Печать

[Una]

К слову сказать, посажение на кол было как раз одной из русских пыток при царе  Иоанне Грозном, вероятно, перенятой с Востока, это уж не знаю. Даже в шуточном фильме "Иван Васильевич меняет профессию" Иоанн Грозный кричит "Якина - на кол"

Кол в России был казнью, Мели. Из Византии, где такая казнь была широко распространена.

Но всё же пострижение в монахини - это не смерть, и всегда есть возможность сбежать, или оказаться похищенной на пример Констанции Бонасье из Бетюнского монастыря (её, правда, увезти не успели. Хотя мушкетёры - это уже не средневековье, конечно.

А, если кто-нибудь похитит – это дело. Только с женой царя или князя далеко не убежишь - не белошвейка, все таки.

Яевинн, я, в общем, понимаю, что Вы пытаетесь сказать. Попробую ответить.

Я просто констатирую факт что в ихних странах и культурах (хоть и европейская культура отнюдь не белая и пушистая) твориться много зла.

Европейская культура – не просто не белая и пушистая. Скорее Вы мало о ней знаете. Все культуры, в принципе, по своему жестоки... и Ваша попытка сравнения вызвала естественное отторжение у форумчан.

А начал я об этом писать к теме что надо четко разделять добро и зло, а не воспринимать все с плюрализмом, или цинично как данность.

Здесь никто ничего цинично не воспринимает, поверьте. И Ваши примеры никого не оставили равнодушным. Написала же Вам Айвен, что даже молочного поросенка отказалась есть.
Просто в нашем относительном временном существовании что-то разделить бывает непросто.

А ведь многоженство, поедание детей, жертвоприношения это зло и только зло. И этого не может изменить ни то, что они стали такими потому, что с рождения варились в этом котле, ни то, что кто то вроде меня за тысячи миль сидит и потешает свою гордыню сравнивая какие они нехорошие.

Насчет многоженства – с Вами не согласятся именно женщины. Многоженство возникло как реакция общества на войны, на смерть молодых мужчин и численный перевес женщин. Просто в этих культурах не считают, что одинокие женщины – это добро, и сами женщины тоже так не считают.
Хорошо. Пусть многоженство – зло, а брошенные или овдовевшие женщины? Матери – одиночки? Брошенные бездомные дети, принужденные воровать и заниматься проституцией? Роющиеся по помойкам старики? В обществе, где практикуют многоженство, таких явлений нет.

Дети – да, понимаю. Для меня тоже нет ничего хуже преступлений против детей. Африканский воин убивал и съедал ребенка, обычно новорожденного, когда возвращался домой без добычи, и матери не протестовали. Знаете – почему? Потому что ослабевший отец погибнет на следующей охоте, и тогда погибнет и она и все остальные их дети. Это – страшно, понимаю. Но страшна и смерть детей от голода.
Кстати, там, где многоженство – норма, детей не ели, и, если отец погибал, то овдовевшую женщину с детьми просто брал в свой гарем ближайший из родственников. То есть – одно зло уничтожало другое зло...

Жертвоприношения – ну об этом много писали и здесь, на форуме. Не было культуры, которая не отличилась бы в этом. Да те же кельты... Попытки искоренить практику жертвоприношений не всегда удавались даже среди Израиля, где борьбе посвящалось много сил и времени:

Не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим.

Второзаконие.

Жертвоприношения в любой культуре – порождение страха, и Европа никогда не была исключением, Яевинн.

В общем, Ваши эмоции понятны, просто их выражение было не вполне корректным.

[Кумехтар]

Насчет многоженства – с Вами не согласятся именно женщины. Многоженство возникло как реакция общества на войны, на смерть молодых мужчин и численный перевес женщин. Просто в этих культурах не считают, что одинокие женщины – это добро, и сами женщины тоже так не считают. Улыбающийся
Хорошо. Пусть многоженство – зло, а брошенные или овдовевшие жинщины? Матери – одиночки? Брошенные бездомные дети, принужденные воровать и заниматься проституцией? Роющиеся по помойкам старики? В обществе, где практикуют многоженство, таких явлений нет.

