Печать

[Маэглин]

Да, конечно, вообще обозвать людей псами - оскорбление... для ни в чём не повинных собак...
Но ой не факт, что вот эта конкретная женщина точно в этих пороках участвовала. Да и заставить унизиться пусть и хуманку, пусть и даже воровку или развратницу - но женщину всё же - Христу тоже чести не делает.

Морнэсул, я тоже так подумала, когда в первый раз читала эту притчу. Что подобное жестокосердие  совсем не похоже на Христа.
Но, став старше, переосмыслила - вот Уна нам выше привела прекрасный пример, какова была религия хананеян-финикийцев - они поклонялись Ваалу Мелькарту и приносили ему кровавые жертвы.

Христос же, как Сын Божий, пришёл помогать тем, кто верит в Бога - чадам Дома Израилева. Поэтому и то, что он сказал хананеянке, можно было интерпретировать так: "Я пришёл помогать людям  Божьим, а ты, женщина, в  моего Бога не веришь. Так почему ты просишь помощи у пророка ( Сына) Бога, в которого ты не веришь, и почему  я должен оказывать тебе помощь, тогда как в ней нуждаются те, кто верит?"
 Но женщина сказала фразу, что и псам ведь перепадает еда с господского стола, и Христос понял - женщина говорит так смиренно и униженно, потому что  поверила в него. И - помощь её дочери через Христа пришла.

А, вот так можно истолковать?
Мдааа, христианство, конечно - не собрание ягнят... но если с Ваалом ещё хуже... Сорри, я ведь больше в истории Средних Веков разбираюсь.

[Кумехтар]

Точно так, как там написано. Что конкретно вам кажется непонятным?

[Melian]

Вам вынесено предупреждение.

Поддерживаю предупреждение Эктелиону, Лан: в дискуссиях следует вести себя вежливо.  Иначе удивляться не приходится, что собеседник не желает вести дискуссию в подобном тоне.

Это не начало дискуссии или даже серьезного разговора – это либо провокация, либо просто крик израненной христианством души Эктелиона. Улыбающийся

Я искренне ему сочувствую, но в подобном формате не только дискуссий – никаких бесед не веду. Ну не люблю я истерик, что делать.

И правильно делаете: нечего отвечать на провокационные вопросы. А крик израненной Эктелионовской души я восприму дишь тогда, когда уясню для себя его взгляды. Он верит в Бога-Творца и не любит христиан - скажем, он иудаист? Или он не верит в Бога, и тогда он агностик? Или он вовсе сатанист, и пытается проповедовать богоборчество? Короче, тут такой винегрет,  что я сама уже запуталась  в его взглядах, и не пойму, почему его так напрягает конкретно христианство? Только ли потому, что сам он - бывший христианин?

Мели, еще раз я не веду речь о том, во что веришь ты или Уна.
Если ты Веришь,что Христос -Бог и спаситель и т.д.,веруй.
А вот  фактологические утверждения "Христос -замысел(Логос) Илуватара(т.е.тождество  Христа -Эру)  ( или   финикийский Мелькарт - это толкиновский  Мелькор) я просил обосновать.
Уна ведь заявляла подобное без предиката  "я верю,что... " т.е не как веру,а как фактологическое утверждение.Заявила бы как credo  я бы вопросов не имел.
Меня честно этот вопрос интересует потому  это тождество я видел у многих толкинистов.Следовательно, у меня возник вопрос есть у этого какие -либо текстологические основания помимо чистой веры.
Как выяснилось для тебя эта чистая вера, Уна обосновать тоже не может( значит у для нее это Вера), с источниками по ближнему Востоку   у оппонентов проблема, следовательно и продолжать не имеет смысла.Спор в категориях верю не верю  бессмысленен.

Эктелион, "не может" или "не хочет" - это разные вещи. Если ты хочешь вести дискуссию, давай будем вежливы друг к другу. Я знаю, ты посещал разные форумы, на которых была разная обстановка, и вот такая нетерпимость к взглядам другого форумчанина допускалась. Но согласись, если ты хочешь услышать позицию, давай обойдёмся без наездов - так будет больше шансов, что тебе ответят.

Насчет Ваала-Мелькарта он прав. Это фейк почти столетней давности. Раскопала я его тогда, когда несколько лет назад интересовалась откуда же Угрюмова спионерила Исчадье Зла - Мелькарта.

Айвен, с этим вопросом мы будем разбираться, потому что если честно, мне это не кажется фейком, равно как и Опарину тоже.  Ко всему, такое совпадение имён - быть может, и не просто совпадением.

Мдааа, христианство, конечно - не собрание ягнят... но если с Ваалом ещё хуже... Сорри, я ведь больше в истории Средних Веков разбираюсь.

Морнэсул, тут первично ведь, что именно мы думаем о Христе. Мы можем видеть в нём жестокосердного злодея - и тогда его слова покажутся надменными и злыми. А можем верить, что он был добрым и помогал - и тогда будем искать объяснение его словам. Я вот нашла такое...потому что верю в его доброту и отзывчивость.

[Una]

Спасибо, Мелиан. А то мое недоумение по поводу поведения Эктелиона достигло критической отметки. Кстати - что это было, Вы не в курсе? Просветите меня, если нетрудно.

Айвен, пока – наскоро отвечаю. Писать научные исследования у меня, к сожалению, нет времени.

Сначала я хотела бы кое-что прояснить.
 
Дело в том, что вторая часть нашего разговора с Мелиан о имени Ваала и о Нуменоре была, скажем так, построена на некоторых эксклюзивных источниках, и не предназначалась для всеобщего обсуждения. Это был личный обмен информацией.

Ну а первый мой коммент - просто цитата. Поэтому я не очень вижу, что нам следует обсуждать, но попробую все же ответить.

