Печать

[Кумехтар]

И сделавший один из них осуждает другого за иной.

Потому что по факту тот другой, сделавший иной выбор, этим своим выбором вредит тому, первому. Если бы не вредил - фиг бы с ним.

[Adarigell]

по факту тот другой, сделавший иной выбор, этим своим выбором вредит тому, первому

С чего бы это? Вы отказались, он - взял. Не отнял Ваше, просто взял то, чего Вам не подошло. В чем вред?

[Кумехтар]

С чего бы это? Вы отказались, он - взял. Не отнял Ваше, просто взял то, чего Вам не подошло. В чем вред?

Вы же сами говорили про баланс и гармонию. Поэтому наверное стоит задуматься о том, что случится, если что-то брать у природы (мира) без головы. Или наваливать без неё же.

Насколько я понял, у системы есть некоторый запас прочности, но сами понимаете.

Придут люди, заберут, к примеру, всё красное - и всё уедет в капец. Или заберут всё синее - уедет туда же. Или заберут всё - и систему разберут на металлолом за ненадобностью.

Поэтому (как я предполагаю) Мелиан и осуждает выбор, который приводит к тому, что система опасно кренится в сторону того или иного "Капец".

Я понимаю так. И нет, это не прикол, не смотря на такую картинку.

[Adarigell]

Ну вообще-то не у мира или пырыроды, а у Мира (Бога, если угодно). Эт во-первых.
Во-вторых, это ресурс неисчерпаемый (мы о Силе Жизни (божественной энергии или еще как-то) говорим и ее проявлениях в материальном мире). Система не кренится - забирают не у кого-то что-то, а то, что дают всем, для любого и в любом количестве (сколько может взять). Мало того - от ресурса зависит и жизнеспособность самого выбирающего, и его работоспособность как проводника сознания, и эффективность. То ись минимум все равно осваивается. Либо существо сдохло при рождении
В-третьих - ресурс из благого Источника, не от какого там лукавого. Учтите при последующих возражениях.

Возражениями Вы сейчас пытаетесь объяснить свой выбор (отказа от ресурса). Оправдать его. Перед кем, собссно? Передо мной - типо "я прав, ты - нет"? Но это Ваша жизнь и сила, у меня возможности и желания другие. Перед Эру? Но он дает - чтобы использовали возможности, расширяли осознание, жили, отражали в себе его образ ... нужное вставить...
Но эт ничо - мне мотивация отказа интересна...

[Melian]

Ну, как сказать. Они скоро свою виртуальную реальность создадут, вот вплотную уже стоят к этому. А там - кто знает к чему еще они придут, если не передохнут из-за того, что, увлёкшись одним, забыли про другое. Вот не владеют они осанвэ. Нету талланта. Так они терефон придумали. Он осанвэ настолько хорошо заменяет, что даже эльфы ими пользуются, разве нет? Ну и всё в таком духе.

Да пускай создают что угодно, всё равно это всё ненадолго. Стоит рухнуть цивилизации, и никого телефон не спасёт и ничего не заменит.  А свои способности - всяко с нами. И вот тогда те, кто сможет "докричаться" до своих - получается, окажутся в выигрыше.

Не, реальный пример - это частный случай, ограниченный конкретными вводными и эмоциями. Абстракция - совершенна . Есть ресурс, возможность и два варианта выбора. И сделавший один из них осуждает другого за иной.
 
То ись чужой выбор - уже по умолчанию неправильный (ну, недальновидный)?
Но пусть даже так. Как Ваше осуждение может повлиять на уже совершившийся чужой выбор? Есть ли дело до чужих проблем, буде они возникнут у этого "другого"? А они вообще - возникнут, ведь он берет ресурс, который может и хочет использовать на свое благо?

Так я поэтому и говорю, что без реального примера такая тема не обсуждается.  Смотря какой выбор, по какому умолчанию он неправильный и почему вообще считается неправильным.
Моё осуждение никак не может повлиять на чужой выбор. Просто у меня есть право осуждать, если выбор кажется мне неправильным. И проблемы, которые я вижу, а человек с тем выбором - в упор не видит, всё равно вылезут в итоге.

