Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и Христианство  (Прочитано 255392 раз)

Барон Морт

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #390 : 15 Мая 2013, 03:32:10 »

Да видать. :) Широко известен в узких кругах также, как Бел, Баэль, Балу, Вал. Темная, в общем, личность.

Болу был мидвед . Мидведы за добро !
Записан

Барон Морт

  • Гость
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #391 : 15 Мая 2013, 04:14:46 »

" Как зовут собаку Гейца ?
Собаку Гейца зовут билл . "
Записан

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #392 : 15 Мая 2013, 09:31:00 »

Мышьяк, я Вас прерву ненадолго :)
Я, по невнимательности, в одном своем сообщении, применила фразу "примитивная христианизированная мораль", потом уже я увидела, что на форуме большое внимание отводится обсуждению христианства, поэтому прошу меня простить тех, чьи чувства я задела.
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8832
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #393 : 15 Мая 2013, 11:21:48 »

Almariel Earelde Ingoldien

А чем вам русские ругательства не угодили? )) И ёмко, и понятно всем к тому же... Если уж без них никак...
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #394 : 15 Мая 2013, 11:27:09 »


Я, по невнимательности, в одном своем сообщении, применила фразу "примитивная христианизированная мораль", потом уже я увидела, что на форуме большое внимание отводится обсуждению христианства, поэтому прошу меня простить тех, чьи чувства я задела.

Ондин, я не думаю, что кто-то из форумчан на вас сердится. Я, к примеру, заметившая эту вашу фразу - ни разу не считаю, что мои чувства задели. И на форуме много тех, кто вообще не верит в Бога, и что теперь делать? Все мы разные, и объединяет нас интерес к эльфам и эльфийской культуре.

Просто лично я христианизированную мораль примитивной ( даже в значении простая) не считаю. Хотя бы потому, что заповеди по типу "не укради", "не убий", "не приноси ложной клятвы" есть во многих мировых религиях. И - именно эти религии способствуют выживанию человеческого социума на протяжении многих веков.

А как раз упомянутые выше в этой дискуссии финикийцы с их культом Ваала Мелькарта сгинули, как народ, с исторической сцены: не помогли им многочисленные  детские жертвы Молоху.
Записан



Форма жизни типа эльф

Эктелион

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
    • MSN клиент - noldo_ecthelion@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #395 : 15 Мая 2013, 12:24:07 »

Во-первых ( ко всем  в дискуссии) четко определитесь  Мы какое христианство обсуждаем ?Его было много и разных :христианство времен Иисуса, Пааулизм, восточную  традицию 2 века,  версию времен Капподокийцев или что- то иное?


Омг. Как много всего необычного. :)
По
Нет. И даже не Вала. Христос – это Замысел или Тема Творца:

“Тогда Илюватар сказал им: "Я желаю, чтобы по предложенной вам теме вы все вместе создали гармоничную великую музыку.” (с)

“Вначале Эру Единственный, кого на языке Эльфов именуют Илюватаром, создал в своих мыслях Аинур, и они творили перед Ним великую музыку. Этой музыкой начался Мир.” (с)


Ну или – Его Воплотившееся Слово."
А теперь скажите мне откуда из собственнно текста С. - следует отождествление Илуватар с идей христианской Троицы( а это между прочим 3 в. н.э.во всей Библии нет даже самого слова Троица!) ? Где это там указано в тексте? А я вам заранее скажу, что ни откуда из текста С.  не следует, а только под влиянием позиции самого Профа да некоторых подгоняющих факты под теорию толкинистов. А вот непосредственно противоречий христинкой картине мира в С. есть маленькая тележка. Начнем хотя бы с того,что люди в  С, никогда не жили в РАЮ, следовательно не знали не падшего состояния.