Кстати да, тоже об этом подумал. Чем хоть многоженство-то не угодило? Мне один товарищ говорил, что муж не берет себе много жен, если не может их содержать. А если может - то почему бы ему не взять много жен, если девочек намного больше, чем мальчиков? Он же их ни у кого не отбирает...

[Melian]

Сначала о главном. Melian, вы неверно поняли мои слова. Я говорил о том, что все эти людоеды, сатанисты, исламские боевики и прочие уроды заслуживают жестокой казни. А еще раньше говорил о том, что есть деление на добро и зло. Я еще не окончательно спятил, что бы требовать от кого то невозможного: отправляться в Китай или Африку и производить там зачистку; или же агитировать взять нож в руки и идти в подворотню резать носителей Искажения. Я не дурак, и прекрасно понимаю что такие действия могут быть чреваты превращением в маньяка и/или тюремным заключением на длительный срок. Не исключаю впрочем, что я полез бы кого то убивать, увидев как на моих глазах совершают каннибализм или жертвоприношения. Но дело в том, что ни в одном посте я не указывал делать такого. Я говорил о том, что они заслуживают этого. К сожалению, тут закон активно противодействует справедливости.
И уж точно я не собираюсь привлекать к форуму внимание органов.

Вы, если не ошибаюсь, историк. Так что спорить не буду. Но про то, что клали змею я точно где то читал.

Цель крестоносцев была отбить Святую Землю у неверных. Цель арабского халифата была отбить у неверных весь мир. И воюя "во имя" веры, они захватили гораздо больше земель, нежели крестоносцы.

А в общем и целом, восток представляется мне все же более жестоким и диким.

Кстати, насчет омоложения: обвинения инквизиторов в том что ведьмы пьют кровь младенцев дабы омолодиться, приобретают смысл в наше время, когда черные врачи добывают стволовые клетки из новорожденных детей.

Яевинн, тут уже и до меня вам народ доказывал, что Запад в отношении жестокости и дикости ничуть не лучше Востока...но вы упрямо говорите своё, и по-моему, аргументы на вас не действуют, я уж не знаю, почему.  И я, и Уна Лан, и Кумехтар, и все остальные, включая Айвен, хозяйку темы - но нет, по-моему, вы как были, так и остались при своём мнении.
Да, я историк, и если уж мы говорим об Искажении - давайте говорить обо всех Искажениях сразу, а то мы почему-то замечаем Восток и оставляем в покое Запад, что не есть справедливо.  Так пусть уж будет для всех один закон, или для всех - одно беззаконие.
То, что вы описали - отвратительно, согласна. И людоеды, и сатанисты, и боевики, и прочие уроды действительно порождения Искажения. Но вот только ли ислам или какой-нибудь даосизм виноваты - я отнюдь не уверена.

На тему конкретной змеи, которую клали в мешок - ничего не могу сказать, не знаю. Лично мне это кажется немотивированной тратой полезной змеи

Лан, спасибо за уточнение: разумеется, сажание на кол - казнь, я зря произнесла слово "пытка" - была неточна. После кола уже никаких иных пыток к человеку не применить.
На тему - убежать с женой князя или короля : рыцарь Ланселот попытался увезти Гвиневеру, жену короля Артура . Хотя - всё равно они не остались вместе, она предпочла монастырь.

И насчёт многожёнства - это, разумеется, не зло, хотя и вызывает у меня органическое неприятие и отвращение ( предпочла бы умереть от голода, чем делить с другой своего мужчину
Но каждая культура имеет  свои особенности, и если действительно войны выкашивали мужское население,  многожёнство служило его пополнению. К слову, многожёнство практиковалось не только на Востоке: и на Руси до принятия христианства было, князь Владимир Красно Солнышко имел свой гарем, где жёны-"меньшицы" ( младшие)  подчинялись старшей.
 И на Западе мормоны  ( Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней) практиковали многожёнство, и по-моему, по сей день практикуют у себя в Солт-Лейк-сити.  Как мне объяснял их российский представитель - это делается, чтобы мормонов в мире стало больше. Если одна жена рожает более 5-ти детей - вторую жену никто не берёт.