Итак:

О жертвоприношениях Ваалу у библейских авторов:

"и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне; "

Иеремия 19:5

"служили истуканам их, которые были для них сетью, и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам; проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, — и осквернилась земля кровью; "

Давид, пс. 105

"и оставили все заповеди Господа, Бога своего, и сделали себе литые изображения двух тельцов, и устроили дубраву, и поклонялись всему воинству небесному, и служили Ваалу, и проводили сыновей своих и дочерей своих чрез огонь, и гадали, и волшебствовали, и предались тому, чтобы делать неугодное в очах Господа и прогневлять Его."

4-я кн. Царств

"не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим."

Второзаконие

И т.д.

Жертвоприношения детей подтверждают археологические исследования:

"По словам античного писателя Диодора Сицилийского, в 310 г. до н. э., во время осады города, для умиротворения Ваала карфагеняне принесли в жертву 500 детей. Из них 200 были из знатных семейств.

Долгое время массовые человеческие жертвоприношения принимали за преувеличение древних. Но в 1921 г. н. э. при раскопках Карфагена археологи нашли странное место. Они обнаружили несколько рядов урн с обуглившимися останками как животных, так и людей. Захоронения находились под стелами, на которых были записаны просьбы к Баал-Хамону. От обычного кладбища этот участок отличался и возрастом похороненных. Исследования антропологов показали, что 85 % из них были моложе шести месяцев. Так был открыт храм бога Ваала, что подтвердило рассказы современников Карфагена. В соответствии с библейскими текстами, описывающими такой обычай, это место назвали тофетом. Было подсчитано, что в тофете хранятся останки более 20 тыс. детей, принесённых в жертву всего за 200 лет." (с)

Думаю, что с этим вопросов нет.

Имеются также основания полагать, что Молох появился на свет в результате ошибки переводчиков.

Высказанное Вами выше предположение – лишь предположение Циркина.

Молех מלך‎ (всегда с определ. ה‎; в Септуагинте и Вульгате Молох) — бог аммонитян и ханаанеян. Ханаанейское произношение было, судя по ассирийской и греческой транскрипции, Милк, «царь» (= мелек по-евр.), например, в названии бога Baal-milk (ср. Bloch, Phönizisches Glossar, 1890, 22). (с)

Melkart составлено из Melk (= Milk) и Kart (царь города).  (с)

Так что скорее название жертвоприношения появилось от названия бога, которому эти жертвы приносились, а не наоборот.

"Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь."

Левит.

Служить жертвоприношению, как Вы понимаете, - нельзя. Стало быть, речь идет о некоем культе.

Молох (др.-ханаан. слово, в оригинале - Молех; вероятно, родственно евр. мелех - "царь"; т.о., М. это, видимо, не имя, а титул), название языч. божества, многократно упоминаемого в Библии.

В Септуагинте, во 2Цар 12:30 ("И взял Давид венец царя их с головы его, а в нем было золота талант..."), вместо слов "царя их" (евр. малкам) читается "Милком" - одно из названий М. Согл. такому прочтению, аммонитяне изображали М. в виде огромной статуи, т.к. упомянутый в названном стихе венец весил около 35 кг (см. Меры длины, площади, объема и веса). В ряде финик. надписей, обнаруж. археологами, содержится название божества Милк, или Малк, ("царь"), а именование "Милком" встречается в текстах из Рас-Шамры (Угарита). От того же корня образовано слово, обозначающее титул тирского бога Мелькарта (финик. "царь города"), к-рого см. Ахав и см. Иезавель почитали как Ваала. Ханаан. ритуалы служения М. включали сожжение детей (Втор 12:31), что израильтянам запрещалось под угрозой смертной казни (Лев 18:21; 20:2-5). Однако после того как при Соломоне было возведено капище М. (3Цар 11:7), часть израильтян переняла и жервоприношение детей в честь него (Пс 105:37,38). Цари Ахаз и Манассия принесли в жертву своих сыновей (4Цар 16:3; 21:6). Подобные жертвоприношения совершались в долине сыновей Енномовых (евр. гей вен-Гинном (Иер 32:35)), откуда впоследствии произошло название гейгином - "геенна" - применит. к преисподней; ср. Мф 5:29). Праведный царь Иосия запретил подобные жертвоприношения и подверг место их совершения осквернению (4Цар 23:10). В финик. надписях не только упоминается сам М., но говорится об убиении в его честь детей. Диодор Сицилийский, рассказывая о победе, одержанной Агафоклом из Сиракуз над карфагенянами в Ливии в 310 г. до Р.Х., повествует о том, что эти последние принесли в жертву Ваал-Хаммону (солнечному божеству) 200 детей из самых знатных семей (религия и культура Карфагена были финикийскими). Следует, однако, отметить, что Айсфельдт сомневался в существовании бога М. и видел в названии "молк" только обозначение определ. вида жертвы, что, однако, маловероятно. (с)

Остальные Ваши цитаты ничему не противоречат.

А Мелькарт - это покровитель мореплавателей и финикийский Геракл. Финикийцы также называли колоннами Мелькарта Гибралтар, откуда, вероятно, и произошло его греческое название Геркулесовы столпы.
Да и быть одновременно и мужем, и сыном Астарты несколько затруднительно. Чай, не Эдип все-таки

Соотношение Мелькарта с Гераклом родилось благодаря Геродоту. Греки – уважаемый, конечно, но не бесспорный источник в вопросах не собственно греческих. Как и Геродот – ценен, но - не истина в последней инстанции.