[Кумехтар]

О чем тогда говорить?

Действительно.
Извините что вмешался в разговор.

это ресурс неисчерпаемый (мы о Силе Жизни (божественной энергии или еще как-то) говорим и ее проявлениях в материальном мире). Система не кренится

Угу, то-то у нас уже 15 лет - +40 летом, хотя еще во времена моего детства - больше +25 не было никогда. И колодцы летом пересыхают некоторые.  Совсем не кренится система, конечно-конечно. В теории - забирают силу жизни, которая неисчерпаема, а на практике глянешь - а капец уже не так и далеко, как был еще  лет назад. Не знаю, возможно кто-то и берёт неведомую и таинственную силу жизни, но насколько я вижу, 20 основная масса берёт более прозаические вещи, и как раз они - вполне себе исчерпаемы.

.

[Una]

Действительно.
Извините что вмешался в разговор.

Да я не о самом разговоре - просто по существу. К тому, что если Вас все устраивает, то тогда и не нужно ничего менять.

Совсем не кренится система, конечно-конечно. В теории - забирают силу жизни, которая неисчерпаема, а на практике глянешь - а капец уже не так и далеко, как был еще  лет назад. Не знаю, возможно кто-то и берёт неведомую и таинственную силу жизни, но насколько я вижу, 20 основная масса берёт более прозаические вещи, и как раз они - вполне себе исчерпаемы.

Адаригель Вам немного о другом, она же написала, что говорит не о природных ресурсах, и в том, что она имела ввиду я с ней совершенно согласна - это ресурс неисчерпаемый. Что касается погоды и природных ресурсов, то это слегка другая тема... связанная с нашей только тем, что мы, призванные быть проводниками (целителями, преобразователями), не хотим об этом и слышать и остаемся просто потребителями.

В общем, в этот раз и меня извините, что вмешалась в разговор.

[Melian]

Ну вообще-то не у мира или пырыроды, а у Мира (Бога, если угодно). Эт во-первых.
Во-вторых, это ресурс неисчерпаемый (мы о Силе Жизни (божественной энергии или еще как-то) говорим и ее проявлениях в материальном мире). Система не кренится - забирают не у кого-то что-то, а то, что дают всем, для любого и в любом количестве (сколько может взять). Мало того - от ресурса зависит и жизнеспособность самого выбирающего, и его работоспособность как проводника сознания, и эффективность. То ись минимум все равно осваивается. Либо существо сдохло при рождении
В-третьих - ресурс из благого Источника, не от какого там лукавого. Учтите при последующих возражениях.

Возражениями Вы сейчас пытаетесь объяснить свой выбор (отказа от ресурса). Оправдать его. Перед кем, собссно? Передо мной - типо "я прав, ты - нет"? Но это Ваша жизнь и сила, у меня возможности и желания другие. Перед Эру? Но он дает - чтобы использовали возможности, расширяли осознание, жили, отражали в себе его образ ... нужное вставить...
Но эт ничо - мне мотивация отказа интересна...

Адаригель, любые ресурсы конечны, к сожалению. И это касается не только окружающей среды, о которой Уна Лан уже сказала, что речь не об этом. Божественная сила даётся только для разумного её применения. А применяешь её неразумно, она у тебя отбирается,
это вам любой маг скажет. Я видела в жизни магов, которые неразумно расходовали свой ресурс, и теряли добрую его половину: способности утрачивались и восстановить их было невозможно.
Потреблять можно любую энергию и любой ресурс по собственному выбору. Равно как и осваивать можно любую территорию, хоть соседскую ( если сосед не отберёт её обратно
Насчёт того, что "система не кренится" - не обижайтесь, но очень спорный аргумент. Ещё как кренится, и это уже общеизвестно, даже если взять озвученный выше  конкретный аспект природы-погоды. Знаете, за счёт чего? За счёт применения позиции "я хочу брать, и ничего не буду отдавать взамен". А ведь брать надо с умом: сколько взял, столько и отдал. Иначе всё равно возьмут...но то, что отдавать будет куда труднее.

