Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Про похищения эльфами детей  (Прочитано 31334 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #15 : 10 Январь 2013, 23:16:30 »

Спасибо, Антариен! Это светлая песнь Лорены МакКеннит согрела мне душу. Утащу её в ЖЖ к себе!
Записан



Форма жизни типа эльф

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #16 : 12 Январь 2013, 14:28:47 »

На ловца и зверь бежит ;D
Свежевыловленное из сети по инфантициду

Эти вопросы подробно разбираются в замечательной книге И.С.Кона «Этнография родительства».

...на ранних стадиях развития человеческого общества индивидуальное родительство вообще не институционализировалось, уход за детьми и их воспитание были делом всей родовой общины. В традиционных обществах Полинезии родительские функции и поныне, как правило, распределяются между широким кругом родственников, а детей поощряют считать себя принадлежащими к группе как целому. Исключительная индивидуальная привязанность между ребенком и его физическими родителями в таких условиях просто не может возникнуть и поддерживаться…

Я уже говорил о распространенном во многих архаических обществах инфантициде, тесно связанном с дефицитом средств к существованию…Убивали главным образом младенцев, которых считали физически или социально неполноценными, по ритуальным соображениям (например, близнецов) и т. п.

Амбивалентность, двойственность отношения к детям является, по-видимому, нормой для первобытного общества. Например, социальные нормы австралийских аборигенов, как пишет О.Ю. Артемова, не ставят жестких рамок инфантициду; в отличие от убийства взрослого, убийство ребенка не считается таким преступлением, в наказании которого заинтересовано все общество; похоронный обряд ребенка сводится к минимуму или вовсе отсутствует и т. д. Вместе с тем иметь детей считалось почетным, и не только родители и близкие родственники, но и другие взрослые члены общины обычно ласковы и внимательны к детям.

Даже такие развитые общества, как античное, весьма избирательны в своей заботе о детях.. Маленькие дети не вызывают у античных авторов чувства умиления, их большей частью просто не замечают. Ребенок рассматривается как низшее существо, он в буквальном смысле слов принадлежит родителям, как прочая собственность.

Право полновластно распоряжаться жизнью и смертью детей было отобрано у отцов лишь в конце IV в. н. э., около 390 г. Инфантицид стали считать преступлением только при императоре Константине, в 318 г., а к человекоубийству он был приравнен лишь в 374 г.

Но законодательное или религиозное запрещение детоубийства не означало реального прекращения такой практики. Поучение Корана: "Не убивайте ваших детей из боязни обеднения. Мы пропитаем их и вас" (сура 17, ст. 33) (как и аналогичные христианские нормы) - только подтверждает, что подобные действия не были единичными.

Запрещение детоубийства еще не было также признанием за ребенком права на любовь и тем более автономное существование. В Библии содержится около двух тысяч упоминаний о детях. Среди них - многочисленные сцены принесения детей в жертву, побивания их камнями, просто избиения; многократно подчеркивается требование любви и послушания детей, но нет ни одного намека на понимание детских переживаний.

Положение детей в античности и в средние века было ужасным. Их безжалостно избивают, морят голодом, продают. Византийские императоры издают специальные законы, запрещающие продажу детей и их кастрацию - маленькие евнухи стоили втрое дороже. Видимо, такая практика была достаточно распространенной. Недаром большинство средневековых авторов вспоминают свое детство с ужасом


Дальше ройтесь здесь http://s0no.livejournal.com/181572.html

Мелиан, Вы спрашивали, не было ли на Руси обычая выкладывать детей на дорогу. В этой книге и косвенный ответ есть. Даже с фотографией. А на фига? Мясо. МЯСО!!!
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Эктелион

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
    • MSN клиент - noldo_ecthelion@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #17 : 03 Февраль 2013, 00:08:10 »

Все просто Мели ;)
Инфатицид и высокая детская смертность. - норма доиндустриального обществаПросто потому что как совершенно правильно отметил Элл выше, оно не могло позволить себе содержать столько едоков.