Мелькарту в Тире приносились те же самые жертвы, что и Ваалу в долине Хинном:

Молох - главное божество у западно-семитских народов, являющееся одним из воплощений Бала, отождествляемое также с такими западно- семитскими богами, как почитаемый в Тире Мелькарт и аммонитянский Мильком. Используемая в Септуагинте форма "Молох" восходит к еврейскому "Молех", намеренно искажающему слово "молех" ("царь"), что аналогично подстановке слова "бшет" ("мерзость", "срам") вместо "бал" в израильских именах с теофорным компонентом, таких, как Ишбал. Первенцев приносили в жертву Молоху, бросая их в огонь. Такого рода ритуальные детоубийства впоследствии были запрещены Моисеевым Законом и карались смертной казнью (Лев 18:21; 20:1-5), однако вплоть до Вавилонского плена (586 до н.э.) они практиковались у евреев, как и у других семитских народов, на что указывают многочисленные места в Ветхом Завете. Так, Соломон в старости воздвиг жертвенник Милькому. В последующие века детей сжигали в честь Молоха в долине Енномовой на высотах Тофета (Иер 7:31; Иезек 16:21; Ис 30:33). Здесь сжег своих сыновей Ахаз (2 Пар 28:3), и "провел сына своего чрез огонь" Манассия (4 Цар 21:6). Ассирийцы и вавилоняне, завоевав Палестину и Финикию (8-6 вв. до н.э.), запретили там практику детоубийства, но в Карфагене она продолжала существовать вплоть до римского завоевания (2 в. до н.э.). (с)

"Ряд исследователей связывают Мелькарта и ветхозаветного Молоха, так как оба эти божества требовали человеческих, особенно детских, жертв." (с)

[Эктелион]

Так что Вас конкретно интересует - вопрос религиозных воззрений Профессора, или природа Христа или что-то иное? "
Я несколько раз выше формулировал,что именно.Я прошу Покажите мне текстологические основания(ссылки на тексты Толкина)  вашего заявления о том,что "Христос - это не вала , это Замысел или Тема Творца" и далее с цитатой из Сильма, в которой  говориться об Илуватаре. То есть из построения фразы следует ,что вы отождествляете Христа и замысел, тему  (Логос) Илуватара.
Либо если таких текстологических обоснований не можите/не хотите представить   скажите это является вашей верой/ личным мнением,что Эру  и христианская Троица есть один и тот же субъект.
2. О жертвоприношениях. Я ведь не зря выше отмечал ,что это была общая практика тех времен, в том числе и в среде семитских народов.
Ср Винокуров
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Vinok_Gertva.php
Поэтому справедливо осуждая такие действия с позиции современной морали не будем забывать,что  первоначально для тех времен и народов - это полагалось , хотя и крайней мерой, но в границах дозволенного.
Таковые жертвоприношения были и в среде евреев Ветхом завете.
Про судью Иеффая я упомянул выше приведу отрывок полностью.
"
Ветхий Завет. Книга Судей. Глава 11.
      
       29 И был на Иеффае Дух Господень, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
       30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь в руки мои,
       31 То по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение. |
       32 И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал Господь в руки его; |
       33 И поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми. |
       34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
       35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз о тебе уста мои пред Господом и не могу отречься.
       36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
       37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими. |
       38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах. |
       39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля, |
       40 Что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в год" .

Вот такая вот печальная история. Иеффай заключил договор с Богом (Яхве), что сожжет, то, что выйдет ему навстречу из его дома,  к несчастью, вышла его дочь.Её то он и сжег.
 
И сказал Господь Моисею, говоря:

сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества;
27 и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом;
28 и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота;
 Половина, доля ходивших на войну, по расчислению была: мелкого скота триста тридцать семь тысяч пятьсот,
37 и дань Господу из мелкого скота шестьсот семьдесят пять;
38 крупного скота тридцать шесть тысяч, и дань из них Господу семьдесят два;
39 ослов тридцать тысяч пятьсот, и дань из них Господу шестьдесят один;
40 людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.
41 И отдал Моисей дань, возношение Господу, Елеазару священнику, как повелел Господь Моисею
Сравни также повеление в книге
Левит. 27:28-29: «Всё заклятое, что под заклятием отдает человек Яхве из своей собственности, – человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, – не продается и не выкупается: всё заклятое есть великая святыня Яхве; всё заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти».
Левит 7:8  вцерк. звучит особенно ясно "и жрéцъ при­­нося́й всесожжéнiе человѣ́чо, кóжа всесожжéнiя, éже при­­нóситъ óнъ, емý да бýдетъ"
Из книги Царств
Был голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид Яхве. И сказал Яхве: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил Гаваонитян.
2 Тогда князь призвал Гаваонитян и говорил с ними. Гаваонитяне были не из сынов Израилевых, но из остатков Аморреев; Израильтяне же дали им клятву, но Саул хотел истребить их по ревности своей о потомках Израиля и Иуды.
3 И сказал Давид Гаваонитянам: что мне сделать для вас, и чем примирить вас, чтобы вы благословили наследие Яхве?
4 И сказали ему Гаваонитяне: не нужно нам ни серебра, ни золота от Саула, или от дома его, и не нужно нам, чтоб умертвили кого в Израиле. Он сказал: чего же вы хотите? я сделаю для вас.
5 И сказали они князю: того человека, который губил нас и хотел истребить нас, чтобы не было нас ни в одном из пределов Израилевых, –
6 из его потомков выдай нам семь человек, и мы повесим их пред Яхве  в Гиве Саула, избранного Яхве. И сказал князь: я выдам.
7 Но пощадил князь Мемфивосфея, сына Ионафана, сына Саулова, ради клятвы именем Яхве, которая была между ними, между Давидом и Ионафаном, сыном Сауловым.
8 И взял князь двух сыновей Рицпы, дочери Айя, которая родила Саулу Армона и Мемфивосфея, и пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
9 и отдал их в руки Гаваонитян, и они повесили их на горе пред Яхве. И погибли все семь вместе; они умерщвлены в первые дни жатвы, в начале жатвы ячменя.
(2 Цар. 21)

Впоследствии человеческие жертвоприношения стали  запрещаться и заменяться животными. Так «посвящения первенцев» были истолкованы в смысле «отдать его Яхве на все дни жизни его служить Яхве» (1 Цар. 1:28), выкупать (Исх. 34:20), заменять левитами (Числ. 3:45) или жертвенными животными (Лев. 12:6).