Поэтому мы сейчас с вами толчём воду в ступе и обсуждаем гипотетического кота в мешке. От какого именно ресурса я отказываюсь и почему? Для вас, допускаю, это - чистейшая абстракция, а для меня конкретика важна. Я отказываюсь от ресурса, который считаю не своим, и знаю, что его потребление платно ( тут имеются ввиду не деньги, а другие жизненные блага, которые могут мне оказаться дороже, чем означенный ресурс). И я осуждаю тех, кто делает вид, что ничем ни за что платить не нужно, а в случае, когда расплачивается здоровьем/деньгами/благополучием близких/нужное вставить - утверждает, что ему в жизни" не повезло".

Давайте я мотивирую отказ примером.К примеру, ресурс экономики: я могу "подвинуть" коллегу по работе, и захватить себе его место. Просто потому, что я лучший специалист, у меня больше опыта и наград, и вообще, руководство меня любит и ценит больше. Вероятно, я могу уверить себя и других аргументом, что я использую все жизненные возможности и расширяю своё сознание. Но я добровольно откажусь от потребления этого ресурса, потому что расплачиваться за такие деяния мне придётся тем, что мне действительно дорого.

То, что даётся, должно быть "чисто и крепко", как у Бажова в рассказе про бабку-Синюшку. Вот тогда возьму, и ещё рада буду, что дали.

[Сириэль Илкоринди]

У меня у знакомых эльфов была ровно такая же история. Девушка-эльфийка не помнила своё прошлое, и вышла замуж за эльфа, не сочтя его чужим. А через год после свадьбы встретила Его, и он её тоже помнил. И всё вспомнила...а уже поздно было что-то менять. И я даже на форуме задавала вопрос: какой из браков - действительный, новый или прошлый?

Прошу прощения, что возвращаюсь к такому старому посту ( я немножко тормоз, как все Илкоринди Но есть один важный момент.
Возможно, тот эльф, за которого эта девушка вышла замуж, действительно не был ей чужим. В том смысле, что в прошлом рождении они были как-то связаны. И, возможно, осталась какая-то недосказанность между ними. Это их и притянуло друг к другу. Возможно.
В таком случае может быть очень важно вспомнить, кем на самом деле является для нее этот эльф, и что их связывало. Вряд ли они вместе по чистой случайности.
Еще раз прошу прощения, что вклиниваюсь в дискуссию.

[Melian]

Прошу прощения, что возвращаюсь к такому старому посту ( я немножко тормоз, как все Илкоринди Но есть один важный момент.
Возможно, тот эльф, за которого эта девушка вышла замуж, действительно не был ей чужим. В том смысле, что в прошлом рождении они были как-то связаны. И, возможно, осталась какая-то недосказанность между ними. Это их и притянуло друг к другу. Возможно.
В таком случае может быть очень важно вспомнить, кем на самом деле является для нее этот эльф, и что их связывало. Вряд ли они вместе по чистой случайности.
Еще раз прошу прощения, что вклиниваюсь в дискуссию.

Кстати, так очень может быть, Сириэль. Вдумаемся, каждая из нас встречает в жизни молодых людей, которые не становятся нам мужьями - это может быть друг, может, неудавшийся возлюбленный или возлюбленный, с которым что-то разлучило. И если мы встречаемся с ним вновь, есть шанс исправить то, что мы не сделали в той жизни.
Но тут вся ситуация усугублялась тем, что был Он...а на момент их встречи девушка уже выбрала мужа. И вот насчёт воспоминаний - согласна. Есть же реинкарнация, стало быть, можно вместе повспоминать, что их связывало.

[Adarigell]

К примеру, ресурс экономики: я могу "подвинуть" коллегу по работе, и захватить себе его место. Просто потому, что я лучший специалист, у меня больше опыта и наград, и вообще, руководство меня любит и ценит больше. Вероятно, я могу уверить себя и других аргументом, что я использую все жизненные возможности и расширяю своё сознание. Но я добровольно откажусь от потребления этого ресурса, потому что расплачиваться за такие деяния мне придётся тем, что мне действительно дорого.

