Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Дивьи люди"  (Прочитано 135783 раз)

Помпейчик

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #210 : 14 Июня 2015, 20:44:49 »

Финны к тевтонцам отношения не имеют ? Ошибаетесь . Ищо как имеют . Учите генетику .
Записан

Помпейчик

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #211 : 14 Июня 2015, 21:15:12 »

Есть древние славянские племена ---- поляне и древляне . Они так себя называли потому что жили в лесах и полях . В отличных , полностью сухопутных лесах и полях полностью лесной страны где ладожское озеро и др составляют ничтожную долю поверхности . Вы слышали про какое-нибудь племя , назвавшее себя в честь лодок ? Нет такого племени . Потому что и лодок не было .
Записан

Помпейчик

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #212 : 14 Июня 2015, 21:30:12 »

Страну или местность обыкновенно называют по какому-либо признаку . При этом важно чтобы признак был : 1 . Ярким , необычным , запоминающимся . 2 . Повсеместным , бросающимся в глаза постоянно и везде . Например ---- исландия -- страна льдов -- там много льда , он везде и почти круглый год . Для исландии лед ---- это главный признак . А вот наличие морских птиц -- не главный . Страну называют по главному признаку . Еще один момент -- главный признак должен поражать воображение первооткрывателя-иностранца . Быть необычным  . Ярким и не быть бытовым . Обыденным .
Записан

Помпейчик

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #213 : 14 Июня 2015, 21:38:04 »

Какие лодки применяются на внутренних реках ? Это отнюдь не красавцы драккары . Это самые обыкновенные . Самые обыденные маленькие лодки вроде современных двухместных рыболовных . Обыденный . Бытовой предмет не может дать навания стране . Драккар -- может . Мелкий ялик в ручье ---- нет .
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #214 : 14 Июня 2015, 22:20:21 »

Страну или местность обыкновенно называют по какому-либо признаку . При этом важно чтобы признак был : 1 . Ярким , необычным , запоминающимся . 2 . Повсеместным , бросающимся в глаза постоянно и везде . Например ---- исландия -- страна льдов -- там много льда , он везде и почти круглый год . Для исландии лед ---- это главный признак . А вот наличие морских птиц -- не главный . Страну называют по главному признаку . Еще один момент -- главный признак должен поражать воображение первооткрывателя-иностранца . Быть необычным  . Ярким и не быть бытовым . Обыденным .

Ну а Гренландию почему так назвали тогда? Она же во льдах, в отличие от Ис-ландии, и ни разу не "грин", то есть не зелёная :) Я-то знаю ответ ( "Грин- ландия" была раньше безо льда), но так безапелляционно утверждать бы не стала.
Почему финны назвали Россию "Венайя", лучше спросить у них самих. Быть может, русские приплывали к ним на лодках-ладьях, и это дало название; быть может, русских считали мореплавателями. И не всё ли равно, драккар или ладья даёт название местности?
Записан



Форма жизни типа эльф

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #215 : 14 Июня 2015, 22:24:22 »



Финно-угорские народы к викингам вообще-то отношения не имеют, но это так - для информации.

А про викингов моя фраза звучала следующим образом:
"Россия получается - страна людей из лодок, то есть да, похоже, викингов, ну или кого-то еще, кто на лодках приплыл".

То есть никто не говорит о том, что финны называли русских буквально потомками викингов, а говорится об этимологии слов в финском языке: venäläiset и vene. По одной из версий лингвистов: слово venäläiset (это русские по-фински) происходит от слова vene (лодка). То есть "люди в лодке", "люди из лодки", а уж кто они были: викинги или нет, мы можем гадать сколько угодно. И никто к викингам не примазывается - просто теорию рассматриваем. Не стоит из-за этого лезть на баррикады :)


Да, Арни, ваша правда: наш Помпейчик почему-то лезет на баррикады из-за сравнения русских с викингами :) Между тем, если взять наши исторические клубы викингов, их постоянно путают с русичами, несмотря на вполне характерные черты этих викингов даже помимо рогатых шлемов. Даже фестиваль с участием этих клубов "на ранние эпохи" так и называется у нас в Москве - "Гардарика", иными словами, страна городов, Русь.
Записан



Форма жизни типа эльф

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #216 : 15 Июня 2015, 02:10:29 »

Финны к тевтонцам отношения не имеют ? Ошибаетесь . Ищо как имеют . Учите генетику .

