Печать

[Una]

Кстати – да. Яевинн, могу посоветовать русло, в которое можно направить Ваше желание бороться за добро не в разрушительных, а в мирных, созидательных целях.

Вы слышали об MSF? Почитайте – здесь.
Может быть, Вас заинтересует.

[Melian]

(обеспокоенно): Мелиан, но что же делать? Может, нам в Гринпис обратиться? Например - эльфы категорически против, чтобы в мешок с потопляемыми женами клали ни в чем неповинных змейсссс.

Вот именно ( пошла обдумывать текст жалобы в Гринпис). Змейсс спасать надо - тем более от такого глупого истребления.

Да, возможно. Если вовремя прекратить пытку. Жертва останется калекой, естественно.

Не знала об этом, правда. Всегда считала эту пытку казнью, после которой можно только снять с кола и в землю закопать.

Вы просто сняли камень с моей души.

У вас добрая душа, это приятно 

Может быть. Помните? -

И ты будешь есть плод чрева твоего, плоть сынов твоих и дочерей твоих... в осаде и в стеснении, в котором стеснит тебя враг твой.
Муж, изнеженный и живший между вами в великой роскоши, безжалостным оком будет смотреть на брата своего, на жену недра своего и на остальных детей своих, которые останутся у него и не даст ни одному из них плоти детей своих, которых он будет есть, потому что у него не останется ничего в осаде и в стеснении, в котором стеснит тебя враг твой во всех жилищах твоих.
[Женщина] жившая у тебя в неге и роскоши, которая никогда ноги своей не ставила на землю по причине роскоши и изнеженности, будет безжалостным оком смотреть на мужа недра своего и на сына своего и на дочь свою и не даст им последа, выходящего из среды ног ее, и детей, которых она родит; потому что она, при недостатке во всем, тайно будет есть их, в осаде и стеснении, в котором стеснит тебя враг твой в жилищах твоих.

Как свидетельствует Иосиф Флавий – так все и было во время осады римлян. И это – лишь один из множества известных исторических примеров. Так что – да, декларировать и проповедовать всегда проще, чем делать.

Помню, Лан. Проклятие из Второзакония...призывающее к людоедству.
Со своей стороны могу прибавить лишь, что мне важно не чтобы Яевинн боялся, а чтобы Яевинн осознавал, что иногда борец за добро, не осознавая своих действий, может нанести вред не меньший, чем сам злодей.

[quote author=Кумехтар link=topic=724.msg22345#msg22345 date=1383805617

А почему змея должна кусать женщину именно в мешке? Это у них бзик такой был или фетиш какой с этими мешками? Подбросить змею в постель значительно проще, а потом сказать: "Сердечный приступ!"
[/quote]

Вот этого и я не понимаю: мне это кажется нерациональным бредом, если честно. Либо - змею в постель, либо - женщину в мешок и в воду.
Может, действительно "аффтарский почерк" некоего восточного деспота?

[Una]

Помню, Лан. Проклятие из Второзакония...призывающее к людоедству.

Ну что Вы, Мелиан. Это совсем не проклятие и ни к чему естественно не призывающее - близко ничего подобного. Это – предсказание, которое полностью исполнилось.

Я только хотела сказать, что многие добрые, воспитанные, цивилизованные люди, котрые в нормальной жизни даже помыслить о подобном не могли без содрогания, в определенных обстоятельствах быстро теряли всю свою доброту и нравственные принципы. В общем, все, что угодно - лишь бы выжить.

Со своей стороны могу прибавить лишь, что мне важно не чтобы Яевинн боялся, а чтобы Яевинн осознавал, что иногда борец за добро, не осознавая своих действий, может нанести вред не меньший, чем сам злодей.

Ваша мысль понятна и - да, так бывает. Здесь, кстати, Вы созвучны с хозяйкой темы - Айвен, которая писала в теме про Искажение "Ах, вот как стоит вопрос. В этом случае мой ответ "Нет". При такой постановке вопроса недеяние принесет меньше вреда, чем сознательный поиск искажения и его уничтожение."

