Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Riannon от 23 Май 2012, 19:02:08

Название: "Дивьи люди"
Отправлено: Riannon от 23 Май 2012, 19:02:08
Дивьи люди, они же чудь, чуды, чудины, Старые (или Старшие) люди встречаются не только в уральских, но во многих финно-угорских мифах, во многом схожих с европейскими мифами об эльфах. Предлагаю собирать инфу по сабжу - как научную, так и  прочую-разную.

Для начала - кое-что с сайта "Уральская библиотека":

Есть на Урале и некий мир, существующий как бы рядом с миром реальным. Сей мир ушел – опустился под землю. Это – отголосок иной жизни, тень народов, бывших задолго до славянской цивилизации. И ныне эти волшебные, скрытые от любопытных глаз, народы всё чаще дают о себе знать. Старожили Урала именуют их «чудь белоглазая» и «дивьи люди».

   Когда-то, до прихода славян-ариев, чудь и дивьи люди жили на поверхности земли. Они были единым народом – великими мастерами, строившими прекрасные города и дворцы. Они знали толк в драгоценных камнях, выплавляли из золота и серебра украшения и оружие. Но случилось так, что душами многих из этого племени завладел Дый (Чернобог). Он был богом материального мира. Предавшихся ему людей он обучил магическим искусствам, оборотничеству, поведал тайны земных недр. Он же научил особо избранных из людей изготовлению агриалов и пользованию ими как для добра, так и для зла. Агриал – это аналог оберегов или амулетов, но имеющих очень мощную энергетику как положительную (светлую), так и отрицательную (тёмную). Энергетика агриалов настолько мощная, что праславяне могли управлять земными стихиями и создавать надежную защиту городов, не имея никаких стен. По одному сказанию, эти события имели место около 8 000 – 13 000 лет назад. Дивьи люди признали Дыя величайшим из богов и так отошли от почитания славянских богов. В отличие от них «чудь» не отошла от почитания своих богов, хотя и признавала могущество Дыя. Тогда и разошлись пути чуди и дивьих людей. У Дыя были дети – Чур, Индра, Дива и внучка Девана. У всех были храмы и служители на Земле, которых в народе называли «чёрными магами». Храм самого Дыя – Чернобога был у горы Карабаш (Чёрная Голова), находящейся в Челябинской области. Дый и его дети несколько тысячелетий правили на сей Земле – Урале. Но Дыю показалось мало почитания тех, кто служил ему, и тогда он восстал против Сварога и отобрал у него положенные жертвоприношения (книга Коляды). И тогда войско, ведомое Сварогом, сразилось с войском Дыя. И когда Сварог одержал победу, то заточил дивьих людей под Уральскими горами. И сейчас можно иногда в лунные ночи услышать, как под землею звонят их колокола. А самого Дыя обратил в Великого Полоза – владыку золота и самоцветов уральских гор. Чудские люди дожили до наших дней, только теперь их называют «староверами». По их рассказам, бывает ночь – один раз в столетие, когда близ горы Таганай («Подставка Луны») открывается земля  и является город дивьих людей. В эту лунную ночь дивьи люди устраивают большой праздник.

Оттуда же:

«Дивьи люди живут в Уральских горах. Культура у них величайшая, и свет в горах не хуже солнечного... Выходы в мир имеют через пещеры...» - такую запись сделал этнограф Онучков в начале 20-го века.