[Кумехтар]

Как мне объяснял их российский представитель - это делается, чтобы мормонов в мире стало больше.

Вот это класс! ))) Суперское объяснение! Мелиан, вы подняли мне настроение на весь вечер

[Una]

На тему конкретной змеи, которую клали в мешок - ничего не могу сказать, не знаю. Лично мне это кажется немотивированной тратой полезной змеи

И таки клали в каких-то случаях. Тоже где-то попадалось.

Лан, спасибо за уточнение: разумеется, сажание на кол - казнь, я зря произнесла слово "пытка" - была неточна. После кола уже никаких иных пыток к человеку не применить.

Увы... на Западе именно – пытка. На колу человек умирает несколько дней в страшных муках, так что искалеченных вполне еще можно было снять и вернуть к жизни. Чтобы потом – сжечь, например. В целях гуманности - без пролития крови. И спасения его заблудшей души.

К слову, многожёнство практиковалось не только на Востоке: и на Руси до принятия христианства было, князь Владимир Красно Солнышко имел свой гарем, где жёны-"меньшицы" (младшие) подчинялись старшей.

Не только на Руси. В язычестве вообще – практика нередкая.

И на Западе мормоны ( Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней) практиковали многожёнство, и по-моему, по сей день практикуют у себя в Солт-Лейк-сити. Как мне объяснял их российский представитель - это делается, чтобы мормонов в мире стало больше. Если одна жена рожает более 5-ти детей - вторую жену никто не берёт.

Объяснение забавное, но неверное. Мормоны руководствуются в этом Ветхим Заветом, в котором многоженство допускается.

Если у кого будут две жены — одна любимая, а другая нелюбимая, и как любимая, так и нелюбимая родят ему сыновей, и первенцем будет сын нелюбимой, то, при разделе сыновьям своим имения своего, он не может сыну жены любимой дать первенство пред первородным сыном нелюбимой; но первенцем должен признать сына нелюбимой [и] дать ему двойную часть из всего, что у него найдется, ибо он есть начаток силы его, ему принадлежит право первородства.

Иногда – даже требуется:

Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею, и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле.

[Melian]

И таки клали в каких-то случаях. Тоже где-то попадалось.

Верю, Лан, вероятно,  клали. Но тогда - зачем топить в мешке женщину? Змея укусит, и можно змею вытаскивать, и использовать, так сказать, многоразово И змею, и мешок

Увы... на Западе именно – пытка. На колу человек умирает несколько дней в страшных муках, так что искалеченных вполне еще можно было снять и вернуть к жизни. Чтобы потом – сжечь, например. В целях гуманности - без пролития крови. И спасения его заблудшей души.

Ну, если сжечь - дело другое: всё равно испорченный экземпляр починить нельзя. А вот вернуть к жизни после кола - гм...затруднительно. Жить-то как проткнутому насквозь?

Не только на Руси. В язычестве вообще – практика нередкая.

Определённо так. В Скандинавии любили такой же вариант, помнится.Хотя меньшицы там, по-моему, за жён не считались.

Объяснение забавное, но неверное. Мормоны руководствуются в этом Ветхим Заветом, в котором многоженство допускается.

Оставим его на совести преподобного Ричарда Чаппла. Как вы знаете, Лан, у каждой проблемы есть два объяснения: академическое и реалистическое.  Вы  сейчас- озвучили академическое... а, боюсь, Ричард Чаппл привёл мне  именно второе. Потому что  мормонов со времён преподобного Джозефа Смита и Бригема Янга достаточно долго притесняли и изгоняли, и в Солт-Лейк-сити они, обретя дом, старались увеличить своё число именно таким способом - ссылаясь на Ветхий завет. У них было много женщин и мало мужчин...и проблему они решили многожёнством.
Сам преподобный Ричард имел только одну жену,  зато родившую ему 8 детей.  И долго объяснял мне, что любой мормон из числа приближённых ему может взять меня в жёны, буде я того пожелаю Я оглядела присутствующих мормонов и вежливо отказалась.