Пример неудачный.
Это не наывается "использовать возможность" - это называется "отнять чужое".

Для примера возможности подошел бы случай, где Вам и коллеге равно предложили место ну, зав. нового отдела. Именно учитывая перечисленные способности, выслугу и пр. А коллеге лишний головняк ни к чему - у него и так место и зряплата. И он так, чешет тыкву, стоит и думает - надо ему за лишний рупь столько лишней работы по налаживанию деятельности новой системы, работы с новыми кадрами...
А Вы говорите - "Да я возьму! Даже не из-за рубля прибавки, а просто - интересно. Моя любимая тематика... Новые возможности." Все облегченно выдыхают, коллега злорадствует (ну, бывает так) или сочувствует - мол, ну все, поздравляю... Потом в период становления Вы огребаете кучу проблем и нагоняев от начальства, ночуете буквально на работе, коллега радуется, что поступил правильно. Его устраивает его место (зона комфорта, скажем).

А через какое-то время все устаканивается (Вашими и ваших сотрудников усилиями, есссно) и начинает работать как хорошо смазанный механизм. Вы вместо нагоняев начинаете получать бонусы от начальства. Ну и работа - она же интересна и любима...

Продолжить? Что Вы можете услышать от того же коллеги, если он не отвечает за свой выбор? Или - если отвечает? 

По поводу магов, которые "растрачивали" свой ресурс - разговор отдельный, хотя тоже интересный. Может, позже - он немного касается этой темы, но пока мне не до того Может - вообще не нужно.

[Кумехтар]

даригель Вам немного о другом, она же написала, что говорит не о природных ресурсах, и в том, что она имела ввиду я с ней совершенно согласна - это ресурс неисчерпаемый. Что касается погоды и природных ресурсов, то это слегка другая тема...

Да вот, не знаю даже... Меня с детства учили, что в мире всё взаимосвязано. Что нету ничего, что не зависело бы от другого. Поэтому вы извините, но я не верю в то, что можно что-то бесконечно брать, ничего не отдавая взамен, пусть даже это будет и божественная энергия. Но попадая в наш мир, разве эта энергия посредством человека не превращается в какую-то работу, идеи, и т.п.? Человек потребляет энергию жизни, и потом что-то делает, таким образом возвращая то, что взял. Я понимаю так. Но вот как раз то, что именно он делает - и являет собою проблему, разве не так? Получается, что человек берёт энергию жизни, а возвращает миру - ну допустим то же глобальное потепление. Это разве балланс?

[Adarigell]

Человек потребляет энергию жизни, и потом что-то делает, таким образом возвращая то, что взял. Я понимаю так. Но вот как раз то, что именно он делает - и являет собою проблему, разве не так?

Хоть не ко мне, попробую сформулировать свое видение...
Не совсем так.
Сила Жизни создает самые разные проводники сознания. Не только людей и ельфоф - существа, растения, минералы, Землю, звезды... так вот Вы описываете все то же "отнять чужое". В определенном смысле в этом особо страшного и нет - Вы таки не веган и не питаетесь солнечным светом. То ись потребляете Силу Жизни, которая частично преобразована другими существами.

Можно потребллять, покрывая лишь необходимые собственные траты энергии и избегать связывания энергии в неусвояемую другими форму. Можно потреблять избыточно и выбрасывать непригодные к потреблению другими вещества (сгустки энергии, если уж переводить в обратное). Ну или как-либо все это совмещать. Так беда не в том, что потребляют и жрут мясо или там уголь копают - хищники и так существуют, вполне не нарушая баланса. И травоядные хищники тоже Пищевые цепи погулите сами?
Беда в том, что конечный итог человеческой деятельности - связанная энергия. Именно - без отдачи в любом смысле. И неразлагаемые пластики, стекло, синтетика - просто самый материальный пример, который можно видеть везде.

Помните, как-то заходил разговор о завершенности? Вот это она и есть.