А тевтонцы-то здесь причем?



Финно-угорские народы к викингам вообще-то отношения не имеют, но это так - для информации.

А про викингов моя фраза звучала следующим образом:
"Россия получается - страна людей из лодок, то есть да, похоже, викингов, ну или кого-то еще, кто на лодках приплыл".

То есть никто не говорит о том, что финны называли русских буквально потомками викингов, а говорится об этимологии слов в финском языке: venäläiset и vene. По одной из версий лингвистов: слово venäläiset (это русские по-фински) происходит от слова vene (лодка). То есть "люди в лодке", "люди из лодки", а уж кто они были: викинги или нет, мы можем гадать сколько угодно. И никто к викингам не примазывается - просто теорию рассматриваем. Не стоит из-за этого лезть на баррикады :)


Да, Арни, ваша правда: наш Помпейчик почему-то лезет на баррикады из-за сравнения русских с викингами :) Между тем, если взять наши исторические клубы викингов, их постоянно путают с русичами, несмотря на вполне характерные черты этих викингов даже помимо рогатых шлемов. Даже фестиваль с участием этих клубов "на ранние эпохи" так и называется у нас в Москве - "Гардарика", иными словами, страна городов, Русь.

Ох, Мелиан, просто когда обсуждаются этимология слов и разные связанные с этим теории, а кто-то смотрит на все исключительно с позиции пропаганды, диалог становится бессмысленным. Это все равно как если один будет говорить, что вода в озере холодная, а другой - что горы за озером высокие.

Кстати, в финской теории насчет росов-гребцов (ropsmen) или venäläiset говорится, что плавали в лодках именно по рекам и озерам.
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Помпейчик

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #217 : 15 Июня 2015, 22:41:54 »

Да в общем-то мне уже пофиг . Если хотите вести топонимы от финнов и викингов ---- пожалуйста . Я не буду вас разочаровывать . Мне вообще пофиг .
Записан

Помпейчик

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #218 : 15 Июня 2015, 22:48:14 »

Я хотел сказать не тевтонцы а германцы . Викинги это же полностью германцы , подобно тому как французы и англичаны ----  германцы наполовину .
Записан

Помпейчик

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #219 : 15 Июня 2015, 23:03:26 »

Кстати настоящие викинги рогатых шлемов не носили .
Записан

Помпейчик

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #220 : 15 Июня 2015, 23:14:28 »

В России полгода зима . Полгода в России нет и не может быть никаких лодок ---- как Мы и утверждали раньше . хоть вы нам и не верили . если и были в Древней Руси какие-то лодки , то надо полагать это были подводные лодки . а точнее подлёдные . Зимой на подлёдных лодках рассекали подлёдные викинги и подлёдные финны и при столкновениях изобретали фсякие новые словечки .
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #221 : 15 Июня 2015, 23:44:50 »

В России полгода зима . Полгода в России нет и не может быть никаких лодок ---- как Мы и утверждали раньше . хоть вы нам и не верили . если и были в Древней Руси какие-то лодки , то надо полагать это были подводные лодки . а точнее подлёдные . Зимой на подлёдных лодках рассекали подлёдные викинги и подлёдные финны и при столкновениях изобретали фсякие новые словечки .

( улыбается) Полгода - плохая погода, полгода совсем никуда :_) Договорились, Помпейчик, отныне я буду искать исключительно российские подлёдные лодки, мне нравится эта мысль.  А теперь - давайте не будем уводить тему в оффтоп: последующие комменты о подлёдном российском флоте я снесу в "Трактир", и хорошо, если не в "Мусомник".
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #222 : 16 Июня 2015, 11:19:02 »

Цитировать
Продолжаю эпопею хииси-халтиат. Это подборка про халтиат - наконец-то руки дошли написать что накопала
.

Airenyere – еще раз спасибо, исключительно интересно.

Цитировать
А про викингов моя фраза звучала следующим образом:
"Россия получается - страна людей из лодок, то есть да, похоже, викингов, ну или кого-то еще, кто на лодках приплыл".

Венайя – от древнего народа венетов, по поводу которого до сих пор ломается немало копий в научном мире.

