Печать

[Тень]

А.Т.Митрандил

Только после того, как она напишет доказательство смертности эльфов. А вообще - на таки впоросы прямо не знаешь как реагировать. Пойду поищу доказательство того, что 2×2=4, авось пригодится.

Ну-у-у-у.2+2=4-это тоже.......

Я вот(по тупости своей) думал и.......,что эльфы живут долго,очень долго.Но всеравно происходит переход(смерть тела )переодически.А вот без(с)смертие-Это даааа.
Тогда у меня вопрос- а как вы здесь(в этом теле и в это время) оказались,коль вы ссуство без(с)смертное?
Или я что-то недопонял?

[Melian]

Значит, так, народ: всё это очень мило, ваш спор по поводу смертности и бессмертия эльфов, но с такими вещами, начиная с этой водно-паровой галиматьи, вам следует развивать "Трактир".

А посему - модераторской обязанностью эту ссылку и всё дальнейшее обсуждение переношу туда, где этому самое место.

[Кумехтар]

Тогда у меня вопрос- а как вы здесь(в этом теле и в это время) оказались,коль вы ссуство без(с)смертное?
Или я что-то недопонял?

Безсмертие не означает неуязвимости. Как-то так.
Однажды сноровки не хватило.

[Adarigell]

О, замечательно. А то у меня связь водно-паровой оболочки с бессмертием наметилась. А развивать серьезную тему в серьезной теме - значило бы уподобиться всем серьезным аффтарам. А в трактире - самое оно. И всегда можно сказать, что это была шютка юмора.

Размышления мои произошли вот от такого понимания природы души как субстанции бессмертной у разных народов (стульчик дайте влезть, пожалуйста): "Наблюдая за огнем, предки видели, что огонь сопровождался дымом, наблюдая же дыхание во время холода, они замечали, что оно принимает вид дыма, пара, и у них происходит отождествление души с паром. ... Так, слова: "дух, душа" имеют корень в виде dhu(дуть, раздувать) и от этого же корня происходит и слово "дым". ... Очевидно, что душа и дым в древнее время отождествлялись." Загробный Мир по древнерусским представлениям. Автор: А.Н. Соболев (ссылку не даю, мне ее лень сокращать, а Кумехтар взвоет, потому что она жутко длинная. Но в сети это есть.)

То ись - душа это типо дыма или пара. Этакая субстанция летучая... а водно-паровая оболочка была ого, не чета нынешней. Души в ней, наверное, сохранялись - ну, не было им нужды лететь куда бы то ни было, в том числе и  в Валинор. Подобное, как говорится, к подобному - и душа к пару. А помимо прочего и сейчас еще сохраняются верования в том смысле, что душа во время сна может тело покидать, а потом опять туда возвращаться. Но... водно-паровая оболочка не та нонеча, не та... а вот раньше - да. Покинет душа тело, пока оно сну предается, пополощется в водно-паровой - и чище станет, и вроде как заново родится. Ну, кому в хорошей баньке опосля трудов праведных бывать приходилось, тот поймет.

Во-от... о чем это мы? А да, о бессмертных эльфах. Ну, тут уже вроде одно с другим уже можно связать, притянувши за уши эльфофф: бессмертные оне были, благодаря водно-паровой оболочке, полезной для души. Так чта, аффтар был прав - и ее наличие очень даже влияло на бессмертие эльфов. А счас - не влияет. Что плохо. Как говорил один персонаж - "а ну вас в баню... пойду в баню", ибо там водно-паровая оболочка похожа на ту, что раньше окружала планетку.

Кстати, говорят же, что паровые ванны для морды лица весьма полезны и ее, морду, прям таки омолаживают. Телесную, то ись, оболочку. А ежели ванна величиной во всю атмосферу? Вот то-то...

[Aevon_maeth]

А у меня, к сожалению, серьезный ответ в дурацкой теме.

Кумехтар.

Безсмертие не означает неуязвимости. Как-то так.
Однажды сноровки не хватило.

Кто Вам дает гарантию, что в следующий раз сноровки хватит, если Вы не прокачиваете скиллы, а попросту сидите на жопе ровно и тихо, как мышь под метлой?
За что Вам плюшки полагаются? За томные речи и сладкие блеяния "Ах, Валинор, вожделенный Валинор"?
Мышь, может быть, плюшек и дождется. А Вы?
Пока до Вас не дойдет, что смерть - это всего лишь досадная помеха на Пути, что она не отбрасывает, а тормозит, никуда Вы, милый мой, не двинетесь. Так и будете кружить. И раз, и другой, и сорок пятый.
Пока вы не избудете свой ужас перед смертью, Вам остается только петь.