[Яевинн]

"Ваша попытка сравнения вызвала естественное отторжение у форумчан."
Да, я уже вижу. Пожалуй лучше эту тему закрыть (не в буквальном смысле), так как это такой спор, в котором каждый останется при своем мнении и смысла в нем нет. К тому же, я не хочу доставлять кому то огорчение. Не знаю что виной тому, что так выходит. Может я немного навязчиво излагаю свои взгляды.
"Просто в нашем относительном временном существовании что-то разделить бывает непросто. "
Но ведь надо же пытаться. Насколько позволяют чувства и разумение. Ведь концепция что добра и зла как таковых не существует это тупик.

"Просто в этих культурах не считают, что одинокие женщины – это добро"
"Лучше быть одному всю жизнь, чем найти свой дом и жить в нем с кем попало" (с)
Большего надругательства и издевательства над таинством любви между мужчиной и женщиной чем многоженство и вообразить то сложно.

"В обществе, где практикуют многоженство, таких явлений нет."
Вы уверены в этом? Это похоже на преувеличение.

"Африканский воин убивал и съедал ребенка, обычно новорожденного, когда возвращался домой без добычи, и матери не протестовали. Знаете – почему? Потому что ослабевший отец погибнет на следующей охоте, и тогда погибнет и она и все остальные их дети. Это – страшно, понимаю. Но страшна и смерть детей от голода.
Кстати, там, где многоженство – норма, детей не ели, и, если отец погибал, то овдовевшую женщину с детьми просто брал в свой гарем ближайший из родственников. То есть – одно зло уничтожало другое зло..."

Допустимо ли бороться против жизненных трудностей таким омерзительным и нечестивым образом. И если все же бороться, то зачем? Чем мы тогда отличаемся от животных? Зачем вообще пытаться выжить, если ради этого приходиться творить такое?

[Яевинн]

Возможно, замысел был в том, что скатываясь с обрыва женщина придавливала змею и та ее кусала. А тело принимали морские волны.. Что вероятно давало гарантию ее смерти если каким то чудом мешок порвется о камни или еще какой то форс мажор. А вообще все это очень грустно.

[Melian]

Возможно, замысел был в том, что скатываясь с обрыва женщина придавливала змею и та ее кусала. А тело принимали морские волны.. Что вероятно давало гарантию ее смерти если каким то чудом мешок порвется о камни или еще какой то форс мажор. А вообще все это очень грустно.

Ну да: это типа как такая двойная смерть. Мол, если каким-то чудом женщине посчастливится не утонуть, то змея её всё равно укусит. Двойная гарантия безопасности

А вот дальше, Яевинн, вы сказали достаточно важную вещь:

Ведь концепция что добра и зла как таковых не существует это тупик.

Да, концепция всемирной относительности и впрямь тупиковая. Если следовать ей до конца  - нужно просто тихо сидеть на месте и вообще не вмешиваться в мировой процесс: мол, всё, что Бог ни делает - всё к лучшему. А затем ли мы здесь?

Лично я бы так сказала: не добра и зла как таковых не существует, а добро и зло как абсолютные понятия таковыми оказываются не всегда.
Простой пример: вот вы спасаете ребёнка из рук маньяка - сиречь, делаете доброе дело. При этом для ребёнка вы спаситель и добрая сила, посланная Богом, а для маньяка вы - агрессор, который ему мешает, и значит, зло.
Опять же, другой пример: вы спасаете человека, который тонет - делаете доброе дело. И не знаете, что вы спасаете убийцу, который завтра совершит преступление и убьёт вашего друга. А значит, вы совершаете зло - сами того не понимая.

А потому: всё, что мы делаем, мы должны делать осознанно, и понимать на своей шкуре, что "ни одно доброе дело не останется безнаказанным". Это не шутка - увы, это суровая реальность нашего мира.