На основе исторических фактов и обобщений из научной литературы мы сегодня можем более точно реконструировать картину венетского мира, начиная с глубокой древности. В хронологическом плане ее можно разделить на следующие основные этапы.

До 1200 г. до н.э., условной даты Троянской войны, энеты (enetoi), упоминаемые Гомером, а позже Страбоном и другими античными авторами, проживают в Троаде и Пафлагонии. Их родословная восходит к Дардану, Илу и Пилемену, в чем проявилась исконная связь западных областей Малой Азии с европейской Фракией и Иллирией.

1200 г. - VII в. до н.э. После падения Трои и Хеттского царства энеты, возглавляемые Антенором, переселяются сначала во Фракию, а затем на северное побережье Адриатики. Соплеменники Энея, главного героя "Энеиды" Вергилия и легендарного основателя Рима, колонизуют западную часть Аппенинского п-ва. Там возникает цивилизация этрусков, потомков пеласгов и тирренов. В это же время происходит миграция пафлагонских энетов в Урарту, частью которого было царство Ван.

VI в. - I в. до н.э. После падения династии Тарквиниев центр этрусков смещается на север, в район Этрурии. В адриатической Венеции, описанной многими авторами: от Геродота до Тацита, в это время складывается союз городов с развитой торговлей и культурой. Венеты Адриатики осваивают наряду с другими так называемый "янтарный путь" из Средиземного моря в Балтийское, проходящий через Альпы, в частности, Норику.

I - IV в. н.э. Венеты проживают на широком пространстве, от центральной Европы (свидетельства Плиния, Птолемея, Юлия Цезаря) до северо-западного побережья Балтийского моря, которое современники называют Венетским. К востоку от Дуная в этот период появляется племя антов, родственное, по мнению готского историка Иордана, западным венетам. Анты продвигаются от Южного Буга до среднего течения Днепра.

V - VI в. Захваченные общим движением варваров (аланов и гуннов) анты в союзе с родственными племенами славян (склавенов) вторгаются в пределы римской империи. Они покоряют Иллирию, северную Италию, захватывают Рим, что с подробностями описано у Прокопия Кесарийского и других византийских историков. Племя вандалов, родственное антам и вендам, но возглавляемое германскими вождями, уходит дальше на запад, проходит с войнами через Испанию и основывает в северной Африке Вандальское царство.

VII - IX в. Славяне, которых германцы и финны называют венетами, вендами или просто вене, создают на широких просторах Европы, от Альпийских лугов и всего течения Дуная до лесов и степей восточно-европейской равнины, свои города и княжества. Государственный союз хорунтан, чехов, моравов и лужицких сербов во главе с "венецианцем" Само (середина VII века) был славянским и распался под натиском германцев. Балтийские славяне во главе с варягом Рюриком утверждают свою власть в Новгородской и Киевской Руси, где жили словене, поляне, кривичи, вятичи и другие родственные им племена.

X - XII в. На южном побережье Балтики, где проживают поморы (померане), варии, руги и раны, развивается венетская цивилизация. Здесь существуют крупные религиозные центры (Аркона, Ретра) и процветают торговые города Старград, Волин (Винетта), Щецин, а весь регион известен как Виндланд. Поморские венеты ведут постоянные войны с германцами, но последние одерживают победу и разрушают славянские города.

XIII - XV в. В центральной Европе утверждается господство германских князей, выступающих в союзе с католическим Римом. В то время, когда военно-монашеские ордена наступают с запада на Польшу, Пруссию и Литву, с востока русские княжества опустошают монголо-татары и кочевники. После падения Золотой орды и захвата православного Константинополя (Царьграда) турками-мусульманами начинается борьба за гегемонию в славянском мире.

С методологической точки зрения удалось прояснить следующие важные моменты. Венеты изначально жили в Европе. В течение тысячелетий они неоднократно перемещались с одного места проживания в другое, сохраняя принцип родовой общины. Венеты были наследниками некоей древней цивилизации, возможно, Винчи, Аратты или Пеласгии (легендарной Гипербореи, с которой связан культ олимпийских богов Зевса, Лето, Аполлона и Артемиды), а также наследниками этрусков-пеласгов. В эпоху бронзового века они имели уже развитую религию, культуру и экономику.