Про детей с приморцем. Да  была такая практика.После введения христианства инфантицид был запрещен, поэтому он принял другие формы. За детишками плохо ухаживали, не кормили. "Дай нам Господи скотинку с приплодцем, а детишек с приморцем".
Да пусть быГосподь прибрал хоть одного-то,— ничто не берет их, хоть бы с Шаболовки ветер подул», >:( отвечала она, а Шаболовка — это очень грязное, грубое изараженное сифилисом село, и все это мать призывает на своего ребенка! Ивсе же это одна из хороших и добрых женщин в селе. Этот эпизод поразил
меня до самой последней степени. Не удивительно невежество и неумение
выращивать детей; неумеющих можно научить. Но что делать с преступным
нежеланием выращивать детей здоровыми?"Л. Н. Липеровский.Записки члена отряда помощи голодающим Поволжья(1912 г.)Жизнь и работа в деревнях Бузулукского уезда Самарской губ."
Хотя и не всегда действовало даже это правило, если приходилось совсем туго.  Так в России во время Смуты родители часто разбивали головы своим младенцам о камни.

"Дмитрий Иванович Менделеев родился 27 января (8 февраля) 1834 года в Тобольске в семье Ивана Павловича Менделеева (1783—1847), в то время занимавшего должность директора Тобольской гимназии и училищ Тобольского округа. Дмитрий был в семье последним, семнадцатым ребёнком. Из семнадцати детей восемь умерли ещё в младенчестве (троим из них родители даже не успели дать имён), а одна из дочерей, Маша, умерла в возрасте 14 лет в середине 1820-х годов в Саратове от чахотки."Только вдумайтесь восемь из семнадцати!
И это не какой -то исключительный случай , а норма. По данным обследований 1887-1896 годов в среднем по России удельный вес умерших младенцев до 5 лет составлял 43,2%! :(" (Рашин «Население России за 100 лет. 1811-1913гг.»).
"...в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской
России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети (!!!)."Н.А.Рубакин «Россия в цифрах» (С-Петербург, издание 1912 года).
Младенцеская смертность до 1 года  За 1908-1910 гг. лидерами по детской смертности (на 1000 малышей в возрасте до 1 года)Обобщающий результат по 50 губерниям Европейской России – 253 ребенка (до года)
умерло на 1000 родившихся.(Источник: Д.А. Соколов и В.И. Гребенщиков «Смертность в России и борьба с ней»,
1901 г., «Движение населения в Европейской России за 1908, 1909 и 1910 гг»)
Каковы же причины ? А просто голод и массовые болезни.

"сплошь и рядом люди делили пищу с лошадью и коровой, при чем на свою долюоставляли меньшую часть.Одной коровы и одной лошади для степного
крестьянина недостаточно, а полное лишение скота равносильно
уничтожению всего хозяйства. Отсюда ясно, почему многие предпочитали
лучше самим голодать, лишь бы осталась в живых лошадь и корова; этим
объясняется и тот факт, что сплошь и рядом приходилось наблюдать, как
корова живет в избе со всем крестьянским семейством и ей удивляется
больше заботы и внимания, чем грудными детям.(Л.Н.Липеровский .там. же)

Учитывая вышесказанное мудрено ли ,что европейские  крестьяне в сходных условиях  "оставляли своих детей" "эльфам"или "эльфы" их похищали .Все-таки моих детей я выбросила на мороз или ,уморила  сказать  морально тяжело, а вот "их украли эльфы" уже значительно проще.  
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2013, 00:12:48 от Эктелион »
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1945
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #18 : 03 Февраль 2013, 00:16:41 »

я вот со своей скромной колокольни могу сказать одно: вот так вот просто так я бы совершенно не стал красть из семьи ребенка. Оставив в стороне моральную сторону вопроса, с чисто практической стороны глядя - мне лишняя головная боль бы зачем нужна была? Незачем.
С другой стороны, увидев младенца на дороге одного, скорее всего, я бы его подобрал бы и искал бы родителей или тех, кто могли бы ему их заменить. Вот и вся логика.
не знаю уж, как там другие бы поступали, это сугубо ИМХО.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Элл

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
    • LiveJournal
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #19 : 03 Февраль 2013, 10:50:29 »

Гм,а какой тогда в эльфийском обществе может быть социальный институт,или норма поведения для устройства судеб сирот?
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #20 : 03 Февраль 2013, 11:39:50 »