3. Не могли бы указать источник ваших цитат о Молохе?
Как я понимаю
Первая Это Еврейская Энциклопедия Брокгауза и Ефрона.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%85
Вторая Библейская энциклопедия Брокгауза  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/2737/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85
И еще несколько различен  подход. Понимаете опровергать Циркина и Шифмана цитатами основанными на традиционной библейской традиции истолкования не совсем корректно, потому что они как раз отвергали  и опровергали этот подход целиком вместе со всеми толкованиями, поскольку считали его основаннным на ошибке переводчика в слове Молех.
"Из детей твоих не отдавай на служение Молоху "служить жертвоприношению как выпонимаете нельзя"
А тут неточность синодального перевода."Не служить, там.  В оригинале" «(U-MI-ZARAKHA LO-TITTEN LE-HAAVIR LA-MOLEKH(, буквально: «и из семени своего не давай проводить через молех")Поскольку (евр. MOLEKH) означало само принесение человека в жертву "цитата в оригинале дана по книге   "Христос арийский спаситель" гл.2.
Т.е. получается "проходить через обряд принесения человека в жертву". То есть проще говоря по русски не совершай человеческих жертвоприношений  


4. Мели. А со словом Эль вообще интересно.Дело в том, В еврейском языке имеется два родственных слова со значением «бог» – собственно  EL (множественное число ELIM) и ELOAH (множественное число ELOHIM).   что есть основания полагать,что первоначально евреи почитали многих богов

[Melian]

Спасибо, Мелиан. А то мое недоумение по поводу поведения Эктелиона достигло критической отметки. Кстати - что это было, Вы не в курсе? Просветите меня, если нетрудно.

Да в том-то и дело, дорогая Лан, что я сама не в силах ничего понять - Эктелион, как мы уже заметили,  как-то повышенно нервно реагирует на Христа и христианство. Я задалась вопросом, почему это так - если он разуверился в существовании Бога, то почему именно христианство ему так не мило? Заметьте - не ислам, не иудаизм, а именно христианство вызывает его гневный протест.
А потом заметила, что свою критику Бога Эктелион почерпнул у Евграфа Дулумана, которого отлучили от Церкви христовой, и поняла, что ему христианство критиковать не в пример легче всего остального. Вот он и старается.

Спасибо, кстати, за интересные цитаты, касающиеся Молоха. Прониклась ими.

Эктелион! Правильно ли я понимаю, что от критики христианства ты перешёл к критике иудаизма?  Как тебе не стыдно, право слово, писать такое про иудаизм! Вот это как понимать, скажи?

Поэтому справедливо осуждая такие действия с позиции современной морали не будем забывать,что  первоначально для тех времен и народов - это полагалось , хотя и крайней мерой, но в границах дозволенного.
Таковые жертвоприношения были и в среде евреев Ветхом завете.
Про судью Иеффая я упомянул выше приведу отрывок полностью.

Дорогой Эктелион, в иудаизме, насколько известно, было всего два таких случая - первый всем известен из Ветхого Завета, когда Авраам пытался принести в жертву своего сына Исаака - и Бог не принял его жертвы, но понял, что Авраам готов пожертвовать самым дорогим.

Второй ты привёл ниже, он касается клятвы Богу судьи Иеффая, поскольку он принёс обещание Господу. Бог принял жертву ИеффаяЯ, который заклал свою дочь.

Оба этих случая хорошо известны, и из них Богу была принесена ЛИШЬ ОДНА жертва. Сопоставимо ли это с Молохом и 20 тысячами жертв финикийцев? Где сказано, что в иудаизме имели место человеческие жертвоприношения? Я прочту статью Н. Винокурова - может, у него новая информация, которая мне неизвестна, но по всей видимости, ты клевещещь на иудаизм. И это прискорбно не менее, чем когда ты критикуешь христианство.

Мели. А со словом Эль вообще интересно.Дело в том, В еврейском языке имеется два родственных слова со значением «бог» – собственно  EL (множественное число ELIM) и ELOAH (множественное число ELOHIM).   что есть основания полагать,что первоначально евреи почитали многих богов

Друг мой! Да так оно и есть - они же до Авраама занимались идолопоклонством и у них был политеизм, забыл ты, что ли?. Эта информация известна уже несколько тысяч лет, что тут нового?
Вот перевод слова EL ( Илу) как "Единый" - источник этого перевода - был бы несомненно, куда более ценен для нас.

[Una]

Я несколько раз выше формулировал,что именно.Я прошу Покажите мне текстологические основания(ссылки на тексты Толкина)  вашего заявления о том,что "Христос - это не вала , это Замысел или Тема Творца" и далее с цитатой из Сильма, в которой  говориться об Илуватаре. То есть из построения фразы следует ,что вы отождествляете Христа и замысел, тему  (Логос) Илуватара.

"Я - христианин (этот вывод можно сделать на основе моих рассказов)", - писал Толкин в одном из писем читателю (L.288)

Собственно говоря, я — христианин, и притом католик, так что в моих глазах история — не что иное, как «продолжительное поражение» — хотя в ней и содержатся (а в легендах представлены еще более ясно и волнующе) образчики или отблески финальной победы. (195)

Или, что еще более важно, я — христианин (что можно вывести из моих историй) и, собственно говоря, принадлежу к римско-католической церкви.  (213)

И так далее. Толкин пишет, что он – христианин.
Христианин, Эктелион, - это тот, кто верит, что Христос – Сын Божий. Так - к сведению.