Обычно Урал и Сибирь, республику Коми, принято связывать с легендами о Чудском народе, "Чуди белоглазой", которая ушла под землю, спасаясь от засилья их земель иноверцами-христианами. Но в летописях, исторических и этнографических трудах XVIII-XIX в.в. можно найти много упоминаний о Дивьих людях. Испокон веков Чудской народ и Дивьи люди были одним родом. Своими прародителями они считали Чурилу Дыевича и Тарусу. Считается, что они дали начало многим арийским и финским родам. Разделение рода на два народа произошло, как утверждают легенды, по религиозным мотивам. После битвы Сварога и Дыя часть людей спустились вместе с Дыем в подземные города. В мифах их называют дивами или дивьими людьми. Обживать тайные подземные города, расположенные в Уральских горах, им помогали Паны, которые жили там уже давным-давно и происходили от Пана Виевича. Чудской народ ушел в пещеры чуть позже, незадолго до включения Урала в Московское царство.

http://www.urbibl.ru/index.htm)

Попозже выложу отрывки из книги "Мифы финно-угров" (некоторые напоминают кельтские один в один)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 23 Май 2012, 19:50:28
Riannon, спасибо за тему. Вы вовремя - сама подумывала ее создать. :)

Легенд много, даже слишком. В Кудымкаре есть, например, такая:

“Давным-давно на берегах Иньвы жило могучее племя, и имя племени было — чудь. Славились чудины своею силою богатырскою: дерево ли одним ударом топора срубить, реку ли вспять повернуть, войско ли вражеское в одиночку победить — все им было по плечу!
Но самым сильным из них слыл пам рода чудского Кудым-Ош. Рожден он был от воина, покорившего Каму и Югру, Круточой и Курэгкар, и медведицы, сделавшей его повелителем не только над народами, но и над зверями лесными, и птицами небесными, и рыбами речными и морскими. Много подвигов совершил Кудым-Ош, помогал добрым людям, карал злых и бесчестных, построил для своего увтыра город — Кудымкар, оплот коми-пермяков.
И оставил Кудым-Ош по себе несметные богатства, да строго-настрого наказал своим сородичам чудинам охранять их и отдать в руки только тем потомкам, которые будут почитать свои обычаи и традиции. Так до сих пор никто клада Кудым-Оша и не видал: запутывают хитрые чудины коми-пермяков, водят кругами, а клада нет как нет. “


Тут уж все: и медведица-мать, и в одиночку войско победить. :) Зерно только одно – уход в пещеры и повсеместно упоминающиеся клады:

“Вот что рассказывает одно из преданий, записанных в поселке Афанасьево Кировской области: «…И когда стали появляться по течению Камы другие люди (христиане), эта чудь не захотела общаться с ними, не захотела поработиться христианством. Вырыли они большую яму, а потом подрубили стойки и себя захоронили. Это место так и называется — Чудской берег».
Иногда также говорится, что чудь «ушла под землю», а иногда о том, что ушла жить в другие места: «У нас есть урочище Важгорт — Старая деревня. Хотя и называем деревней, а там никаких построек нет. И не видно, что там кто-то жил, но старики утверждают, что там жили древние, чудские люди. Долго, говорят, в той местности они жили, но появились пришлые, они стали притеснять старожилов, и те решили: «Нам житья не стало, надо переселяться в другие места». Собрали, говорят, пожитки, ребят за ручки взяли и сказали. «Прощай, Старая деревня! Здесь нас не будет — и никого не будет!» И покинули деревню. Идут, говорят, расстаются с родиной и ревут. Все до одного ушли. Теперь там пусто.»
Но, уходя, чудь оставила много кладов. Клады эти заговорённые, «заветные»: на них наложен завет, что найти их могут только потомки чудского народа. Чудские духи в разных обличьях (иногда в облике богатыря на коне, иногда зайца или медведя) охраняют эти клады: «Слуда и Шудякор — чудские места. Там богатыри живали, из селения в селение топорами перебрасывались. Потом они в землю зарылись и золото с собой унесли. На Шудякорском городище спрятаны слитки-подушки, но никто не возьмет их: богатыри верховые на страже стоят. Деды нас предупреждали: «Мимо этого городища поздно вечером не ходите — кони затопчут!»
В тексте другой старинной записи в селе Зуйкаре Вятской губернии написано про «чудской клад» в Чудской горе на правом берегу Камы. Здесь растет громаднейшая, немного кривая сосна, а поодаль от нее, аршинах в четырех, стоит трухлявый пень до двух метров в диаметре. Клад этот пытались найти много раз, но когда подходили к нему, поднималась такая буря, что сосны клонились вершинами до земли, и кладоискатели были вынуждены оставить свое предприятие. Впрочем, говорят, некоторым искателям сокровищ все же удавалось проникать в тайны подземных жителей, но обходилось им это очень и очень дорого. Вид «чудаков» столь ужасен, что некоторые кладоискатели, повстречав их в подземельях, выходили оттуда совершенно помешанными и уже не могли поправиться всю оставшуюся жизнь. Еще хуже приходилось тем, кто наталкивался в «чудских могилах» на кости «заживо погребенной» чуди, — мертвецы, охраняя свои клады, внезапно оживали, как только кто-нибудь приближался к их сокровищам…”