 Кстате о Троице Вы считаете Христа единосущным Богу-Творцу(в данном случае Илуватару) ,в то время как сами раннехристианские авторы считали ровно наоборот. Учение о некотором единстве нескольких ипостасей в одном Боге было чуждо христианским писателям I – III веков(т.е Христос есть фигура подчиненная Богу-Творцу)
. Сравните Юстин,  строго разделяет Отца и Сына, иначе бы он утверждал, что с Моисеем из тернового куста говорила Троица или Отец и Сын в одном Боге. Говоря об Иисусе Христе, Юстин доказывает: «Тот, который [...] называется Богом, есть иной, нежели Бог Творец всего, — иной, разумею, по числу, а не по воле (ἀριθμῶ λέγω ἀλλ᾽ οὐ γνώμη), ибо я утверждаю, что Он делал только то, что сотворившему все Богу, выше которого нет другого Бога, угодно было, чтобы Он делал и говорил» (Just.Dial.56). Ириней, полемизируя с гностиками, которые учили о некоторых эманациях Верховного Бога, пишет: «Отец только называется Богом, который поистине есть [Бог...]. Господь [Иисус] Его только исповедует своим Отцом (Cum ipse solus Pater Deus dicatur, qui et vere est... sed et cum Dominus hunc solum confitetur proprium Patrem)» (Iren.Haer.II.42:1[28:4]).
«Никто другой [...], — продолжает Ириней, — не именуется Богом и не называется Господом, кроме Бога и Господа всего, который также говорил Моисею: “Я есмь Сущий; и скажи сынам Израилевым так: Сущий послал меня к вам”, и кроме Его Сына, Иисуса Христа, Господа нашего, который верующих во имя Его делает сынами Божиими» (Ibid.III.6:2).  То есть Бог один — Отец; Иисус называется Богом не в собственном смысле, а   лишь по домостроительству Божьему, как первородный слуга Отца, ибо через Христа идет спасение Божие. Таким образом, Ириней не говорит ни о каком единстве ипостасей в одном Боге.
Действительно, с точки зрения современного человека диалог прозвучал жестко. Теперь попытаемся разобраться.

Проблема была не в пьянстве и разврате хананеев, а в их вере – поклонении Ваалу – Мелькарту.

"Итак, Ваал-Мелькарт был верховным богом древних финикийцев, сочетая в себе функции бога солнца, бога войны и бога дождя и грозы. Мифы рисуют его кровожадным и сумасбродным деспотом, поступки которого неожиданны и не поддаются пониманию не только с точки зрения моральных норм, но и просто элементарных человеческих ценностей, наконец, логики. В рассказах об этом божестве описывается, как он убивает, пытает, насилует, напивается до бесчувствия.

Мелькарт, как показывает уже его имя, был царем и владыкой человечества, которое всецело от него зависело
"
Какой владыка человечества вы о чем !Он ( и подобные ему западносемитские божества того времени вообще не мыслились в некоем мировмо маштабе)
Как в своё время отмечал Крывелев "уть его заключается в том, что хотя признается реальное существование многих богов, но данная этническая группа, объединение племен или государство поклоняется одному из них. С этой точки зрения у каждого племени или народа существует свой бог, с которым его связывают отношения договора, союза, «завета». Именно в этом смысле в Ветхом завете говорится о боге Авраама и боге Нахора, боге отца их (Быт.31:53)."
Учите матчасть! Читайте первоисточники ! А не чьи-то пересказы и выдумки(взятые как я понимаю с какого -то стороннего  христианского сайта)
  
"Похоже, что наш  неутомимый вала  везде успел отметиться и сыскать себе сторонников. "

Во -первых Мелькарт ни имеет никакого отношения к толкиновскому Мелькору( у них даже функции разные)  Мелькарт происходит  от финикийского Milk-Qart, «царь города». Он был финикийским божеством мореплавания и  и отождествляется в греческой традиции с ГЕРАКЛОМ!  Согласно двуязычной надписи с Мальты имя Мелькарт переведено как Геракл-архегет.
 Геродот( по Павсанию) упоминает своё посещение тирского храма Мелькарта, называя его храмом Геракла Тирского.
 Первоначально  общесемитское это вообще НЕ ИМЯ собственное. Баал(Ваал) было нарицательным обозначением божества того или иного племени, потом местности Собственно буквально оно и означает бог, благой, владыка, великий»
Титул «Баал» давался князьям и градоначальникам, входил в имя. Скажем Ганнибал (Дар Ваала, Ваал милостив)

