смотрел в сторону и молчал, как партизан, я отваливалась, чтобы позже найти удобный момент, чтобы поговорить по душам.
Когда его папочка допрашивал его с пристрастием, то он, глядя в глаза, говорил "Ты хочешь, чтобы я соврал?". Ну это уже где-то после 10 лет. Такая детская фраза отрезвляет почище ведра холодной воды на голову.

И вообще, я лично не понимаю такую манеру общения с ребенком. Пиррова победка ради сиюминутного злорадства.... Мне доверительные отношения с сыном дороже родительского псевдоавторитета. Я ему всегда могла признаться, что я не права, что жутко раздражало мужа. Ему было непонятно общение с трехлеткой "на равных". Но и мой отец (его дед) всегда общался с ним (и со мной) на равных, начиная с возраста, когда ребенок может объяснить свою позицию. Пусть и по-детски, картавля и пропуская некоторые звуки.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, а вот мой папа умер, когда мне 8 было. И редкий день моей жизни лет до 12 проходил без порки. 1-3 классы - так это вообще вспоминать страшно. И я врал, чтобы тупо спасти свою шкуру от расправы, потому что в 5-7-10 лет я просто физически не мог тягаться со взрослым человеком. Врал в мелочах, но учитывая, что доставалось за все, в чем был и не был виноват - врал где только мог. Сперва наказание, а потом, может быть, разбирались за дело ли наказывали. А если вдруг выяснялось, что не за что было - то всегда находилась отговорка типа "впрок". Когда смог чисто физически давать отпор, тогда вранье закончилось и началась война с рукоприкладством и подручными предметами, которые обламывались об меня или об моего брата - кто на сей раз "в немилости у госпожи" оказывался. После одной очень неприятной для меня истории, я до момента, пока не пошел на ролевые игры и не занялся фехтованием, вообще забыл, что можно в принципе как-то защищаться и поднимать на меня руку не имеет права никто. Любое давление я вопспринимал как данность и подчинялся: а все равно - окажутся правы все, кроме меня.
Но если я в какой-то момент успел выскочить из плена иллюзий и научился видеть манипуляции и откровенное насилие над личностью, то многие другие оказываются сломлены настолько, что даже без применения физического воздействия оказываются неспособны противостоять напору "авторитетных лиц". И поиск хоть какой-то свободы заставляет врать, получая иллюзию этой свободы. Для таких товарищей - правда - это роскошь, которую они далеко не всегда могут себе позволить.  В таких обстоятельствах часто правит страх перед расправой. нежели сама расправа. А страх - это великое оружие подчинения. Не зря им Моргот пользовался. 

[Aevon_maeth]

И редкий день моей жизни лет до 12 проходил без порки. 1-3 классы - так это вообще вспоминать страшно.

Мои соболезнования, Лас.
И простите, если я Вас задела.

Похоже, что наши матушки из одного совкового инкубатора.
Меня даже рукоприкладство не останавливало. Постарше тоже отпор давала. Я то чувствовала поддержку и любовь отца. Меня отец отлупил один раз в пять лет. ИМХО, правильно. Он запретил определенные действия, а мне хотелось. Вот и получила. Не за поступок, а за нарушение аргументированного запрета. Дошло на всю оставшуюся.

И поиск хоть какой-то свободы заставляет врать, получая иллюзию этой свободы. Для таких товарищей - правда - это роскошь, которую они далеко не всегда могут себе позволить.  В таких обстоятельствах часто правит страх перед расправой. нежели сама расправа. А страх - это великое оружие подчинения. Не зря им Моргот пользовался. 

Лас, но ведь так и сломаться можно.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Мои соболезнования, Лас.
И простите, если я Вас задела.

Да бростье, Айвен. Это просто прошлое, и у многих других детство проходит ни фига не лучше. Ну кого-то может и не секут как сидоровых коз, но прессуют не меньше. И извиняться тут не за что, просто разный опыт вот и все.

Похоже, что наши матушки из одного совкового инкубатора.
Меня даже рукоприкладство не останавливало. Постарше тоже отпор давала. Я то чувствовала поддержку и любовь отца. Меня отец отлупил один раз в пять лет. ИМХО, правильно. Он запретил определенные действия, а мне хотелось. Вот и получила. Не за поступок, а за нарушение аргументированного запрета. Дошло на всю оставшуюся.

адекватное наказание и воспринимается как именно урок, отрицательное подкрепление нежелательных действий, при чем тот, кого наказали, прекрасно понимает, что он сам себе был злой буратино.

Лас, но ведь так и сломаться можно.