Вот что. Идите-ка Вы читать, конспектировать, зазубривать наизусть, пока не дойдет, "Атрабет Финрод ах Андрет". Есть на Куличках.
Да, ссылка длинная, но проблемы индейцев шерифа не волнуют.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
И до кучи. 13ю главу об особенностях перевоплощения. Из того же "Кольца Моргота"
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwork.shtml

Выучите, проникнитесь и явитесь Ласу, Лестар или мне экзамен сдавать.
Что же все-таки значит
В последней работе о перевоплощении эльфов говорится только, что валар могут "восстановить" или "воссоздать" прежнее тело, но идея о том, что бездомная феа способна проделать это самостоятельно, не упоминается ни разу


ЗЫ. Кумехтар, Митрандил.
Вы уж пишите или "бессмертие" або "безсмертя".
Ну режет же глаз.

[Кумехтар]

Aevon_maeth

Ужаса-то, в принципе, нет, с чего вы взяли?  Но ссылки почитаю, спасибо) Что касается прокачивания... эмм... видите ли,  я сердцем не чувствую пока и не понимаю этого момента. Что именно прокачивать-то? В тот раз меня зарубили на поле боя из-за моей излишней самоуверенности и любопытства. Самоуверенность и любопытство прикрутить? Это да, но этим Мироздание, похоже, решило заняться само, подсовывая мне необходимые для этого ситуации. Мне только на ус мотать осталось. Может, учиться мечом махать? Не знаю... нынче в реальном бою это умение дешево стоит, похоже, да и боюсь я его почему-то до дрожи. Может какое-то понимание чего-то важного приобретать? Это тоже, как бы, на этом форуме реализуется. А больше на ум ничего и не приходит.

За ссылки спасибо.

[Melian]

2Адаригель: забавная у вас концепция получается водно-паровой оболочки, сохраняющей дымное облачко нашей души Мне понравилось, можно будет показать её автору.

2Айвен: Немножко не поняла вас...как именно прокачивать скиллы Кумехтару на предмет избывания ужаса смерти? Мне всю жизнь казалось, что страх или нестрах смерти - вещь сугубо индивидуальная. Например, я этого настолько не боялась, что разок серьёзно доигралась до самого края...и что теперь дальше? Прокачивать, чтобы этот страх - появился?
Смерть - это процесс, ведущий к новому воплощению, её можно как бояться, так и равно желать её, это зависит от личности. Причём тут индивидуальные страхи или чрезмерная смелость? Что это нам даёт?

[Кумехтар]

Например, я этого настолько не боялась, что разок серьёзно доигралась до самого края...и что теперь дальше?

Более того, лично мне непонятен страх смерти как явление, само по себе. Переход из одного состояния в другое, почему я должен его бояться?  Я   боюсь всяческих физических воздействий на тело,  часто сопутствующих смерти. Но этого все боятся, мне кажется, это естественно.

[Кумехтар]

В последней работе о перевоплощении эльфов говорится только, что валар могут "восстановить" или "воссоздать" прежнее тело, но идея о том, что бездомная феа способна проделать это самостоятельно, не упоминается ни разу

Я вас понял.   Я  понимаю, что для обретения тела я должен что-то совершить.  И да, я согласен с тем, что я пока мало похож на того, кто достоин.  Но вы же правы в том, что я лентяй.(( По мелочи всякое я-то делаю, и даже примерно представляю себе что и как нужно делать.  Но для какого-то особенного рывка пока карта не ложится... Сердцем не чувствую, как я уже сказал. И не знаю готов ли я для этого на данный момент... И не знаю к чему именно я должен быть готов. Не, вернее, к чему именно я-то, надеюсь, что знаю, но это еще относительно нескоро будет, понимаете?

Вообщем, чувствую себя странно и не знаю должно ли так быть, или это нужно менять, если вы понимаете что я хочу сказать.

[Aevon_maeth]

Это неестественно, Кумехтар.
Идите читайте то, что я Вам предложила.