Меня этот народ интересовал давно, и мне лично близка позиция балканских ученых по этому вопросу:

С антропологической точки зрения они были европеоидами, субъектами белой расы и носителями ее цивилизации. Более древняя общность могла существовать в V-VI тыс. до нашей эры, или раньше, но и в ней протославяне имели свое собственное лицо.

Разумеется, за тысячи лет наши предки неоднократно смешивались с соседними племенами и подвергались влиянию. Династические браки также предполагали соединение различных кровей. Скорее всего, под именем венетов в разные исторические эпохи выступали разные этносы. Однако это не означает, что они не были родственными, что у них не было преемственности. Ведь по сей день сохранилось не только имя венеты, но и многие черты данной общности.


Цитировать
Финно-угорские народы к викингам вообще-то отношения не имеют, но это так - для информации.

Финно-угорские народы не были морским народом, в отличие от славян – да. Скорее – лесным. Это вообще интересный феномен у многих народов – сохранение своей культурной специфики в районах, далеких от моря и наоборот.

По поводу плотного использования речных путей в России – просто удивлена, что кому-то это неизвестно. У нас даже пиратство традиционно долго сохранялось – новгородские ушкуйники, например.

1318 год. Ладьи и ушкуи прошли в Або-Аландские шхеры и по «Полной реке» (Аурайоки) поднялись до города Або (ныне город Турку) — тогдашней столицы Финляндии. Был захвачен церковный налог Ватикана, собиравшийся в течение 5 лет.

1320 и 1323 гг. Ушкуйники нанесли удары по норвежцам (в качестве ответной меры), разорив область Финнмарк и Холугаланд. Норвежские правители обратились за помощью к папскому престолу. Аналогичное воздействие на шведов заставило ускорить подписание последними компромиссного Ореховецкого мира с Новгородом. Войны шведов за земли Великого Новгорода на время прекратились.

1349 год. Последовал морской поход ушкуйников на провинцию Халогаланд, в ходе которого был взят сильно укреплённый замок Бьаркей. Это был ответный поход на вторжение шведского короля Магнуса в Новгородские земли (1348) и 1349 года. Поход короля Магнуса стал последним из «крестовых походов» шведских рыцарей на земли Великого Новгорода. Затем свыше 100 лет на севере Руси не было серьёзных военных действий. Ушкуйники же обратили свои взоры на юго-восток, на Золотую Орду.


И напротив – многие скотоводческие или земледельческие народы, мигрировавшие к морю, стараются держаться от него подальше. Ну и древние славяне из Арконы, Любека, Ростока, современные – из бассейна Средиземного моря – со своей сухопутностью никак бы не согласились. :)

Ну а отвечать на флуд по поводу викингов, русских двухвесельных лодок и тд времени совсем нет – прошу меня извинить.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #223 : 16 Июня 2015, 22:19:19 »



Венайя – от древнего народа венетов, по поводу которого до сих пор ломается немало копий в научном мире.

Да, на то очень похоже, дорогая Лан. Но как вы не понимаете...раз Помпейчик сказал "В России нет лодок" - откуда же им у нас взяться :)


И напротив – многие скотоводческие или земледельческие народы, мигрировавшие к морю, стараются держаться от него подальше. Ну и древние славяне из Арконы, Любека, Ростока, современные – из бассейна Средиземного моря – со своей сухопутностью никак бы не согласились. :)

Ну а отвечать на флуд по поводу викингов, русских двухвесельных лодок и тд времени совсем нет – прошу меня извинить.

Встречно: вы реально верите, что Помпейчику можно что-либо доказать? Он хотел поговорить о русских подлёдных лодках - я дала ему такую возможность.  Вы были столь добры, что привели ему исторические примеры мореходства на Руси- надеюсь, он преисполнится радости.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #224 : 16 Июня 2015, 23:18:34 »

Цитировать
Встречно: вы реально верите, что Помпейчику можно что-либо доказать?

А была задача? Я отвечала - Airenyere.

Мои примеры - просто уточнения для интересующихся темой. А что касается Вашей дискуссии... собственно, без доказательств очевидно, что использование в России рек для перевозки людей и грузов, для торговли и войны - как-то не предполагает рыбацких яликов. Речное грузо-пассажирское судоходство - как существовало в древности, так существует и по сей день.