То, что Сын – это Слово (Логос) Единого, ну найдите уж сами и почитайте где-нибудь.

Если совсем не можете найти – скажите, я дам ссылки.

Толкин о своих текстах:

Единственное критическое замечание, меня задевшее, сводилось к тому, что в книге «нет религии» (и еще «нет Женщин», хотя это-то как раз неважно, да и, в любом случае, неправда). Это — монотеистический мир «естественной теологии». Тот странный факт, что там нет церквей и храмов, а также и религиозных обрядов и церемоний, просто-напросто часть воспроизводимой в романе исторической атмосферы. (165 В)

О жертвоприношениях. Я ведь не зря выше отмечал, что это была общая практика тех времен, в том числе и в среде семитских народов.

Эктелион, я умею читать. А Вы, видимо, - нет, так как горячо приводили мне факты, на которые я уже ссылалась, например, о значении слова "ваал".

Не могли бы указать источник ваших цитат о Молохе?

Все легко гуглится – у меня нет времени сидеть в библиотеках специально ради нашей дискуссии. Но если Вы уж совсем не можете найти источники цитат – дайте знать.

Понимаете опровергать Циркина и Шифмана цитатами основанными на традиционной библейской традиции истолкования не совсем корректно, потому что они как раз отвергали и опровергали этот подход целиком вместе со всеми толкованиями, поскольку считали его основаннным на ошибке переводчика.

Вы хотите сказать, что семитского слова "мелех" не существует? Семиты, как и древние хананеи, считают иначе.

Известно, что тирский царь Итобаал (879-848 гг. до н.э.) пытался внедрить культ Мелькарта, бога-покровителя Тира, в Северном Израильском царстве (3Цар.16.31-33) через свою дочь Иезавель, жену царя Ахава (в Танахе Этбаал - царь Сидона). Царь Ахав посещал храм Мелькарта в Тире, а у себя в Самарии он построил святилище и жертвенник этому божеству. Там же Ахав установил "ашеру" (столб) в честь Асират, матери Мелькарта, по преданию родившей его под оливой на острове. Ветхий Завет сообщает, что эта религиозная реформа не обошлась без кровопролития (3Цар.18.14). Весьма энергично и решительно боролся против нововведений пророк Илья. (с)

Евреи также были глубоко убеждены в том, что если будет на то воля Божья, то "Господь омоет скверну (как бог вод) и очистит... духом огня (как бог земли и её недр)" (Ис.4.4). Отсюда и культовая практика очищения огнём, осуждаемая официальным жречеством Древнего Израиля как языческая (Втор.18.9-12; и др.). Обряд проведения "сыновей ваших через огонь" (Иез.20.31) был достаточно популярен. Так, цари Иудеи Иоахаз I (741-725 гг. до н.э.) и Манассия (696-642 гг. до н.э.) провели своих сыновей через огонь (2Пар.28.1-4; 4Цар.21. 2-7), принесли дары и совершили воскурения в "Геенне огненной" - долине (лощине) Хенном. Согласно тексту Четвёртой книги царств (23.10) "...Тофет, что в долине сыновей Хеннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери чрез огонь Молоху", эти действа производились в честь бога Молоха, т.е. Эла (Баал-Мелеха, см. ниже), как верховного бога, Всевышнего ханаанеев (в данном случае, как бога земли и её недр), с которым библейские евреи отождествляли своего Йаhуе, что находит подтверждение у пророка Амоса (5.25,26): "Вы носили скинию Молохову (в пустыне)...".

И евреи, как и ханаанеи, не "мудрствуя лукаво", отдавали своих первенцев Великому богу вод, земли и преисподней, которому, как богу животного плодородия, и принадлежало всё первородное (точно так же, как все первинки урожая приносились в жертву Великой богине-матери, ответственной за растительное плодородие). Жертвоприношения совершались в любом, подходящем для этой цели, месте: "закалающие детей при ручьях, между расселинами скал" (Ис.57.), в долине Хинном. При раскопках земли Ханаанской археологи обнаружили большое количество обгоревших детских скелетов в различных местах захоронений. Нередко погребение сожжённых детей осуществлялось в виде захоронения урн с прахом (часто с посвятительными, вотивными, надписями) в пещерах.

Этиологическое сказание об учреждении человеческих жертвоприношений в Ханаане излагается в "Финикийской истории". Санхунйатон повествует о том, как верховный бог Эл (Илу) во время нашествия какой-то страшной эпидемии соорудил жертвенник и принёс в жертву отцу, богу неба Баал-Шамему (Шамемруму), своего первенца от нимфы Анобрет в искупительную жертву. "Финикийская история" изобилует рассказами о подобных жертвоприношениях, причём, угодная богу жертва выбиралась по жребию среди нескольких конкурирующих претендентов.
   Согласно предположению немецкого семитолога О. Айсфельда, название "Молох" носил сам ханаанский обряд принесения в жертву детей, но не какое-либо божество. Однако в договоре тирийцев с Ассархаддоном (667 г. до н.э.) бог Эл, перечисленный после Баал-Шамема, наименован как Баал-Мелех (Баал-Малаки), в котором корень слова-имени может быть огласован и как "Молох" (в перечне богов финикийско-хеттской билингвы из Кара-Тепе (720 г. до н.э.)  (с)

Зильберман М.И.