Мелиан.
Я сказала прокачивать скиллы, а не страх. Сквозь страх нужно попросту пройти

    «Я не должен бояться.
    Страх — убийца разума.
    Страх — это маленькая смерть, влекущая за собой полное уничтожение.
    Я встречусь лицом к лицу со своим страхом.
    Я позволю ему пройти через меня и сквозь меня.
    И, когда он уйдет, я обращу свой внутренний взор на его путь.
    Там, где был страх, не будет ничего.
    Останусь лишь я».
Любой страх сводится к страху смерти. Страх собак, физических воздействий эт сетера.
Люди не желают бессмертия, люди боятся умереть. Это совсем не одно и то же.
Жить назло смерти - это путь эльфа.
Цитирую из Атрабет
Утратить разум и память; поклоняться, ненавидя; бежать, не смея отвергнуть; любить тело - и презирать его, считая падалью - это, воистину, от Моргота. Но обречь на смерть бессмертных, отцов и детей, оставив им воспоминания об утраченном наследии и тоску по нему - способен ли Моргот на такое? Нет, говорю я Вам. И потому я утверждаю, что, будь ваша повесть правдива, вся Арда - тщета, от пика Ойолоссэ до самых бездонных глубин. Но я не верю Вам. Такое не под силу никому, кроме Единого.
И еще
Есть две надежды, - ответил Финрод. - То, что зовут "надеждой" люди, мы называем "амдир", "взгляд вперед" (букв. "взгляд вверх"). Но есть еще другая надежда, ее основания - глубже. "Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии. Ибо если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. Вот первооснова эстэль, и мы не теряем ее даже в предвидении Конца: что все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей. Вы говорите, того, что зовется "амдир", у вас нет. Неужели и того, что зовется "эстэль", не осталось?...
...Но почему же ты говоришь "одни только слова"? Разве не слова преодолевают пропасть меж двумя живущими [этой и той жизнью]? Разве мы с тобой обменялись лишь пустыми звуками? Неужели мы ничуть не сблизились? Хотя, боюсь, тебе в этом мало утешения.

И из комментария
И потому последним прибежищем эльфов была, как они говорили, "чистая эстэль": вера в Эру, вера в то, что все, что Он намерен дать после Конца каждой феа, будет вполне удовлетворительным (по меньшей мере). А может быть, их ожидает некая нечаянная радость. Но эльфы верили, что ожидающее их будет ** иметь доступную разуму связь с их нынешней природой и желаниями, будет происходить из них и включать их.

Именно поэтому эльфы не так сочувствовали людям, стоящим перед лицом смерти и не имеющим надежды (эстэль). Разумеется, мало кто из людей знал о "Тени впереди", которая определяла мышление и мировосприятие эльфов - люди просто завидовали их "бессмертию". А эльфы, в свою очередь, не подозревали о древнем предании людей, будто они по природе бессмертны.

Что же до этого

Смерть - это процесс, ведущий к новому воплощению, её можно как бояться, так и равно желать её, это зависит от личности. Причём тут индивидуальные страхи или чрезмерная смелость? Что это нам даёт?

Отсутствие страха смерти - это не желание ее приблизить.
Что же дает? Дает высвободившиеся ресурсы.
Если "скатиться" к китайщине, там есть прекрасный пример.
У каждого из нас есть 5 присущих ему элементов. 3 предопределены датой рождения. 2 нарабатываются в жизни. Это элемент отношений и элемент смерти.
Как Вы понимаете, попасть в "яблочко", чтобы все эти элементы были разными, дано не всем.
Например у Вас, гуа -3, т.е дерево, а бизнес-элемент - металл. Вот уже разные. Можно посмотреть элемент личности, но я так далеко не полезу. Тем более без Вашего разрешения.
А у меня - 2 из неизменяемых - земля. У меня уже не не хватает одного, по крайней мере.
Можно поиграть приобретенными элементами. Элементом отношений крайне сложно. Это нарабатывается всю жизнь. А вот если избыть страх смерти, то вместо его элемента можно поставить любой недостающий. Понятно? Убрав страх, можно получить плюшку, стать более гармоничным в себе же.

Да, я что-то слишком уж углубилась. Каждый сам кузнечик своего счастья.
И вааще. Смерть с косой, а жизнь с граблями. Какое я имею право запрещать тому же Кумехтару танцевать на собственных?

[Кумехтар]

Люди не желают бессмертия, люди боятся умереть.