О встречах с чудинами:

“На Урале рассказы о чуди в большей степени распространены в Прикамье. Предания указывают конкретные места, где проживала чудь, описывают их внешность (а были они в основном темноволосые и смуглые), обычаи, язык. Из языка чуди предания сохранили даже некоторые слова: «Однажды в деревне Важгорт появилась чудская девка — высокая, красивая, широкоплечая. Волосы длинные, чёрные, в косу не заплетены. Ходит по деревне и зазывает: «Приходите ко мне в гости, я пельмени варю!» Нашлось человек десять желающих, все пошли за девкой. Ушли они к Чудскому роднику, и никто больше домой не вернулся, все куда-то исчезли. Назавтра повторилось то же самое. Не из-за глупости своей попадались люди на девкину удочку, а из-за того, что обладала она какой-то силой. Гипнозом, как сейчас говорят. На третий день бабы из этой деревни решили отомстить девке. Они вскипятили несколько вёдер воды, и когда чудская девка вошла в деревню, бабы облили её кипятком. Девка побежала к роднику и запричитала: «Одэге! Одэге!» Вскоре жители Важгорта навсегда покинули свою деревню, ушли жить в другие места…»

Точки зрения:

“Одэге — что означает это слово? Ни в одном из финно-угорских языков такого слова нет. Каким же этносом являлась эта загадочная чудь?
Загадку чуди с давних времён пытались разгадать этнографы, лингвисты, краеведы. Существовали разные версии о том, кто такая чудь. Этнографы-краеведы Федор Александрович Теплоухов и Александр Федорович Теплоухов чудью считали угров (хантов и манси), так как имеются документальные сведения о пребывании угров на территории Прикамья. Учёный-лингвист Антонина Семеновна Кривощёкова-Гантман не соглашалась с этой версией, потому что в Прикамье практически отсутствуют географические названия, расшифровывающиеся при помощи угорских языков; она считала, что вопрос требует дополнительного изучения. Казанский профессор Иван Николаевич Смирнов считал, что чудь — это коми-пермяки до принятия христианства, так как в некоторых преданиях говорится о том, что чудь — это «наши предки». Последняя версия получила наибольшее распространение, и большинство этнографов придерживалось до последнего времени этой версии.
Открытие на Урале в 1970-80-е годы древнейшего города ариев Аркаима и «Страны городов» Синташты несколько пошатнуло традиционную версию. Начали появляться версии о том, что чудь — это древние арии (в более узком смысле — предки индоиранцев, а в более широком — предки индоевропейцев в целом). Эта версия нашла немало сторонников среди учёных и краеведов.
Если лингвистами и ранее признавалось, что в финно-угорских языках есть много «иранизмов», то в последние годы появилось мнение, что . Появилась версия о том, что названия рек Кама на Урале и Ганг (Ганга) в Индии имеют одно происхождение. Не зря и на Русском Севере (Архангельская и Мурманская области) имеются географические названия с корнем «ганг»: Ганга (озеро), Гангас (залив, возвышенность), Гангос (гора, озеро), Гангасиха (залив). Не зря географические названия на -кар (Кудымкар, Майкар, Дондыкар, Иднакар, Анюшкар и др.) никак не расшифровываются при помощи местных пермских языков (удмуртского, коми и коми-пермяцкого). По преданиям, в этих местах находились чудские городища, и именно здесь чаще всего находят бронзовые украшения и другие предметы, условно объединённые названием Пермский звериный стиль. Да и на само искусство Пермского звериного стиля «иранское влияние» специалистами признавалось всегда.”