Айвен и Эктелион: Всё, что вы описываете, иллюстрируя свои слова кучей цитат и дополнительного материала, означает только, что инфантицид был распространённой практикой по всему миру. Ну да, это и не оспаривалось в начале темы - мы говорили, что точно такой же практикой это было и в Исландии до принятия христианства. Там по крайней мере обходились без полинезийской жестокости и никакие крестьянки тушки детей не разделывали на еду.
Но вот интересно другое: "ребёнка утащили эльфы" было распространённой отмазкой горе-родителей, избавившихся от ребёнка? Или и впрямь исчезали дети и их исчезновение приписывали эльфам? Имели ли такие слухи реальные факты исчезновения детей?

2Лас: Да, вполне тебя понимаю. Лично я забрала бы только того ребёнка, который родителям не нужен.

Элл:
Гм,а какой тогда в эльфийском обществе может быть социальный институт,или норма поведения для устройства судеб сирот?

Затрудняюсь ответить, потому что в эльфийском обществе было мало сирот. Но могу предположить, что сироты воспитывались в домах своих родичей или соплеменников, как и свои дети.  Вряд ли именно сирот они отдавали на воспитание людям, если вы об этом.
Записан



Форма жизни типа эльф

Элл

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
    • LiveJournal
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #21 : 03 Февраль 2013, 12:05:25 »

про людей и речи нет)брррр...отдать людям звучит как *бросить львам*)))
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1945
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #22 : 03 Февраль 2013, 20:56:18 »

Ну, не все так ужасно - все же все мы воспитаны в людских семьях нынче.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6284
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #23 : 04 Февраль 2013, 11:03:23 »

Так то нынче.
Записан

Laiquanaro

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 108
    • Просмотр профиля
Похищение - на самом деле Пробуждение?
« Ответ #24 : 05 Февраль 2013, 02:11:59 »

Есть еще одно объяснение "похищений", радикально отличающееся от обсуждавшихся до этого момента. Пробуждение.

Теперь по порядку. Будем говорить здесь о подмене детей эльфами (напомню, именно о ней, подмене, и упоминалось в ДкЕ). Всем знакомо выражение его как будто подменили? Забегая вперед, скажу, что по закону жанра в легенде "как" обязательно превратится в "буквально и во всех подробностях".

Подмену люди наблюдали следующую: эльфиниты (а чем дальше в прошлое - тем ближе должно быть и к генетическому первоисточнику) - их родные дети - вдруг пробуждались и с определенного возраста становились совсем другими. Казалось, что как будто это и не их дети вовсе. Они могли даже явно так или иначе выражать свою симпатию, тягу к Дивному народу! Но не обязательно. Каждый такой случай резкой перемены личности создавал в народной фантазии сюжеты о физической подмене ребенка эльфами. Сюжеты видоизменялись до невероятных историй с подсунутым вместо настоящего ребенка поленом и т.п. Но основа была одна - ребенка как подменили. На самом деле он просто пробудился.
Записан

AnjanieL

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 632
  • Великий Второй Дом
    • Просмотр профиля
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #25 : 05 Февраль 2013, 09:06:07 »

!!А вот с этим трудно не согласиться.И разве и сейчас такого (или примерно)- не происходит?
Записан
Уходим мы.Пред нами Путь Прямой-
На Запад,за сверкающей звездой!
Морским узлом завязано былое-
И доброе,и горькое,и злое...
Благословенье дали небеса
Наполнит ветер наши паруса.
Мы не вернемся,мы спешим Домой.
Прощайте!!!Вспоминайте нас порой...

