Печать

[Ald F]

Не берусь утверждать (или оспаривать) что говорится в легендах.

Хочу лишь обратить внимание на две вещи (вероятно! высказываю своё наблюдение).
Во-первых, есть упоминания, что в другом мире (не человеческом) время течет по другому, и те кто ушли (по тем или иным причинам) зачастую, по возвращению, уже не застают своих родственников и знакомых в живых.

Во-вторых, если есть возможность развития ребенка при смене обстановки (при относительной безопасности для жизни), почему бы и нет? Неужели эльфы не смогут поступится своей ЛИЧНОЙ привязанностью, ради пользы ребенка?
   

....Вот у меня такое ощущение всю жизнь, что меня обменяли или направили, что это не моё.

[Melian]

2Элл:
Заинтересовала эта ваша фраза про эвфемизм:

выражение *уйти к эльфам*-эвфемизм равнозначный *уйти к предкам*

То есть вы полагаете, Элл, что когда они говорили "человек ушёл к эльфам", это было иносказательное выражение "он умер"? Мне так не кажется, и Томас Лермонт, вернувшийся от эльфов, служит тому подтверждением. Вероятно, пока он отсутствовал 7 лет, люди могли подумать, что он умер где-нибудь путешествуя - но он вернулся и рассказал, что был у эльфов. И опять же окончание легенды, где Королева прислала за Томом двух молочно-белых оленей - люди вряд ли часто встречали белых оленей, которые добровольно пришли из леса к людским жилищам, и ждали, пока Лермонт уйдёт с ними.

Я осмелюсь предположить что в обычае,нормой,был обмен детьми между достойнейшими из людей и эльфами.

Это дикость. Я бы не отдал своего ребенка никогда и никому. Вряд ли это имело место у эльфов.

Мы не знаем, как и зачем это делалось, поэтому, Кумехтар, я бы не стала так категорично говорить "дикость". Что, если эльфы делали это для спасения своих детей? Которых нужно было непременно адаптировать к миру людей, потому что эльфийские холмы вымирали?
Неужели, если бы стоял выбор - отдать ребёнка людям и спасти его тем самым, или оставить себе и погубить - вы бы выбрали второе?

Хочу лишь обратить внимание на две вещи (вероятно! высказываю своё наблюдение).
Во-первых, есть упоминания, что в другом мире (не человеческом) время течет по другому, и те кто ушли (по тем или иным причинам) зачастую, по возвращению, уже не застают своих родственников и знакомых в живых.

Это так, это известно из множества легенд. Вывод-то какой? Думаете, те  эльфийские дети приходили в людской мир из других, прошлых эпох?

Во-вторых, если есть возможность развития ребенка при смене обстановки (при относительной безопасности для жизни), почему бы и нет? Неужели эльфы не смогут поступится своей ЛИЧНОЙ привязанностью, ради пользы ребенка?
   

....Вот у меня такое ощущение всю жизнь, что меня обменяли или направили, что это не моё.

Это-то и интересно: какого развития могли жаждать эльфы, отправляя своих детей в мир людей? Я так думаю, что личной привязанностью они бы поступились, но - если тому была бы важная причина.
Если вас обменяли, то для чего?

[Кумехтар]

Неужели, если бы стоял выбор - отдать ребёнка людям и спасти его тем самым, или оставить себе и погубить - вы бы выбрали второе?

Не могу себе представить ситуации, в которой предо мной стал бы подобный выбор. Адаптировать ребенка я смог бы и сам, хотя бы потому, что я в этом случае веками наблюдал бы за людьми и отлично ориентировался бы в их жизни. И я смог бы адаптировать ребенка к людскому миру лучше любого человека. Если бы я не был в этом уверен, то ребенка бы ни в коем случае не завел. Он не должен страдать только потому, что родителям нечем было заняться вечером.

Кроме того, тот путь о котором вы говорите, ведет к асимиляции. Это сложное решение, не легче обсуждаемого.

[Элл]

Замечание Кумехтара о том что он не отдал бы своего ребёнка никогда и никому говорит о том,что современный человек вырос в совсем другой культуре ,имеет совсем другие реакции,нормы,архетипы если хотите нежели человек 9-11 столетий.
Если читающие ветку  возьмут себе труд ознакомиться с ,например,таким примером героического ирландского эпоса как *песня о Кухулине*,например по сборнику*Поющий трилистник*,вы увидите ,что в комментариях к поэме ясно говорится что *в древности в Ирландии существовал обычай обмена детьми(мальчиками,видимо,поскольку девочки имели меньшую ценность) между соседями.
Это могло быть средством распространения ,сохранения генофонда,в случае гибели семьи зимой ,например,это было безусловно страховкой от нападения соседей.
Также,хочу напомнить о сохранившемся в среде российских староверов обычае:если родители решают поженить мальчика и девочку,им с самого раннего возраста создают условия для совместного труда.Соответственно,к 15-16 годам молодые люди имеют например 9-10 совместно отработанных полевых сезонов,так что это если и не обмен детьми то по крайней мере их знакомство с чужой семьей -да.