[Melian]

Ну что Вы, Мелиан. Это совсем не проклятие и ни к чему естественно не призывающее - близко ничего подобного. Это – предсказание, которое полностью исполнилось.

Ну, Лан, я к тому, что даже эта глава Ветхого Завета называется "ВОЗОБНОВЛЕНИЕ ЗАВЕТА / 1 Благословения за послушание | 15 Проклятия за непослушание", потому что такое предсказание уж слишком напоминает проклятие.
Там всё это предваряет такая фраза - "Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя."

Разумеется, тут не проклинают впрямую, а говорят "если...то".

Я только хотела сказать, что многие добрые, воспитанные, цивилизованные люди, котрые в нормальной жизни даже помыслить о подобном не могли без содрогания, в определенных обстоятельствах быстро теряли всю свою доброту и нравственные принципы. В общем, все, что угодно - лишь бы выжить.

Вот это всегда было мне интересно: эти люди только прикидывались воспитанными и цивилизованными, или налёт цивилизации над желанием жизни был так тонок?  Нравственность ведь, если она въелась в подкорку, никуда не девается. А если нравственность заменялась воспитанием - тогда да, она была наносной, и в трудных обстоятельствах испарилась.

Ваша мысль понятна и - да, так бывает. Здесь, кстати, Вы созвучны с хозяйкой темы - Айвен, которая писала в теме про Искажение "Ах, вот как стоит вопрос. В этом случае мой ответ "Нет". При такой постановке вопроса недеяние принесет меньше вреда, чем сознательный поиск искажения и его уничтожение."

Да, вы правы, здесь мы с Айвен мыслим достаточно созвучно, хотя и спорили в своё время.

[Una]

Разумеется, тут не проклинают впрямую, а говорят "если...то".

Мы с Вами уводим тему в глухой оффтоп. Я - в курсе.

Пошлет на тебя Господь народ издалека, и “будет он есть плод скота твоего и плод земли твоей, доколе не разорит тебя, так что не оставит тебе ни хлеба, ни вина, ни елея, ни плода волов твоих, ни плода овец твоих, доколе не погубит тебя;  и будет теснить тебя во всех жилищах твоих, доколе во всей земле твоей не разрушит высоких и крепких стен твоих, на которые ты надеешься; и будет теснить тебя во всех жилищах твоих” – да это наказание или проклятие, как Вам угодно.

Если коротко и буквально – в наказание ты будешь осажден и война будет проиграна.

Но вот что конкретно ты будешь делать в осаде во время голода – предсказание.

Разницу, надеюсь, Вы понимаете, хотя, строго говоря, все там - лишь предсказание. Пусть Вас не смущает язык, другого тогда народ бы не понял. Привыкли, понимаешь, мыслить чисто конкретными категориями.
Если хотите подробный разбор текста, то – хорошо, только давайте переместимся куда-нибудь, а то мне неловко злоупотреблять чужим гостеприимством. Но мне бы хотелось на этом закончить.

Вот это всегда было мне интересно: эти люди только прикидывались воспитанными и цивилизованными, или налёт цивилизации над желанием жизни был так тонок? Нравственность ведь, если она въелась в подкорку, никуда не девается. А если нравственность заменялась воспитанием - тогда да, она была наносной, и в трудных обстоятельствах испарилась.

Мелиан, все мы сыты, одеты и в относительной безопасности, соответственно можем теоретизировать сколько душе угодно. Таких случаев в разное время было немало – голод приводил людей к безумию.

“Самое же трагичное то, что длительный голод поражает механизмы душевной жизни, которые вырабатывают волевые действия. Психические расстройства голодающих, почти незаметные неспециалистам, могли бы оставаться в сфере интересов психиатров, если бы не давали ключа к пониманию тех разрушительных действий против гражданской и общественной жизни, которыми так богаты голодовки. Уход из семьи и бродяжничество, подбрасывание детей, самоубийства и бесконечное количество преступлений, совершаемых в период голода, указывает на тот разлад, который привнесла в жизнь народа психика голодающих.”

- поинтересуйтесь здесь.