[Una]

Верю, Лан, вероятно, клали. Но тогда - зачем топить в мешке женщину? Змея укусит, и можно змею вытаскивать, и использовать, так сказать, многоразово. И змею, и мешок.

Да, Мелиан, нерационально. Наверное, не жалко князю было мешков. Типа – не бедный.

Ну, если сжечь - дело другое: всё равно испорченный экземпляр починить нельзя. А вот вернуть к жизни после кола – гм... затруднительно. Жить-то как проткнутому насквозь?

Я не хочу описывать как это происходило. Скажем так, использовался закругленный тупой предмет, чтобы не проткнуть жизненно важные органы. И чтобы жертва мучилась как можно дольше.

Оставим его на совести преподобного Ричарда Чаппла. Как вы знаете, Лан, у каждой проблемы есть два объяснения: академическое и реалистическое. Вы сейчас- озвучили академическое... а, боюсь, Ричард Чаппл привёл мне именно второе.

Да, скорее всего.

Сам преподобный Ричард имел только одну жену, зато родившую ему 8 детей. И долго объяснял мне, что любой мормон из числа приближённых ему может взять меня в жёны, буде я того пожелаю.   Я оглядела присутствующих мормонов и вежливо отказалась.

Сколько народу-то расстроили. А они так на Вас расчитывали.

Но ведь надо же пытаться. Насколько позволяют чувства и разумение. Ведь концепция что добра и зла как таковых не существует это тупик.

Яевинн, я только постаралась объяснить, почему Ваша защита добра вызвала на форуме столько неприятия. Вы мыслите в рамках культур - и это ошибка. Оглянитесь вокруг. Вы увидите столько страдания, что китайцы отдыхают. И как будущий врач постарайтесь помочь, насколько это будет в Ваших силах.

У вас, скажем, вызывает боль то, что делают с детьми в африканской и китайской культурах. А в русской? В английской? Нормально все, Вы считаете? Просто подумайте.

"Просто в этих культурах не считают, что одинокие женщины – это добро"
"Лучше быть одному всю жизнь, чем найти свой дом и жить в нем с кем попало" (с)
Большего надругательства и издевательства над таинством любви между мужчиной и женщиной чем многоженство и вообразить то сложно.

Вот оно доказательство, что Вы – не одинокая женщина. Если женщина там будет одинока, то претерпит такое надругательство над таинством любви в отношении себя, что Вам действительно это сложно вообразить. Без защиты мужчины ей трудно будет выжить.

"В обществе, где практикуют многоженство, таких явлений нет."
Вы уверены в этом? Это похоже на преувеличение.

Это – менталитет. Вы можете представить себе восточный народ, где не уважают стариков? Выбрасывают на помойку детей? Нет, это не преувеличение.

Допустимо ли бороться против жизненных трудностей таким омерзительным и нечестивым образом. И если все же бороться, то зачем? Чем мы тогда отличаемся от животных? Зачем вообще пытаться выжить, если ради этого приходиться творить такое?

Будем считать, что недопустимо. Только вот легко так считать, сидя в теплой квартире с набитым холодильником. А выдержите ли Вы проверку? Не крикнете ли “отдайте им Джулию, не меня?” Тогда – не судите.

[Melian]

Да, Мелиан, нерационально. Наверное, не жалко князю было мешков. Типа – не бедный.

Да ладно бы мешков...Змей, змей ему не жалко, Лан! А я люблю животных

Я не хочу описывать как это происходило. Скажем так, использовался закругленный тупой предмет, чтобы не проткнуть жизненно важные органы. И чтобы жертва мучилась как можно дольше.

О, какая мерзость...И всё же задам вопрос: как вы считаете, после такого воздействия было возможно выжить и продолжить своё земное существование?

Сколько народу-то расстроили. А они так на Вас расчитывали.

Второй женой? Да ни за какие коврижки!Судя по симпатичности предъявленных мне англосаксонских златовласых субъектов мужского пола, а особенно по их финансовой состоятельности, уверена, им будет с кем размножаться в пределах России. Чего я им от всей души  и желаю.