[Ald F]

Хочу лишь обратить внимание на две вещи (вероятно! высказываю своё наблюдение).
Во-первых, есть упоминания, что в другом мире (не человеческом) время течет по другому, и те кто ушли (по тем или иным причинам) зачастую, по возвращению, уже не застают своих родственников и знакомых в живых.

Это так, это известно из множества легенд. Вывод-то какой? Думаете, те  эльфийские дети приходили в людской мир из других, прошлых эпох?

Скорее всего именно так. И разрыв не обязательно должен быть долгим. Лет 15-20. В тех времена люди старились несравненно явственнее, чем в наше время. И долгая молодость могла породить немало вопросов и подозрений.

Во-вторых, если есть возможность развития ребенка при смене обстановки (при относительной безопасности для жизни), почему бы и нет? Неужели эльфы не смогут поступится своей ЛИЧНОЙ привязанностью, ради пользы ребенка?
....Вот у меня такое ощущение всю жизнь, что меня обменяли или направили, что это не моё.

Это-то и интересно: какого развития могли жаждать эльфы, отправляя своих детей в мир людей? Я так думаю, что личной привязанностью они бы поступились, но - если тому была бы важная причина.
Если вас обменяли, то для чего?

Наверняка сказать очень сложно. С фактологическим материалом по эльфийской жизни всё неоднозначно.
Одно могу сказать точно, что побыв в человеческой шкуре, стал относится к людям ... если не лучше, то хотя бы с пониманием.

Если бы знать, чем Творцу так приглянулись люди, что он ТАК потворствовал их усилению и умножению, то думаю можно было бы ответить более менее определённо, зачем эльфам отдавать в людское общество своих отпрысков (родственников по крови).

[AnjanieL]

Я считаю что эльфы ни за что не оставили бы своих детей людям. Такие обычаи (обмен детьми) существовали у людей. Но кто сказал что у эльфов обычаи те же, такие же, разве это так??
Эльфийский ребенок мог появиться среди людей в результате стечения странных или же несчастливых обстоятельств. Либо от какой-то безысходности, чего я представить себе просто не могу. Эльфы - не люди средних веков и людских обычаев и порядков у них быть не могло. Но ведь существовали еще и полуэльфы. Они могли ?

[AnjanieL]

Толкин писал что у эльфов вызывало удивление бесконечное терпение Эру по отношению к людям.

[Melian]

Спасибо, Элл, вот это очень заинтересовало - обычай староверов:

Также,хочу напомнить о сохранившемся в среде российских староверов обычае:если родители решают поженить мальчика и девочку,им с самого раннего возраста создают условия для совместного труда.Соответственно,к 15-16 годам молодые люди имеют например 9-10 совместно отработанных полевых сезонов,так что это если и не обмен детьми то по крайней мере их знакомство с чужой семьей -да.

Только мне кажется, тут имел место не обмен, а вырабатывание привычки друг к другу: когда молодёжь совместно работает, оба привыкают к мысли, что им друг с другом и дальше идти по жизни. И это правильно.

Альд,

Скорее всего именно так. И разрыв не обязательно должен быть долгим. Лет 15-20. В тех времена люди старились несравненно явственнее, чем в наше время. И долгая молодость могла породить немало вопросов и подозрений.

Это и у меня порождает массу вопросов: что делать дальше? Пока настойчивые расспросы людей "а как тебе это удаётся?" можно объяснить, скажем, вроде как скрываемой мною пластической операцией...а дальше-то что? Ещё десяток лет, и нужно будет искать новое место в жизни в новой стране.
То есть, если я вас правильно поняла, эльфы на определённом этапе исчезали, и появлялись среди людей уже двадцать лет спустя, как просто другие люди, приехавшие, скажем, из заморских стран. И никто никогда не видел, что это же тот же самый человек, как вот граф Сен-Жермен?

Одно могу сказать точно, что побыв в человеческой шкуре, стал относится к людям ... если не лучше, то хотя бы с пониманием.

Если бы знать, чем Творцу так приглянулись люди, что он ТАК потворствовал их усилению и умножению, то думаю можно было бы ответить более менее определённо, зачем эльфам отдавать в людское общество своих отпрысков (родственников по крови).

Значит, если исходить из этого посыла, эльфы планировали выйти из холмов и жить вместе с людьми, что учили детей понимать людей, побывав в человечьей шкуре.
Творцу нужно было развивать мир, а люди как раз преобразователи. Чем больше преобразователей - тем больше мир будет преобразован, видимо, в этом и состоял замысел Творца.

Анджаниэль:

Эльфийский ребенок мог появиться среди людей в результате стечения странных или же несчастливых обстоятельств. Либо от какой-то безысходности, чего я представить себе просто не могу. Эльфы - не люди средних веков и людских обычаев и порядков у них быть не могло. Но ведь существовали еще и полуэльфы. Они могли ?