Мелиан, Вы меня удивили. Кстати да - я нашла. Любопытные вещи выплывают на свет

[Melian]

Мелиан, Вы меня удивили. Кстати да - я нашла. Любопытные вещи выплывают на свет

Чем удивила-то, вот этим?
http://sotref.com/perepiska/826-blagodarnost.html
Ну да... не разучилась, стало быть, удивлять-то. Сама с интересом прочитала. Хоть понятно стало, откуда что у Эктелиона берётся. Хотя он особо и не скрывал же, он нам ссылался  в своё время на Дулумана, так и нашла.

[Эктелион]

 Уне. Нет, опять не то. К слову я всё это читал. И не раз.
Дело в том,что у нас аксиоматическое противоречие. Я уже ранее писал,что рассматриваю здесь , не с точки зрения литературного подхода т.е. АВТОРСТВА  текстов  Профессором, в котором он создал мир , придумал его и мог какие угодно вещи в него вписывать. В таком случае его личные воззрения, отраженные в Письмах -валидный источник. При обсуждениии среди толкинистов я исхожу из общепринятой концепции.
С этой точки зрения обосновать можно я согласен. Собственно выше я уж про это писал "потому что даже толкинисты специально этим вопросом занимавшиеся вроде Парфентьева(Эхо благой вести) не смогли этого тождества обосновать на основе текста, без привлечения аналогий, личных взглядов Толкина"
Так вот здесь личные взгляды Толкина,- это собственно  его разъяснения в письмах. Как те что вы привели, так и другие в стиле я написал католическую книгу.
Для меня он переводчик, издатель, редактор некой эльфийской хроники, на основе котой он писал свои произведения вроде ВК.
А "текст" - это для меня собственно Сильм, Неоконченные, Утраченные Сказания, Дети Хурина и некоторые  другие источники часть которых я считаю относямся к исходной эльфийской хроники, часть к человеческим преданиям об эльфах. И когда я первоначально  просил привести пример  , я не случайно уточнял в С.  ,"откуда из собственно текста С."
 т.е. в Сильме но можно и в других текстах.
"Христианин, Эктелион, - это тот, кто верит, что Христос – Сын Божий. Так - к сведению.То, что Сын – это Слово (Логос) Единого, ну найдите уж сами и почитайте где-нибудь.Если совсем не можете найти – скажите, я дам ссылки"
Простите, но такие элементарные вещи я знаю. Читал .  Тексты( в том числе каконические, апокрифы,  на латыни, церковнославянском, в  оригинале на еврейском и греческом) есть  уже упомянутого многою Руслана Хазарзара в библиотеке. http://khazarzar.skeptik.net/books/

Семитского слова Мелех не существует? " Не так.Слово есть но оно не означает Божество. Смотрите  
"Существуют такие возможные интерпретации Иер. 7:31; 19:5 и 32:35:
- Детей приносили в жертву божеству по имени Молех, а упоминание Ваала является полемическим приемом (Alberto R. Whitney Green).
- Детей приносили в жертву Ваалу (Roland de Vaux).
- Исполнители жертвоприношений утверждали, что Йахве повелевал приносить детей в жертву Ваалу и/или Молеху.
- Упоминание Ваала является полемическим приемом, а детей приносили в жертву Йахве (Bernhard Duhm).
- Все три цитаты имеют полемический характер и критикуют иерусалимский культ, сравнивая его практики с детскими жертвоприношениями (Moshe Weinfeld).

Кроме того, Отто Эйсфельд (Otto Eissfeldt) в 1935 г. выдвинул гипотезу, что в Иер. 32:35 и в других местах, фраза למלך описывает особый тип жертвоприношения, называемый molk, а не собственное имя божества. Это означает, что автор Иер. 32:35 не упрекает Израиль в принесении детей в жертву Молеху, а обвиняет в совершении molk-жертвоприношений. "http://vadymzhuravlov.blogspot.ru/2011/03/731.html
Так я(как и Автор статьи Армин Ланге ) и отставаю последнее толкование.

"
всего два таких случая "Даже я привел большем числе Давида,Моисея, книгу чисел. Запреты позднейшие из цитат Уны .
Мелиан" Где сказано, что в иудаизме имели место человеческие жертвоприношения?"
Собственно даже из цитат Уны видно,что имели место.
".Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! (Иез. 20:25-26)

С точки зрения автора этого текста, жившего в изгнании, для того чтобы осквернить и разорить Израиль Йахве в до-пленный период приказывал совершать детские жертвоприношения, подводя таким образом народ к катастрофам 597 и 587 гг. до н.э, и к Вавилонскому изгнанию. Здесь и сейчас не место для интерпретации идеи Иезекииля о пагубном законе, намеренно данном Йахве Израилю, чтобы отправить его в изгнание. Какова бы ни была оценка рассматриваемого закона, в Иез. 20:25-26 задокументировано существование заповедей Йахве, предписывающих детские жертвы. Однако, следует отметить существенное различие между жертвоприношениями детей, упомянутыми в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, и детскими жертвами, предписанными для Йахве в Иез. 20:25-26. В Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, и сыновья и дочери отдаются в жертву, и жертвоприношение не ограничивается первенцами. В Иез. 20:26, Йахве требует лишь פתר רחם (буквально: «то, что впервые отверзает материнскую утробу»). Эта фраза подразумевает первенцев, и сыновей, и дочерей. Таким образом, Иез. 20:26 не согласуется с обвинениями девтерономического редактора книги Иеремии в том, что только первенцев приносили в жертву, но согласуется в том, что дети были обоих полов. Более того, также как в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, жертвоприношения детей, отмеченные в Иез. 20:26, по-видимому, не являются разовыми событиями, а относятся к каждому первенцу. И равно как в Иер. 32:35, чтобы описать собственно жертвоприношение в Иез. 20:26 используется глагол העביר ("проводить через огонь").

По крайней мере в одном случае сохранился закон, предписывающий жертвоприношение детей и в до-пленной Книге Завета (Исх. 20:22-23:19).