[Яевинн]

Мелиан, Кумехтар, я считаю, что когда разума недостаточно что бы определить что добро, а что зло, поможет сердце.

Уна, Кумехтар, но нельзя же творить нечестивость ради хлеба насущного или ради борьбы с другой нечестивостью. Нет, я не говорю что я такой безупречный, никто не знает наверняка как он поступит, попав в тяжелые условия. Возможно я сломался бы. Но если я не буду отделять негодяев от не-негодяев, то боюсь я могу и не заметить что поступил или поступаю как первые. И тогда уж для печального финала даже в тяжелые условия попадать не придется.

Мелиан, я постараюсь быть к нему готовым.

Кумехтар, наверно просто так было у них принято.

[Яевинн]

Кстати – да. Яевинн, могу посоветовать русло, в которое можно направить Ваше желание бороться за добро не в разрушительных, а в мирных, созидательных целях.

Вы слышали об MSF? Почитайте – здесь.
Может быть, Вас заинтересует.

Хотя я всего лишь жалкий первокурсник, и пройдет много лет, прежде чем я стану на что то способным, я сохраню ссылку на сайт этих добрых людей, спасибо.

[Una]

Уна, Кумехтар, но нельзя же творить нечестивость ради хлеба насущного или ради борьбы с другой нечестивостью.

Яевинн, Вас никто к этому и не призывал.
Просто следуйте своему внутреннему кодексу чести и делайте то, что можете.

Хотя я всего лишь жалкий первокурсник, и пройдет много лет, прежде чем я стану на что то способным, я сохраню ссылку на сайт этих добрых людей, спасибо.

Удачи, Яевинн. Все у Вас будет хорошо.

[Барон Морт]

Людишки ---- скоты и сброд . Лучший способ заставить их вести себя по-человески ---- это ежовые рукавицы . А западная европа ---- это позор человеческой расы . Сборище фашистов , рабов и католиков .

[Серая кошка]

А западная европа ---- это позор человеческой расы . Сборище фашистов , рабов и католиков .

К сожалению, тут есть с чем согласиться 

[Aevon_maeth]

Уна, спасибо за цитирование 28 главы Второзакония.
Там действительно нет ничего о каннибальстве.

Мелиан.
Что за танцы с бубном вокруг трупа? Мяусо, оно и есть мяусо. Личность ушла, и ей все равно, что будет с тушкой. Змея не таскает за собой сброшенную кожу. ИМХО, достижения цивилизации совсем не в этом. А пиетет к покойникам - это все та же вколоченная этика. Шоб на мясозаготовки не ходили. Своих есть низзя.

Айвен не ест поросят потому, что зажралась. И у Айвен есть опыт 40дневной голодовки. И ничего, крыша на месте.

А вот у меня есть приятельница. У нее периодически резко падает уровень глюкозы в крови (тощая она, как шкилетик), и у нее реально рвет крышу. Начинается форменная истерика. К счастью, она причины понимает. Если мы идем по улице, то она визжит до ближайшего киоска, где все с той же истерикой вырывает у продавщицы Сникерс. Сжирает, и опять милейшее существо.
Она бы ела человечину. Для нее это вопрос жизни и смерти. Я отношусь спокойно. Наверно просто начала бы угасать от голода. Так лучше, шоб эту тушку окружающие съели, пока она до мощей не высохла.

И вааще... Лучший способ утилизации отходов придумали АБС и для себя реализовали. Вот мне бы так.
У меня дочери нет. Заставлять гипотетическую невестку ходить на кладбище цветочки поливать? Из-за осуждения окружающих?
Фи... Пусть мой сынуля вертолет нанимает.

И я не понимаю разницы между трупом человека и животного. Мои ушедшие звери меня ждут за радугой. По крайней мере, пес. Он мне иногда снится. Мы гуляем по огороженной местности, потом он меня провожает до ворот и остается. Ждать.
Когда-нибудь я с ним там останусь. Ну и что? Мне прихватить с собой падаль?

[Melian]

Мы с Вами уводим тему в глухой оффтоп. Я - в курсе.