И эти завершенные сгустки энергии накапливаются - она не может перейти в другую форму. А если Вы погуглите еще и по термодинамике чего-нить, то поймете может быть и проблему потепления. И она пока нерешаема - общество потребления требует таких материалов, незыблемых идей и догматов, стагнации в зоне комфорта и т.п.
Понятнее не сумею.
Может Уне удастся доходчивее пояснить.

[Леди Анна]

Да вот, не знаю даже... Меня с детства учили, что в мире всё взаимосвязано. Что нету ничего, что не зависело бы от другого. Поэтому вы извините, но я не верю в то, что можно что-то бесконечно брать, ничего не отдавая взамен, пусть даже это будет и божественная энергия. Но попадая в наш мир, разве эта энергия посредством человека не превращается в какую-то работу, идеи, и т.п.? Человек потребляет энергию жизни, и потом что-то делает, таким образом возвращая то, что взял. Я понимаю так. Но вот как раз то, что именно он делает - и являет собою проблему, разве не так? Получается, что человек берёт энергию жизни, а возвращает миру - ну допустим то же глобальное потепление. Это разве балланс?

"Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе… но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что…" (М.Булгаков "Мастер и Маргарита")
Так вот, позвольте мне сказать. Кумехтар, вы ведь сами ответили на свой вопрос. Божественная энергия или первооснова бытия, как её принято называть, например, в античной философской традиции, действительно не берётся "из ниоткуда" и "в никуда" не исчезает. Она способна перетекать, если угодно, проходить ряд самых невероятных трансформаций, но при том оставаться всё тем же*.

*К слову, руководствуясь этим знанием, некоторые мыслители утверждали даже, что смерти, как таковой, тоже не существует. Например, Эмпедокл в V веке до нашей эры: "Нет никакого рождения, как нет и губительной смерти: есть лишь смешение одного с разделением того, что смешалось". Конечно, учение его несовершенно и грубовато, но нам важно отсюда само стремление показать этакую пластичность первоосновы/божественной энергии.

Теперь возвращаясь к вашему примеру. Божественная энергия воспринимается сознанием существа (не обязательно только лишь человека) и в последствии реализуется им же, поскольку не может долгое время "лежать мёртвым грузом" (она ведь находится в постоянном движении). Реализуясь, она непременно создаёт некие изменения в мире, но лишь в собственной пропорции (вспоминаем изречение Эмпедокла), возвращаясь со временем в исходное состояние.
Движение Божественной энергии — и есть гармония, баланс. И существование глобального потепления его вовсе не отменяет.
Собственно говоря, никто не знает всего замысла Единого. Можно ли утверждать, что что-либо случается без его ведома? Нет. Всё так, как и должно быть. А это и есть самый настоящий баланс.

[Кумехтар]

Беда в том, что конечный итог человеческой деятельности - связанная энергия. Именно - без отдачи в любом смысле. И неразлагаемые пластики, стекло, синтетика - просто самый материальный пример, который можно видеть везде.

Так с этим-то я и не спорю. Это верно, конечно

Но я вот про что. Например, потребление того же угля порождает проблемы с углекислотой и углекислым газом. Деревья решили бы проблему с углекислотой, если бы  их было достаточно для этого, и если бы за этим следили. И было бы круто, если бы, потребляя уголь, люди сажали вместо него деревья в качестве компенсации. Был бы балланс.  Но они этого не делают. В результате - получается, что (как на той картинке) балланс рушится, и система кренится.

Всё так, как и должно быть. А это и есть самый настоящий баланс.

По поводу этого - вот у Адаригэли хорошо сказано, по поводу нереализуемых сгустков.
Человечество превращает энергию, превращает, превращает, и в результате получает то, что уже не получается больше превращать. Вот те же пластиковые пакетики например. Ну или получает то, что превращать оказывается дороже, чем получаемая от этого дела прибыль. Такое люди не превращают, а выбрасывают. Ну и столько уже навыбрасывали, что... вы сами всё знаете. Это разве балланс?

А если вспомнить тот старый закон о свободе Воли - то получается, что Единый не может приказать людям делать то или это, и как следствие - люди тупо делают, не понимая последствий.