Не знаю... Для меня в данный момент бессмертие - это то, о чем я не думаю. Я есть сейчас, прямо сейчас и прямо здесь. А что будет потом - увидим.

все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей.

Ну вот, вы это и сказали. Все замыслы Эру ведут к радости. Я тоже так думаю.

Идите читайте то, что я Вам предложила.

Оно длинное. Это займёт время.

[Melian]

Спасибо, Айвен: да, наверное, следует пройти сквозь страх, но этого требуют от всяческих посвящённых, а вряд ли Кумехтару это надо.
Например, когда друиды воспитывали мальчика, лет в 13, перед посвящением в овидды ( первая ступень) заставляли преодолеть свой самый большой страх. Боялся смерти - отправляли на кладбище и заставляли сидеть там ночью, боялся разбойников - отправляли в тёмный лес и организовывали ему неожиданный поединок. Но в друиды шли по собственному желанию, и страх преодолевали тоже затем же.

Так же и с ресурсами: никого нельзя насильно втащить в Рай. Можно рассказать, что приобрёл бы Кумехтар, если бы преодолел свой страх, какими ресурсами обладал бы. Но если ему не нужны эти ресурсы, смысла никакого не будет.

И ещё: я не знаю систему определения стихий по цифрам, которую вы озвучили.

 

Да, я что-то слишком уж углубилась. Каждый сам кузнечик своего счастья.
И вааще. Смерть с косой, а жизнь с граблями. Какое я имею право запрещать тому же Кумехтару танцевать на собственных?

Вот это верно!

[Adarigell]

когда друиды воспитывали мальчика, лет в 13, перед посвящением в овидды ( первая ступень) заставляли преодолеть свой самый большой страх.

Вообще-то, у многих народов существовали обряды инициации не для шаманов-знахарей-друидов там всяких, а для перехода ребенка в статус взрослого. Исключительно.
Непрошедшие церемонию мальчики могли считаться бабами, а могли и быть убиты - как ненужные в племени люди.

Например вот: http://maxpark.com/community/25/content/1917864

[Adarigell]

Ваще, вот подумалось так, мельком и безотносительно вообще к кому-то: ведь в социуме постоянно на мальчиков (в особенности) оказывается давление в том плане, что настоящий мужик не должен бояться, должен преодолеть свой страх и пр. в таком духе.  И приводит это к единственному результату – бояться оне не перестают, страха своего не преодолевают, ибо это не так просто достигается, не по щелчку пальцами. А просто загоняют все эти страхи в тень, формируют у себя вместо страха смерти в его явственном виде страх… ммм, того, что кто-то узнает об том, что он боится, так как-то. И вместо преодоления страха получают браваду и, конечно же – передают все это дальше, детям, приятелям.  То ись, получаем замкнутый круг, в котором «настоящий мужик» мечется всю жизнь порой, если не случится что-то, что поставит его на грань. И научить не бояться, пожалуй, невозможно – и заставить тоже. В конце концов, это инстинкт выживания, этот самый страх смерти. Все чего-то боятся.

Плохо то, что страху поддаются и у того, кто действует под его влиянием, все идет не так, как хочется ему – мешают недоброжелатели, судьба, стечение обстоятельств и куча прочих вещей. 

[Melian]

Вообще-то, у многих народов существовали обряды инициации не для шаманов-знахарей-друидов там всяких, а для перехода ребенка в статус взрослого. Исключительно.
Непрошедшие церемонию мальчики могли считаться бабами, а могли и быть убиты - как ненужные в племени люди.

Например вот: http://maxpark.com/community/25/content/1917864

Да, прочла, спасибо! Страшноватый обычай с акулой и кровью: интересно, многие ли мальчики 12-13 лет доживали до совершеннолетия? Убить акулу в такие ранние годы - это не каждому удавалось, они воспитывали воинов.
Или вот этот прыжок со скалы у ваниату: зазеваешься - разобъёшься насмерть. Самые сильные и живучие выживут, факт, но племя в общем проиграет так или иначе. Собственно, цивилизация у них потому и не развивается: кому нужно племя всего с 20-ю воинами с каменными топорами, тогда как белые, которые не убивают всех подряд, плодятся в массовом порядке, и где мужчин, вооружённых автоматикой, неизмеримо больше? Идеальный плацдарм для завоевания.