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне (Исход 22:29-30).

Мальчики-первенцы должны быть отданы Йахве вместе с первородным скота и овец.

 В Израиле железного века можно выделить, главным образом, две формы детских жертвоприношений: жертвоприношение первенцев (Исх. 22:29; Иез. 20:26) и molk-жертвоприношение. Оба обряда совершались регулярно. Для жертвоприношения первенцев, по-видимому, имели место различные обычаи: иногда приносили в жертву детей обоих полов, а иногда лишь первенцев-мальчиков. Кроме того, рассказ о дочери Иеффая подтверждает, что детей любого возраста и пола отдавали в жертву во исполнение обета. Детские жертвоприношения, порицаемые в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35 не относятся ни к жертвоприношениям перворожденных, ни к жертвам, исполненным по обету. Иер. 32:35 показывает, что они принадлежат к категории molk-жертвоприношений, также порицаемых в других девтерономических источниках."
Детские жертвоприношения в Еврейской Библии и в девтерономической редакции Книги пророка Иеремии http://vadymzhuravlov.blogspot.ru/2011/03/731.html
Кстати её лучше читать целиком там подробно расписано
Практика эта впоследствии перешла из крайние секты пост талмудического иудаизма.
"Я прочту статью Н. Винокурова - может, у него новая информация" Винокуров - это в  общем о жертвоприношенияхв Древнем мире, я его приводил как пример широкой распространенности такой практики среди народов.

[Melian]

Мелиан" Где сказано, что в иудаизме имели место человеческие жертвоприношения?"
Собственно даже из цитат Уны видно,что имели место.

Из цитат Уны было видно, что подобные жертвоприношения имели место у семитских народов вроде хананеян. Я же задала прямой вопрос об иудаизме - далеко не все семитские народы были иудеями по вероисповеданию. Но ты мне кое-что прояснил. Даже более чем подробно - спасибо, Эктелион!

Мне особенно понравилось вот это:

Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! (Иез. 20:25-26)

Далее ты сказал, что "здесь и сейчас не место для интерпретации идеи Иезекииля о пагубном законе, намеренно данном Йахве Израилю, чтобы отправить его в изгнание. " - но позволь, эти слова пророка Иезекииля и не нуждаются в интерпретации, потому что смысл у них один и самый недвусмысленный - принесение в жертву детей обрекает на гибель того, кто этим занимается. Что и случилось, собственно - вспомни столь нелюбимый тобою закон о воздаянии.


БОлее того - даже из приведённой тобою ссылки на Иеремию видно, что деяние принесения детей в жертву  строго порицалось:
"«Они сжигали своих сынов и дочерей, чего Я не повелевал» (Иеремия 7:31 ) "

"Например, Втор. 18:9-11 говорит:

«Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых».

Вот, собственно, полностью цитата, что думает Бог об этих жертвоприношениях:
"7:31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.

19:5 и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне;

32:35 Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду. "

Итак, продолжаем качать цитаты из этой же статьи.

"Жертвоприношение, описанное в исходной версии истории Иеффая, рассматривается как одиночное событие, а не регулярный обряд."

"Еще одним аргументом, выдвигавшимся в пользу того, что израильтяне совершали детские жертвоприношения, были урны с костями, найденные в погребальных пещерах в Гезере и в других местах. Однако, как было показано, кости в этих сосудах не имеют следов горения. Следовательно, данные сосуды являются частью погребальной практики, не связанной ни с каким типом детских жертвоприношений, и даже их датировка железным веком является недостоверной. По сути дела, из всего того, что было до сих пор обнаружено археологами, нет следов детских жертвоприношений, проводимых в Израиле железного века. "

"В отличие от финикийской и пунической культур, в Израиле начиная со времен изгнания, детские жертвоприношения были вообще запрещены. Если имеется хоть какая-то историческая достоверность в краткой заметке 4 Цар. 23:10, то детские жертвоприношения в Израиле были впервые отменены еще во время религиозной реформы царя Иосии, хотя вполне возможно, что его последователи возродили эту практику. Отказ Израиля от детских жертвоприношений хорошо задокументирован в девтерономической полемике против них, а также в законах, упомянутых в начале этой статьи. Такой же запрет на детские жертвоприношения можно также встретить в после-пленном Кодексе Святости (Лев. 17-26), в котором говорится следующее (Лев. 18:21, ср. с Лев. 20:2-5):

Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь. "


Вот в свете всего вышеуказанного скажи мне - почему ты  одной и той же  статье видишь одно, а я - совершенно другое? ) Или изначально то, что мы всё же думаем сами, и мы ищем подтверждения тому либо же опровержения?

[Una]

Ну да... не разучилась, стало быть, удивлять-то. Сама с интересом прочитала. Хоть понятно стало, откуда что у Эктелиона берётся.

Мелиан, мне стало понятно и другое – все происходит в рамках заявленной борьбы с религиозным мракобесием. То есть, как я и предполагала, его появление на форуме в этой теме и раздувание спора носит провокационный характер. Если еще короче - это троллинг.

Для меня он переводчик, издатель, редактор некой эльфийской хроники, на основе котой он писал свои произведения вроде ВК.

Эктелион, прекрасно – это Ваш личный взгляд. Я-то или Толкин здесь при чем?

А "текст" - это для меня собственно Сильм, Неоконченные, Утраченные Сказания, Дети Хурина и некоторые другие источники часть которых я считаю относятся к исходной эльфийской хроники, часть к человеческим преданиям об эльфах.

"Вы считаете". Отлично. Мне как прикажете к этому относиться? Собственно, Вы можете считать что угодно.

И когда я первоначально просил привести пример, я не случайно уточнял в С.,"откуда из собственно текста С."
 т.е. в Сильме но можно и в других текстах.