В Библии неоднократно сказано, что проводить детей через огонь – страшное преступление перед Богом. Видимо, народ, который это делал, более добрых слов не заслужил...
 "В случаях крайней опасности царь собственноручно закалывал своего первенца, а иногда происходили целые гекатомбы (массовые убийства) из детей знатных фамилий.
"
Во-первых факт существования Молоха как отдельного божества у финикийцев ставиться исследователями  под сомнение."Такие жертвоприношения назывались по-финикийски «молх», по-еврейски «мóлех»; из этого вследствие ошибочной интерпретации данного слова, имевшей место уже в древности, появилось представление о чудовищном боге Молохе, которому будто бы приносились человеческие жертвы»)." И. Шифман.См также работы Б. Циркина.
Во-вторых не факт,что его правильно отождествлять с Мелькартом.Поскольку греки отождествляли первого с Кроносом ( римляне с Сатурном) а второго с Гераклом.
Раз уж отождествляете
Во-третьих, забываете упомянуть,что в описываемое время эта была обычная практика западносемитских народов .Вспомните Мешу, царя города Моава(9в. до. н.э.)
В древнейшей части ВЗ(Книга Судей) вполне себе описан израильский Судья Иеффай поступающий подобным образом  для Яхве.

« Последнее редактирование: 15 Мая 2013, 12:47:03 от Эктелион »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #396 : 15 Мая 2013, 12:44:16 »

Во-первых ( ко всем  в дискуссии) четко определитесь  Мы какое христианство обсуждаем ?Его было много и разных :христианство времен Иисуса, Пааулизм, восточную  традицию 2 века,  версию времен Капподокийцев или что- то иное?

Отвечаю: разное :D И то, и другое, и третье. Это как с Винни-Пухом: "Пух, тебе мёду или сгущённого молока? И того, и другого, и можно без хлеба" :D




А теперь скажите мне откуда из собственнно текста С. - следует отождествление Илуватар с идей христианской Троицы( а это между прочим 3 в. н.э.во всей Библии нет даже самого слова Троица!) ? Где это там указано в тексте? А я вам заранее скажу, что ни откуда из текста С.  не следует, а только под влиянием позиции самого Профа да некоторых подгоняющих факты под теорию толкинистов. А вот непосредственно противоречий христинкой картине мира в С. есть маленькая тележка.

Я так полагаю, что Уна сама тебе ответит, но заранее хочу задать встречный вопрос: а почему нельзя отождествить Илуватара с идеей христианской троицы, если уж сам автор - Профессор Толкиен высказывал подобную позицию.  Начать с того, что даже имя Илуватар - да, это в изначальном варианте Илу, и напрашиваются совершенно конкретные аналогии. А почему нельзя их допускать?
Ты вот, Эктелион, говоришь - ниоткуда из текста, зато под влиянием позиции Профессора. Ну и да, вот ты и сам отвечаешь на свой собственный вопрос - Профессор ( создатель текста) именно такой смысл в него вкладывал. А мы можем сейчас сказать, что хотел сказать Профессор, лучше Профессора? :D

Я, конечно, могу ещё долго рассуждать на эту тему, но время поджимает, да и диспутов подобных я не веду. А потому отвечу, как модератор: форумными правилами проводить такие аналогии не запрещается.




Да, конечно, вообще обозвать людей псами - оскорбление... для ни в чём не повинных собак...
Но ой не факт, что вот эта конкретная женщина точно в этих пороках участвовала. Да и заставить унизиться пусть и хуманку, пусть и даже воровку или развратницу - но женщину всё же - Христу тоже чести не делает.

Морнэсул, я тоже так подумала, когда в первый раз читала эту притчу. Что подобное жестокосердие  совсем не похоже на Христа.
Но, став старше, переосмыслила - вот Уна нам выше привела прекрасный пример, какова была религия хананеян-финикийцев - они поклонялись Ваалу Мелькарту и приносили ему кровавые жертвы.

Христос же, как Сын Божий, пришёл помогать тем, кто верит в Бога - чадам Дома Израилева. Поэтому и то, что он сказал хананеянке, можно было интерпретировать так: "Я пришёл помогать людям  Божьим, а ты, женщина, в  моего Бога не веришь. Так почему ты просишь помощи у пророка ( Сына) Бога, в которого ты не веришь, и почему  я должен оказывать тебе помощь, тогда как в ней нуждаются те, кто верит?"
 Но женщина сказала фразу, что и псам ведь перепадает еда с господского стола, и Христос понял - женщина говорит так смиренно и униженно, потому что  поверила в него. И - помощь её дочери через Христа пришла.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #397 : 15 Мая 2013, 13:28:17 »


Сто пудоф , это он ! Только гейц на такое способен !

Он, конечно – Вы правильно догадались.

Цитировать
Болу был мидвед . Мидведы за добро !

Да, спер чужое имя, гад. Ничего, Мышьяк, – Вы его уже вывели на чистую воду.