Разницу, надеюсь, Вы понимаете, хотя, строго говоря, все там - лишь предсказание. Пусть Вас не смущает язык, другого тогда народ бы не понял. Привыкли, понимаешь, мыслить чисто конкретными категориями.
Если хотите подробный разбор текста, то – хорошо, только давайте переместимся куда-нибудь, а то мне неловко злоупотреблять чужим гостеприимством. Но мне бы хотелось на этом закончить.

Вот именно, давайте на этом закончим, и не будем уводить тему в оффтоп.  Я не веду религиозных дискуссий, хотя то и дело встречаю библейские цитаты и на это приходится отвечать.
Не веду дискуссий по причине, описанной в вашей же теме: сталкивалась с религиозными  фанатиками, и устала от них.

Мелиан, все мы сыты, одеты и в относительной безопасности, соответственно можем теоретизировать сколько душе угодно. Таких случаев в разное время было немало – голод приводил людей к безумию.

Насчёт безопасности я бы поспорила - у некоторых, включая меня, она весьма относительна.  
И всё равно: это ж как надо оголодать, чтобы обезуметь полностью? Хотя - однажды я видела толпу обезумевших от страха людей, которые в панике бежали и топтали на своём пути женщин, детей, домашних животных. Наверное, и голод приводит к не меньшему безумию.

- поинтересуйтесь здесь.

Спасибо, обязательно почитаю.

Мелиан, Кумехтар, я считаю, что когда разума недостаточно что бы определить что добро, а что зло, поможет сердце.

Да, это правда, Яевинн: и мы должны доверять своему сердцу наряду с разумом. К слову, оно обманывает гораздо реже, чем разум, и если бы я не знала, как важен глас разума, я бы велела полагаться только на сердце.
Вам до меня хорошо Уна ответила: "Просто следуйте своему внутреннему кодексу чести и делайте то, что можете. " Почти - девиз рыцаря Байярда: "Делай, что должно, и будь что будет".
Мне к этому и добавить-то нечего.

[Melian]

Мелиан.
Что за танцы с бубном вокруг трупа? Мяусо, оно и есть мяусо. Личность ушла, и ей все равно, что будет с тушкой. Змея не таскает за собой сброшенную кожу. ИМХО, достижения цивилизации совсем не в этом. А пиетет к покойникам - это все та же вколоченная этика. Шоб на мясозаготовки не ходили. Своих есть низзя.

Айвен не ест поросят потому, что зажралась. И у Айвен есть опыт 40дневной голодовки. И ничего, крыша на месте.

И я не понимаю разницы между трупом человека и животного.

Вероятно, Айвен, так оно и есть. Но мне было бы крайне противно есть человеческое "мяусо". Хотя вот дикари в Африке едят и не давятся: воспитаны в другой культуре.
Не могу заранее сказать, что бы я стала делать, голодая достаточно долгий срок, безо всяких иных ресурсов. Может, и стала бы есть, не знаю: обстоятельства бы припёрли.
За те 4 дня, когда я в роддоме  полностью не ела ничего( нельзя было), и пила только воду, мне не снесло крышу вместе с базовой моралью, и младенцев я, как китайцы, есть не стала Хотя на 5-й день с радостью смолотила тарелку манной каши, которую обычно в рот не беру. Так что - всё познаётся в сравнении...скажем, если голодать подольше...

[Aevon_maeth]

Вот и я брезгую. Пока не приперло. Но я и ондатрами брезгую, хотя говорят, что вкусно. А для меня крыса и есть крыса. Но у меня, как выяснилось, метаболизм другой. А  народ с первой группой крови готов от голодухи жрать все, что под зубы попадет. Они, по слухам, от охотников произошли. Без белка не могут.

[Кумехтар]

Но я и ондатрами брезгую, хотя говорят, что вкусно. А для меня крыса и есть крыса.

О, я, оказывается, не один такой! Тоже всю эту крысе-кроличью братию брезгую есть. Все говорят: "Диетическое", а меня мутит...

Опыта сухой голодовки у меня нет, но опыт недоедания шикарный. Тоже живой вроде...  К этому даже привыкнуть можно