Все книги Толкина - это дохристианский период. Тоже - к сведению.

Простите, но такие элементарные вещи я знаю. Читал .Тексты( в том числе каконические, апокрифы, на латыни, церковнославянском, в оригинале на еврейском и греческом) есть уже упомянутого многою Руслана Хазарзара в библиотеке.

Ну вот - Вы оказывается сами все знаете. Спасибо за ссылку.

Семитского слова Мелех не существует? " Не так. Слово есть но оно не означает Божество.

И что? Если в переводе Библии упоминается, скажем, Саваоф (крепкий) Вы тоже сомневаетесь, что речь идет о Боге? Нда. Запущенный случай.

Имена божеств крайне просты, нарицательны и исключают всякую мифологическую фантазию; это «владыки» (Ваал), «господа» (Адон), «цари» (Мелек-Молох), «владычицы» (Баалат) или просто «боги» (Эл).

ак. Тураев.

Кроме того, Отто Эйсфельд (Otto Eissfeldt) в 1935 г. выдвинул гипотезу, что в Иер. 32:35 и в других местах, фраза למלך описывает особый тип жертвоприношения, называемый molk, а не собственное имя божества.

Я наслышана.

Так я(как и Автор статьи Армин Ланге ) и отставаю последнее толкование.

Да и на здоровье, Эктелион. Вы можете верить во что угодно – мне-то что?

[Melian]

Мелиан, мне стало понятно и другое – все происходит в рамках заявленной борьбы с религиозным мракобесием. То есть, как я и предполагала, его появление на форуме в этой теме и раздувание спора носит провокационный характер. Если еще короче - это троллинг.

Сдаётся мне,  Лан, что троллинг тут не совсем точное выражение. Заказуха скорее. Эктелион борется с религиозным мракобесием, дабы заслужить одобрение религиозных борцов. Оттуда и пафосные речи, и праведный гнев. Интересно, борцы-то довольны?

[Una]

Сдаётся мне,  Лан, что троллинг тут не совсем точное выражение. Заказуха скорее. Эктелион борется с религиозным мракобесием, дабы заслужить одобрение религиозных борцов. Оттуда и пафосные речи, и праведный гнев. Интересно, борцы-то довольны?

Даже так? Интересно.

Ну а что насчет знакомого нашего знакомого , то Вам лично я хотела сказать только одно: имен, маскировок и мифологических историй, то есть легенд, много - суть одна. Обмануть можно, наверное, кого угодно, и людей и эльфов, как я вижу даже по форуму, но не того, кто с этим как-то сталкивался.  Поэтому мне кажется, что у Вас сомнений не возникло. Я не права?

[Melian]

Даже так? Интересно.

Напротив, предсказуемо

Ну а что насчет знакомого нашего знакомого , то Вам лично я хотела сказать только одно: имен, маскировок и мифологических историй, то есть легенд, много - суть одна. Обмануть можно, наверное, кого угодно, и людей и эльфов, как я вижу даже по форуму, но не того, кто с этим как-то сталкивался.  Поэтому мне кажется, что у Вас сомнений не возникло. Я не права?

Правы, Лан, конечно. Знакомый нашего знакомого очень любит прикидываться ангелом,  и это даже в чём-то ему удаётся - только вот  ангел-то он падший И что его имена разнятся лишь немногим, и что обычаи жертвоприношений одни и те же, суть действительно одна. А обмануть можно тех, кто сам обманываться рад.

[Эктелион]

Уна "Мелиан, мне стало понятно и другое – все происходит в рамках заявленной борьбы с религиозным мракобесием.  То есть, как я и предполагала, его появление на форуме в этой теме и раздувание спора носит провокационный характер.
Неверно предполагаете. Увы, осанвэ у вас не получилось
 Вы делаете выводы о положении  и моих целях на сегодняшний день на основании  фразы из одного письма из личной  переписки двухгодичной давности, без учета того, о чем писалось ранее, в каком состоянии находился тогда  автор ( а находился он тогда в крайне взвинченном состоянии " всё во что верил - ложь" " всё они лжецы""Я потратил лучшие годы на служение лжи, надо это исправить") и  что вообще - когда писалось оно к публикации  не заявлялось .
Евграф Каленькович решил его опубиковать в открытом доступе,что ж его право.
Кстати как вы его нашли? Это же специально искать надо.Его даже на Сотреф не сразу найдешь.
"Заказуха скорееборется с религиозным мракобесием, дабы заслужить одобрение религиозных борцов"Мелиан
Антирелигиозных вероятно

Далее Уна и Мелиан, подумайте, уж коли бы я решил бороться с "религиозным мракобесием" на профессиональной основе или там заслужить чье-то там  одобрение, то от чего бы мне не заявиться на специальные форумы по религиозной  тематике, где собираются именно верующие люди в большом количестве, которые широко индексируются поисковыми системами и троллить там, а не тратить своё время( которого у меня ,поверьте не много) и  писать на узкоспециализированный ЭХ, где мои выкладки прочтут "три с половиной землекопа" и который в антирелигиозных кругах неизвестен.
Зачем бы мне также писать статьи для Альфирина на регулярной основе и отмечаться в других темах на ЭХ, если моя цель по  вашему троллинг
К слову, вы легко можете проверить,что в этой теме я долго не писал запись на 15 странице от 30 января2011 года и до новой записи два года и страниц десять темы.
Я не состою членом никаких атеистических/антирелигиозных организаций, и никто мне указаний никаких не дает.
В нынешнюю дискуссию я вступил по влиянием эмоционального порыва:  меня возмутило отождествление Мелькора и Мелькарта- с моей точки зрения возведение напраслины на ни в чем таком особо не повинном финикийском боге, покровителе- мореплавания .