Учите матчасть! Читайте первоисточники !

Какие сакраментальные фразы, Эктелион. :) Ваш пафос действительно впечатляет. :) Жаль – не оценю.

Цитировать
А не чьи-то пересказы и выдумки(взятые как я понимаю с какого -то стороннего  христианского сайта)

Нет. Ваше "как я понимаю" - доставило немало. :) Тем более, что инет-адреса источников Вашей учености по данной теме мне отлично известны.


Я так полагаю, что Уна сама тебе ответит

Ну что Вы, Мелиан – это вряд ли. Это не начало дискуссии или даже серьезного разговора – это либо провокация, либо просто крик израненной христианством души Эктелиона. :)

Я искренне ему сочувствую, но в подобном формате не только дискуссий – никаких бесед не веду. Ну не люблю я истерик, что делать. :) И хотя там была интересная тема о именах, но – нет.

Almariel Earelde Ingoldien

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 361
  • Aure entuluva....
    • ICQ клиент - 466091226
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #398 : 15 Мая 2013, 14:20:09 »

Almariel Earelde Ingoldien

А чем вам русские ругательства не угодили? )) И ёмко, и понятно всем к тому же... Если уж без них никак...
О да,великий русский матерный ;D ;DКуда ж без него ;D :)
Записан
Я помню мир глазами ребенка.Но он непохож на тот,который вижу сейчас...
Мне кажется,я спала тысячи лет...
Я улыбаюсь,но не верьте мне в этот миг.
Я уже не та,кого вы знали ранее...

Эктелион

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
    • MSN клиент - noldo_ecthelion@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #399 : 15 Мая 2013, 14:20:34 »



Я так полагаю, что Уна сама тебе ответит, но заранее хочу задать встречный вопрос: а почему нельзя отождествить Илуватара с идеей христианской троицы, если уж сам автор - Профессор Толкиен высказывал подобную позицию.  Начать с того, что даже имя Илуватар - да, это в изначальном варианте Илу, и напрашиваются совершенно конкретные аналогии. А почему нельзя их допускать?
Ты вот, Эктелион, говоришь - ниоткуда из текста, зато под влиянием позиции Профессора. Ну и да, вот ты и сам отвечаешь на свой собственный вопрос - Профессор ( создатель текста) именно такой смысл в него вкладывал. А мы можем сейчас сказать, что хотел сказать Профессор, лучше Профессора? :D

Я, конечно, могу ещё долго рассуждать на эту тему, но время поджимает, да и диспутов подобных я не веду. А потому отвечу, как модератор: форумными правилами проводить такие аналогии не запрещается.
Не запрещается, конечно, только доказывать надо. Чего я и прошу.
Бремя доказывания лежит на утверждающем., а не на отрицающем. Ты и Уна утверждаете, значит доказываете тоже.
Ye Уна как ожидалось ничего не ответила, да ине ответит, потому что спорить на серьезном уровне не тянет. Ровно потому что даже толкинисты специально этим вопросом занимавшиеся вроде Парфентьева(Эхо благой вести) не смогли этого тождества обосновать на основе текста, без привлечения аналогий, личных взглядов Толкина и прочего...

"Профессор создатель текста" О, Проф у нас уже Автор,а не переводчик-рассказчик? А я то думал, мы здесь с позиции Хроники разговариваем. В этом случае это лишь личное внетекстовое мнение переводчика.
В каком каком изначальном варианте? Кристофер ,если на то пошло четко дает этимологию  слова в 10 томе, как её понимал Толкин, от английского Allfather -"Всеотец"
Если ты семитском Эль ( אֵל ), то ооно просто означает "Бог".
Так я с этим не спорю, "Бог -Творец,отец всего, в текстах есть, вы мне обоснуете  как из этого следует наличие различных ипостасей в нем, некого Спасителя, рожденного от еврейки Мариам, посредством другой ипостаси Бога -Святого духа; первородного греха, изгнания людей из Рая,  с последующим их Спасением и исправлением и других необходимых элементов христианства ?



« Последнее редактирование: 15 Мая 2013, 14:25:44 от Эктелион »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #400 : 15 Мая 2013, 14:36:07 »


Не запрещается, конечно, только доказывать надо. Чего я и прошу.
Бремя доказывания лежит на утверждающем., а не на отрицающем. Ты и Уна утверждаете, значит доказываете тоже.
Ye Уна как ожидалось ничего не ответила, да ине ответит, потому что спорить на серьезном уровне не тянет. Ровно потому что даже толкинисты специально этим вопросом занимавшиеся вроде Парфентьева(Эхо благой вести) не смогли этого тождества обосновать на основе текста, без привлечения аналогий, личных взглядов Толкина и прочего...