Элл

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
    • LiveJournal
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #26 : 08 Февраль 2013, 21:51:06 »

я считаю необходимым заметить,что мы обсуждаем представления об эльфах,как ( и )о наших предках, в сущности ,не имея возможности задать прямой вопрос  носителю аутентичной эльфийской культуры и получить от него прямой и недвусмысленный ответ,что же касается описаний из исторических материалов ,то следует помнить,что в темные века ,да и в средневековье летописец фиксировал необычное,а не рядовое.То есть если мы встречаем запись * *имярёк* встретил эльфийскую процессию в чудесных одеждах*то следует помнить что запись попала в летописи потому что событие предстало зело пречудесным и преудивительным,а так возможно эльфов в деревне видели регулярно,но в повседневном платье,и привыкли.
Так что следует задуматься,чем могло быть уникально явление*забирания*?Обычно не забирали?Или там было обмен-купля-продажа?Или мы имеем действие аналогичное древнему обычаю обмена детьми мальчиками между не связанными кровным родством семьями как было в Ирландии и Скандинавии?То есть именно похищение было необычным?Я осмелюсь предположить что в обычае,нормой,был обмен детьми между достойнейшими из людей и эльфами.Отсюда можно предположить что не только у нас много эльфийской крови но и у эльфов где бы они не жили ныне,много человеческой.
Другой важный аспект-к сожалению,северо-европейские язычники в отличие от эллинов или египтян не закодифицировали свои представления о мире и не донесли до нас свой кладезь гуманитарного ,культурологического знания ,как это делали в отношении наследия греческих философов:так,например,мы знаем что у славян до принятия христианства была портретная живопись.Если открыть первый том *истории искусства* Игоря Эммануиловича Грабаря,мы прочитаем цитату из записок епископа из З.Европы,датированную едва не ранним средневековьем,которая гласит нам что славянские язычники (видимо имеются ввиду уроженцы ВКЛ )подняли меч на христолюбивое воинство под хоругвями с *парсунами лесных зверей*.Однако никаких вещественных доказательств нам даже  от св.Олимпия не дошло.
Очевидно,что во многом нынешние культурологи (по крайней мере некоторые )в реконструкции нравов и верований язычников Европы проецируют на предков опыт исследований современных полинезийцев,африканцев и т д. Отсюда исходит мнение,подкрепляемое известным в средневековой литературе явлением *географической привязки рая и ада*,(то есть для средневекового автора,например новгородского мореплавателя,и рай и ад и страна мертвых были конкретными географическими местами,куда можно дойти  или доплыть)что  полтергейст,эльфы,альвы,трау и т д--это эвфемизм для обозначения духов покойных.Для  людей из удалённого племени саксов или вепсов  могло быть характерно представление о том что *только мы настоящие люди от правильного предка-медведя ,а все остальные-морок,обман*соответственно-рассказ об эльфах либо поздняя интерпретация рассказа о купцах или путешественниках,либо выражение *уйти к эльфам*-эвфемизм равнозначный *уйти к предкам*
Записан

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6284
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #27 : 11 Февраль 2013, 10:08:41 »

Я осмелюсь предположить что в обычае,нормой,был обмен детьми между достойнейшими из людей и эльфами.

Это дикость. Я бы не отдал своего ребенка никогда и никому. Вряд ли это имело место у эльфов.
Записан

Ald F

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 361
  • Фэйри
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #28 : 11 Февраль 2013, 22:19:05 »

Я осмелюсь предположить что в обычае,нормой,был обмен детьми между достойнейшими из людей и эльфами.

Это дикость. Я бы не отдал своего ребенка никогда и никому. Вряд ли это имело место у эльфов.

У меня лет с десяти, или ещё раньше, но с десяти точно, проснулся дикий интерес к другим. И мне было очень интересно погостить у кого-то в гостях. Что я и делал. И жил с другими людьми не пол-дня, а неделю, или два месяца на каникулах летних. Так что не стоит быть столь категоричным.
Но, само собой, по достижении мало-мальски сознательного возраста, не раньше пяти лет. До пяти лет в ребенка закладывается информация о его Роде. А вот дальше - уже формируется его собственная личность. И смена обстановки будет очень кстати. (Говорю относительно своего опыта)
Записан

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6284
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Про похищения эльфами детей
« Ответ #29 : 12 Февраль 2013, 17:20:49 »

Да нет, Ald F, не думаю, что в этих легендах описываются случаи обмена детьми ради смены обстановки, потому что легенд об обратном обмене не сохранилось, как и рассказов тех детей, которые побывали у эльфов. А ведь тех, кто возвратился от эльфов, должны были как минимум расспрашивать. Кроме того, я уверяю вас, Ald F, ни один эльф не отдаст своего ребенка ни в какую другую семью.
Записан