Видишь ли, Анджаниэль, в средние века люди тоже детьми особо не разбрасывались. Ребёнка могли, к примеру, отдать на воспитание сюзерену - но это делалось для дальнейшей карьеры этого ребёнка в замке более крупного феодала. Ко всему, родителей такой ребёнок не лишался: его просто определяли в пажи в соседний замок, и он мог часто навещать родных. У них считалось опять же, что ребёнка лучше воспитают другие люди, чем собственные родители.
С эльфами - другая история. Я согласна была бы поверить, что эльфы появлялись среди людей случайно, благодаря каким-то несчастливым обстоятельствам - действительно, взяли в плен беременную эльфийку и она родила эльфёнка в людском мире - но тогда эти обстоятельства должны были бы быть частыми, ибо эльфов в нашем мире достаточое количество.

[Кумехтар]

Все эти средневековые обычаи приводят меня в маловменяемое состояние. Поэтому коментировать насильное бракосочетание не буду, это уже слишком.

Melian

Вы же сами говорили когда-то, что эльфу полноценным человеком не стать никогда. И я с этим согласен. Эльфийские дети должны были очень сильно выделяться в человеческом обществе, и, рано или поздно, понимать, что к людям они не имеют никакого отношения. Поэтому я считаю, что отдавать эльфийского ребенка людям мало того, что подло, так еще и бессмысленно. Эльф станет эльфом, хоть у людей его расти, хоть у троллей лесных.

[AnjanieL]

Леди Галадриэль (Толкин написал) говорила что эльдар оставшиеся в Средиземье  "Будут жить ЗАБЫВАЯ И ЗАБЫВАЯСЬ". То есть забыв и себя самих и свою историю и много-много чего?
Эльфийский ребенок всегда будет одинок среди людей, как бы его ни любили окружающие его люди. Он будет ощущать что он ОДИН среди них, даже среди самых хороших людей. А если не повезло и люди не самые достойные? Оставлять его людям сознательно - жестоко. А эльфы даже к оркам могли проявить милосердие. Что-то здесь не так.
То есть я хочу сказать что любящие родители-эльфы сознательно и добровольно не отдали бы своего ребенка людям. Полуэльфа могли забрать к себе, людских детей забирали иногда в Холмы. Для чего - это уже  вопрос другой.

[Алиэль]

Я думал что не эльфы а  фэйри  похищают крестьянских детей. Быть может, я ошибался. В любом случаи фэйри, эльфы и другие существа, известные нам из мифологии разных стран, все они обладают манящей притягательностью. И человечеству никогда их не понять.

[Эктелион]

Айвен и Эктелион:
Но вот интересно другое: "ребёнка утащили эльфы" было распространённой отмазкой горе-родителей, избавившихся от ребёнка? Или и впрямь исчезали дети и их исчезновение приписывали эльфам? Имели ли такие слухи реальные факты исчезновения детей?

Я полагаю,что и то и то. Да были некоторые реальные случаи похищения ребенка эльфами. Поскольку слухам надо же было на чем -то основываться. Но я полагаю,что в 90 % случаев, если не больше это была выдумка.
ЭЛЛ "либо выражение *уйти к эльфам*-эвфемизм равнозначный *уйти к предкам*
Да, в традиционном обществе  такое есть. Кстати, и выражение уйти в холмы( эфреизм круган,могила) и  все три пресловутых пути в Валинор в  северной традиции многократно и легко  трактовались как путь в страну мертвых/иное.Таково море/река(ср. Смородина, море -океан), радуга (эфреизм моста, ср. Калинов мост),а с дорогой смерти и так понятно. Я не утверждаю, тождественности понятий страна мертвых иное, но для наших предков это было так.
 Собственно у меня уже давно зреет мысль о том,чтобы написать по этому поводу статью.

[Элл]

разве этимология слова смородина не идет от соединения сам и родина?дайте ссылку

[Эктелион]

Элл, я писал не про происхождение не слова Смородина, а про реку Смородину как реку границу  мира мертвых.

[Элл]

  Есть такая старинная теория параллельного существования в Европе нескольких подвидов  homo sapiens,суть которой заключается в посылке :в средние века люди обладавшие паранормальными способностями,психическими отклонениями или рудиментами внешности(хвост,оволосение лица)могли укрываться от добрых бюргеров\инквизиции в лесах и уединенных поселках.
  Так сформировался сначала стереотипный леший-а теперь и подвид снежного человека.Соответственно сейчас мы видим их(снежных людей) среди нас-на улице ,в маршрутке,в магазине,на работе.Просто это те из них кто решил ассимилироваться среди людей и сделал эпиляцию-ведь в основном они отличаются от нас закреплённым признаком оволосения лица и тела.
  По аналогии предположу что если отдать эльфам могли не совсем обычного ребенка,то вполне возможно где-нибудь на Урале или в Бретони и ныне есть деревня жители которой ....