А зачем и кому это надо доказывать? Вера в доказательной базе  изначально не нуждается, как известно. Спорить о вере "на серьёзном уровне" вообще граничит с бессмыслицей происходящего - ни ты, ни я, ни Уна Бога-Отца и его ипостаси  лично не видели, и если для тебя это основание признания, что его нет, а для нас с ней - повод для веры, то у нас изначально разный подход, и спор будет беспредметным, понимаешь?
Вот Парфентьев ( это, я извиняюсь, Торин Питерский? А он пытался доказать?), как ты говоришь, пытался доказать, да всё зря.

"Профессор создатель текста" О, Проф у нас уже Автор,а не переводчик-рассказчик? А я то думал, мы здесь с позиции Хроники разговариваем. В этом случае это лишь личное внетекстовое мнение переводчика.


Проф у нас Автор по-любому, даже если изначально базой для написания "ВК" и "Хоббита" послужила хроника. Если бы это была хроника сама собой, на её основе не возникли бы сюжетные книги, разве нет? Да, я верю в первичную хронику ( названную "Сильмариллион"), но это не отрицает для меня авторской переработки Профессора Толкиена.

 
В каком каком изначальном варианте? Кристофер ,если на то пошло четко дает этимологию  слова в 10 томе, как её понимал Толкин, от английского Allfather -"Всеотец"
Если ты семитском Эль ( אֵל ), то ооно просто означает "Бог".
Так я с этим не спорю, "Бог -Творец,отец всего, в текстах есть, вы мне обоснуете  как из этого следует наличие различных ипостасей в нем, некого Спасителя, рожденного от еврейки Мариам, посредством другой ипостаси Бога -Святого духа?


Да, я о семитском Эль, оно же Илу в другой интерпретации. Оно означает ещё и "Единый", не забывай.
Теперь следующий вариант:  не сердись, но я не готова тратить своё время на обоснование ипостасей Бога-Творца.
Я ВЕРЮ в Спасителя, рождённого от Мариам ( то есть от Девы Марии) путём беспорочного зачатия.   Я ВЕРЮ в наличие, помимо Бога -Творца, его ипостаси   Святаго Духа - было бы даже не совсем честно говорить "верю", потому что я точно знаю.
А если тебе надобен тот, кто будет пытаться логично для тебя это обосновать и разложить по полочкам, то тебе нужен богослов-теоретик, я же, повторяю, не стану спорить.
« Последнее редактирование: 15 Мая 2013, 17:08:10 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #401 : 15 Мая 2013, 14:59:25 »


Ye Уна как ожидалось ничего не ответила, да ине ответит, потому что спорить на серьезном уровне не тянет.

Эктелион, Ваш пафосно-провокационный выпад вкупе с приведенными Вами выше аргументами серьезным уровнем дискуссии никак не назовешь.

Ну а на провокации и личные выпады в сторону собеседника, с которых Вы собственно и начали свою так называемую дискуссию, то есть на нарушение правил этого форума - обычно отвечает Мелиан, но могу ответить и я, как модератор этого форума. Подумайте, нужно ли оно Вам.

Ваши религиозные взгляды мне известны, и я с уважением отношусь к Вашим духовным поискам. Однако это не повод, как я уже говорила, ни для проповедей, ни для Вашего истерического поведения.

Да, я не вступаю в дискуссии с людьми, с порога старающимися как-то задеть или продемонстрировать явное неуважение к собеседнику. Не вижу смысла.

Все это – так, информация к размышлению. Если Вы сохраняете остатки адекватности, то постараетесь услышать и понять. Если нет – то что ж - Ваш выбор.

Вам вынесено предупреждение.

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #402 : 15 Мая 2013, 15:09:21 »

Ну... Эктелион у нас черно-белый. К Профессору нынче повернут белой стороной, а к христианству черной. Поэтому об адекватности и мечтать не приходится, но...
Насчет Ваала-Мелькарта он прав. Это фейк почти столетней давности. Раскопала я его тогда, когда несколько лет назад интересовалась откуда же Угрюмова спионерила Исчадье Зла - Мелькарта.
А сейчас погуглив цитату Уны, обнаружила, что ее автор некий Циркин. Ну-ка, ну-ка... знакомая фамилия. Где-то я с ней встречалась...