Так а действия и направлены на то, чтоб сломать и подчинить. И сами родители зачастую не осознают, что именно они делают. Вякое быдло-начальство - те уже зачастую отсекают, что они творят, но родители, мужья-жены - нет.
А фактически действия направлены на слом воли и на то, чтоб добиться полного и безропотного рабского подчинения, где каждое слово господина - непреложный закон, своей головой думать не надо, надо только по первому чиху бежать и выполнять приказ, а также безропотно сносить наказание, ибо "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"(с)
И уж если взрослых людей ломают, то поломать ребенка - еще проще с одной стороны, но сложнее с другой, в том, что у ребенка более гибкая психика и он в отличие от взрослого, который либо прет напролом, либо ломается, скоре приспособится к обстоятельствам, выработает такую линию поведения, чтобы и свое получить, и подать правильную, ожидаемую модель поведения для господина.

[Aevon_maeth]

А фактически действия направлены на слом воли и на то, чтоб добиться полного и безропотного рабского подчинения, где каждое слово господина - непреложный закон, своей головой думать не надо, надо только по первому чиху бежать и выполнять приказ, а также безропотно сносить наказание,

Вы забыли добавить, что все это происходит на фоне трескотни, что только так можно сделать ПОЛНОЦЕННОГО члена общества. И этот ребенок вырастет, и спасибо скажет.
Кстати, подобные индивидуумы обожаю хвастать посторонним какие они хорошие воспитатели. Да и требовать во всеуслышание, чтобы ребенок сказал, как он хозяина любит.
Я на подобные инсинуации заявляла, что люблю только папу. В ответ следовало шипение "Сгинь, звереныш!" Потом не спрашивала, чтобы в очередной раз не позориться.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

не, ну трескотня - это вообще фон. Трескотня про то, какой ребенок скотина неблагодарная, как для него все и вся, а он... и так далее - это я вообще как фоновый шум считаю.

Хотя для кого-то и такой фоновый шум является достаточным, чтоб поломать его крепенько.

Так что я вот не берусь осуждать тех, кто продолжает врать. Хотя мне лично - проще вообще порвать все отношения и не общаться, чем постоянно выкручиваться. Но это - МНЕ проще, поскольку воспитание мне дало совершенное отсутствие привязанностей к людям. А кому-то, как я писал выше - маму-папу жалко, боятся и так далее.

Кроме того, о том, что врать нехорошо - это сознательная моральная установка, но психика что человека, что кого бы то ни было еще - вещь очень такая... уникальная, бы сказал - она идет по кратчайшему пути, обеспечивающему выживание данного конкретного индивида. И ей, психике - пофигу - будет это ложь, или что-то еще. Если это эффективнее - то именно это и будет претворяться в жизнь как наиболее верный с точки зрения выживания и сохранения целостности личности поведенческий паттерн. И чихать на мораль и нравственность. Главное - выжить. Это мы сознательно говорим, что "врать нехорошо", что "бить в спину - подло" и так далее. Если вопрос встает "быть или не быть", то как в любой войне - все средства для выживания становятся хороши.

В принципе, тут можно развить и про прочие примочк "воспитания" поговорить и про то, что имеем на выходе после, но это будет злостным оффтопом в этой конкретной теме.

[Aevon_maeth]

А разве я осуждаю этих детей?
Я терпеть не могу тех, которые врут даже тогда, когда и не вынуждены. Из любви к искусству.
И я совсем не горжусь моим неумением врать. Любой навык полезен. Но я научилась изворачиваться.
Когда мне говорят, что я вру, что не вру, то  отвечаю:
- Я очень ленива, и мне лень вспоминать то, что могла наплести. Поэтому... вот... приходится. Приходится просто не говорить правды. Мне проще съехать с темы.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Тк дети вырастают, а поведение нередко остается.
Тут важно не путать как раз врунов "поому что для души" и "свистеть - не мешки ворочить", а также всяких психов с глюками и тех, кто врет вынужденно или настолько привыкли врать, что без этого не могут уже. Последние две категории достойны как минимум понимания.

Тут вот выше затрагивали вопросы психологии и лжи себе любимым - таки говоря "у меня нет проблем" - товарищи откровенно себе врут, ибо страшно в свои шкафы со скелетиками заглядывать. Те, кто реально на вещи смотрят, прекрасно понимают, что проблем нет только у мертвых, но в то же время не делают из собственных проблем трагедии вселенского масштаба. Мне кажется, честность и правда относительно мира начинается с правды относительно себя самого. Когда личность перестает врать себе, тогда снижается потребность врать окружающим.