На тему Яевинна - согласна с вами. Жизнь наверняка явит ему некое испытание, раз он выражает готовность к борьбе, и только от него зависит, пройдёт ли он его.

[Una]

Да ладно бы мешков...Змей, змей ему не жалко, Лан! А я люблю животных

(обеспокоенно): Мелиан, но что же делать? Может, нам в Гринпис обратиться? Например - эльфы категорически против, чтобы в мешок с потопляемыми женами клали ни в чем неповинных змейсссс.

О, какая мерзость... И всё же задам вопрос: как вы считаете, после такого воздействия было возможно выжить и продолжить своё земное существование?

Да, возможно. Если вовремя прекратить пытку. Жертва останется калекой, естественно.

Судя по симпатичности предъявленных мне англосаксонских златовласых субъектов мужского пола, а особенно по их финансовой состоятельности, уверена, им будет с кем размножаться в пределах России.

Вы просто сняли камень с моей души.

На тему Яевинна - согласна с вами. Жизнь наверняка явит ему некое испытание, раз он выражает готовность к борьбе, и только от него зависит, пройдёт ли он его.

Может быть. Помните? -

И ты будешь есть плод чрева твоего, плоть сынов твоих и дочерей твоих... в осаде и в стеснении, в котором стеснит тебя враг твой.
Муж, изнеженный и живший между вами в великой роскоши, безжалостным оком будет смотреть на брата своего, на жену недра своего и на остальных детей своих, которые останутся у него и не даст ни одному из них плоти детей своих, которых он будет есть, потому что у него не останется ничего в осаде и в стеснении, в котором стеснит тебя враг твой во всех жилищах твоих.
[Женщина] жившая у тебя в неге и роскоши, которая никогда ноги своей не ставила на землю по причине роскоши и изнеженности, будет безжалостным оком смотреть на мужа недра своего и на сына своего и на дочь свою и не даст им последа, выходящего из среды ног ее, и детей, которых она родит; потому что она, при недостатке во всем, тайно будет есть их, в осаде и стеснении, в котором стеснит тебя враг твой в жилищах твоих.

Как свидетельствует Иосиф Флавий – так все и было во время осады римлян. И это – лишь один из множества известных исторических примеров. Так что – да, декларировать и проповедовать всегда проще, чем делать.

[Кумехтар]

Яевинн

Вот вы мне скажите: как вы не боитесь ошибиться? Почему вы не боитесь, что настоящий Судья, тот, кому действительно дано право судить, посчитает вас злодеем, потому что вы не поняли его замыслов, ошиблись и, к примеру, убили невиновного? Вы же сами сказали:

Насколько позволяют чувства и разумение.

А если их не хватит для полноценного понимания ситуации??? Поверьте мне, мало найдется грехов больших, чем убийство невиновного. Вы же пострадаете потом за это! Неужели вам не страшно???

И еще. Una, Melian, Яевинн

А почему змея должна кусать женщину именно в мешке? Это у них бзик такой был или фетиш какой с этими мешками? Подбросить змею в постель значительно проще, а потом сказать: "Сердечный приступ!"

[Una]

Положа руку на сердце и дав волю эмоциям, Кумехтар, - в этой самой Африке действительно уродов хватает. И судили-таки их... когда нервы не выдерживали. Но уродов и не только в Африке хватает... Так – лирическое отступление.

А почему змея должна кусать женщину именно в мешке? Это у них бзик такой был или фетиш какой с этими мешками? Подбросить змею в постель значительно проще, а потом сказать: "Сердечный приступ!"

Хрен же его знает. Стиль такой вот – княжеский.

[Кумехтар]

Помнится, у Маяковского есть такой стишок нецензурный о том, кто настоящие гады. Текст приводить не буду, потому что он матерный, но скажу, что не те гады сущие, кто ради хлеба насущного делает грех. Бог их прости! А те гады - лгущие, деньги сосущие, есть не дающие - вот гады сущие!

Хотите бороться, Яевинн? Вот с ними и боритесь. Это с их подачи творится все зло в этом мире.