Имеются также основания полагать, что Молох появился на свет в результате ошибки переводчиков.
Отечественный историк, профессор Новгородского университета Ю. Циркин, в своей книге «Карфаген и его культура» пишет:
«…жертвоприношение, как полагают многие современные исследователи, называлось «молк» (или «молек»). Это слово встречается в Библии. Неправильно понятое, оно послужило поводом для сконструирования несуществовавшего у финикийцев бога Молоха, пожирающего человеческие жизни».
Версия эта впервые выдвинута немецким семитологом О.Эйсфельдтом.


То есть Циркин предполагает, что жертва-молох приносилась Ваалу-"хозяину". Прицепив туда Мелькарта - "хозяина" города Тира, получил Ваал-Мелькарт. А Тир-то при чем?
Историки считают, что статуя Молоха находилась в Геене Огненной близ Иерусалима.

Роемся в сети
Поиски Долины сыновей Енномовых
В новое время исследователи пытались совместить библейские понятия с конкретными географическими территориями. Сначала обратили внимание на долину Кедрона возможно из-за того, что когда-то  здесь сжигали мусор, собранный из Иерусалима и с Храмовой горы. По арабской традиции Кедрон был назван «г’hнум» или «вади а-нар» («ущелье огня»), — названия, напоминающие «Долина Бен-hином».
Причины избрания Долины Бен-hином как места поклонения богу Молоху
На древнем Востоке было принято приносить жертвы богам не в городе или храме, а вне стен города. Так было заведено и в  Иерусалиме, т.к. делалось это в знак протеста против нормативной религии.
Культ Молоха как бога преисподней отправлялся как оппозитный культу Яхве. Так, пока культ Яхве царствовал на горе Мория, скиния бога преисподней — Молоха была в Долине Бен-hином. Следует подчеркнуть, что все остальные долины (вади), окружающие Иерусалим,  упоминаются в Библии как «ручей» или «низина» (эмек), тогда как Гееном – единственная, которая называется «долина», что призвано намекнуть на характер места – глубокое и относительно узкое, обнесенное крутыми склонами. Глубина Долины превышает 100 метров, хотя расстояние между краями ущелья – горой Сион и районом Абу Тор — меньше километра. Таким образом, легко предположить, что для приверженцев культа Молоха Долина Бен-hином предоставляла укромное и вместе с тем удобное для жертвоприношений и захоронений место. Считается, что Ад находился в восточной части Долины, в месте чуть удаленном от его устья, там, где скалы обрамляли его с каждой  стороны, где пейзаж подходит для этого мрачного культа.


Далее о жертвоприношениях
Жертвоприношение Молоху в Долине Бен-hином
Жертвоприношение мальчиков Молоху вДолине Бен-hином было одним из радикальных проявлений религиозного синкретизма, который распространился в Иудее в один из  самых тяжелых периодов в ее истории. В основном кризис  выражался в спаде общественном, религиозном и культурном, приходе обычаев чужестранцев, и культ Молоха и «предание сыновей огню» были лишь одним из проявлений этого кризиса.
Сказано в 4 Книге Царств про царя Ахаза: «...даже сына своего провел через огонь, подражая мерзостям народов, которых прогнал Господь от лица сынов израилевых. И совершал жертвы и курения на высотах (жертвенниках)» (16:3-4).
И сказано там же про царя Манассию: «И провел сына своего через огонь, и гадал, и ворожил, и завел вызывателей мертвецов и волшебников, много сделал неугодного в очах Господа, чтобы прогневать его» (21:6).
И сказано про сынов Израилевых: «...и служили Ваалу; И проводили сыновей своих и дочерей своих через огонь, и гадали и волшебствовали» (17:16-17).
Пророк Иеремия уже гневно обличает современников своих в нечестивых делах пред очами Господними: «И устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать своих огнем во всесожжение Ваалу... говорит Господь, когда место это не будет более называться Тофетом или долиною сыновей Енномовых, но долиною убиения» (Иер.19:5-6).
Библия называет праведником царя Иосию за то, что он «осквернил Тофет, что на долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери своей через огонь Молоху» (4 Царств, 23:10).


Ну и собственно описание

Молох
Божество Молох, которому приносили жертвы в Долине Бен-hином, был известен по всему древнему Ханаану. Он не раз упоминается по имени  в различных сочетаниях. Корень «молех» (или мелех, царь). В  Финикии и соседних странах Молох был второстепенным божеством, и в основном был связан с циклом солнца и огнем. Особенностью культа Молоха было то, что ему в жертву приносили мальчиков. В Библии говорится, что приговор за это преступление должен быть для иудеев очень суровым. И того, кто преступал запрет, наказывали, забивая камнями.
«Из детей твоих не отдавай на служение Молоху, и не бесчести имени Бога твоего», Левит 18:21. «Скажи сие сынам Израилевым: кто...даст из детей своих Молоху, тот да будет предан смерти, народ земли да побъет его камнями», там же 20: 2.
Библия не указывает, как выглядел Молох, но это известно из семитских источников, в  основном финикийских. Согласно им, Молох был антропоморфным образом, с лицом ягненка (или собаки). Его руки были вытянуты вперед, он держал  на разной высоте 7 сосудов (алтарей)  для жертвоприношений. В каждый сосуд помещали живую жертву (чем выше сосуд, тем важнее) и в  седьмой – самого мальчика. Согласно другим описаниям, мальчика приносили в жертву на медном блюде.

Все отсюда http://www.israel-gid.org/1690/

То есть ни Мелькарт, ни Мелькор здесь и рядом не стояли.
А Мелькарт - это покровитель мореплавателей и финикийский Геракл.  Финикийцы также называли колоннами Мелькарта Гибралтар, откуда, вероятно, и произошло его греческое название Геркулесовы столпы.
Да и быть одновременно и мужем, и сыном Астарты несколько затруднительно. Чай, не Эдип все-таки ;D
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Эктелион

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
    • MSN клиент - noldo_ecthelion@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #403 : 15 Мая 2013, 15:14:37 »

Мели, еще раз я не веду речь о том, во что веришь ты или Уна.
Если ты Веришь,что Христос -Бог и спаситель и т.д.,веруй.
А вот  фактологические утверждения "Христос -замысел(Логос) Илуватара(т.е.тождество  Христа -Эру)  ( или   финикийский Мелькарт - это толкиновский  Мелькор) я просил обосновать.
Уна ведь заявляла подобное без предиката  "я верю,что... " т.е не как веру,а как фактологическое утверждение.Заявила бы как credo  я бы вопросов не имел.
Меня честно этот вопрос интересует потому  это тождество я видел у многих толкинистов.Следовательно, у меня возник вопрос есть у этого какие -либо текстологические основания помимо чистой веры.
Как выяснилось для тебя эта чистая вера, Уна обосновать тоже не может( значит у для нее это Вера), с источниками по ближнему Востоку   у оппонентов проблема, следовательно и продолжать не имеет смысла.Спор в категориях верю не верю  бессмысленен.

И да, пара ремарок
Эль - единый не означает,а только Бог( Единый - это другое слово) ,множ. Элохим- Боги.
Уна,"инет-адреса источников Вашей учености по данной теме мне отлично известны."
Прекрасно, я их  и не скрываю.Элементарно находятся  Мелькарт -Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Мелькарт
Баал-Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Баал
Тексты раннехристианских авторов взяты   мной из библиотеки Р.Хазарзара,его же Сын Человеческий,  Крывелев И. А. Библия: историко-критический анализ. Шифман по  его работе . Ветхий завет и его мир, Циркин "Карфаген и культура"
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и Христианство
« Ответ #404 : 15 Мая 2013, 15:15:38 »

Айвен, це - дило. :) Да, история имен меня тоже интересует.


Насчет Ваала-Мелькарта он прав. Это фейк почти столетней давности. Раскопала я его тогда, когда несколько лет назад интересовалась откуда же Угрюмова спионерила Исчадье Зла - Мелькарта.
А сейчас погуглив цитату Уны, обнаружила, что ее автор некий Циркин. Ну-ка, ну-ка... знакомая фамилия. Где-то я с ней встречалась..

Нет. Это - цитата из книги проф. А. Опарина.

Я пока ничего не возьмусь утверждать, но тема мне интересна и попозже я подробней о ней попробую отписаться.

Эктелион - хорошо, так уже лучше.
Так что Вас конкретно интересует - вопрос религиозных воззрений Профессора, или природа Христа или что-то иное? Сформулируйте, пожалуйста.