Интересно, что чудинов часто описывают одетыми в звериные шкуры:

“Подошел мужчина с большим длинным шестом и стал возле ног лежащего Ивана. Он был высок и худощав. На нем были хорошо сшитые одежды из шкур. Коричневый цвет этих одежд излучал мягкость, и казалось самой подходящей одеждой в этом северном лесу. На голове была шапка, чем-то напоминающая мохнатую кепку, только без козырька. Мужчина оперся на шест. Иван в одно мгновение понял, что это человек древняя чудь. Древний народ, живший в наших краях до христианизации.”

“Исторические источники отмечают, что, несмотря на такое положение дел, контакты посланцев Чуди с переселенцами всё же происходили. Чаще всего это были довольно необычные контакты посредством сновидений. Вот как описывается один из них: "Однажды Татищеву, основателю Екатеринбурга, приснился странный сон. Явилась к нему во сне женщина необычного вида и дивной красоты. Одета была в звериные шкуры, на груди ее сверкали золотые украшения. И сказала она ему: "Ты отдал приказ копать курганы в своем новом городе. Не тронь их, там лежат мои храбрые воины. Не будет тебе покоя ни на том, ни на этом свете, если потревожишь их прах или возьмешь дорогие доспехи. Я княгиня чудская Анна, клянусь тебе, что разорю и город, и всё, что ты строишь, если тронешь эти могилы...". И Татищев внял этому запрету, приказав не трогать эти захоронения".


“Уфимские губернские ведомости” 1865 год описывают Анну уже в белых одеяниях:

“В народе ходит много разсказов и преданий о курганах, городищах, чуди или чудаках; некоторым курганам приписывается как бы христианское происхождение и святость в них погребенных. Так, на многих из курганов будто бы является свет, когда начнут благовестить к заутрене на св. Пасху. Кто станет раскапывать курганы, того постигает страх или наказание Божие; случалось не раз, что смельчаки, люди маловерные ставили на курганах овины или мельницы, но каждый раз, когда строение подходило к концу, буря разметывала постройку до основания. Если же после этого чуда все-таки самоуверенный хозяин-вольнодумец опять принимался строить что-нибудь на кургане, тогда жене, матери, сестре или из близких к нему женщин появлялась белоодеянная женщина с младенцем на руках, с таковою угрозою: я раба божия Анна, чудская женщина, а иногда княгиня чудская, велю вам почитать гробы мертвых, и мой собственный, и моего рода, иначе вы сами погибнете и искоренитесь с лица земли, поведайте мое грозное слово вашим отцам, мужьям, братьям и всем близким…”

Ну что же, Анна – вполне эльфийское имя. :)


Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Riannon от 23 Май 2012, 23:15:27
Una, спасибо!:) Вот бывают же совпадения!:) Как раз недавно читала про "сталкерский" поход по окрестностям Кудымкара - полностью здесь:
http://prm.ru/rest/2009-05-22/34274
(это рассказ одного из участников) Несколько отрывков ниже:

«Что это?» — один из участников нашей экспедиции указывает в сторону больших валунов. На них отчетливо видны небольшие мокрые следы. Цепочка следов, быстро подсыхающая на солнце. Осматриваем находку. Размер ступни небольшой, примерно 35-36 размер. Совсем недавно тут прошла женщина или ребенок, но откуда тут может взяться ребенок, да и женщин в округе быть не может. Места глухие и дикие, только редкие охотники забредают сюда в поисках дичи. Наш проводник задумчиво рассматривает следы: «Это чуды прошли, они тут хозяева…». «Чудской народ?» — уточняем мы. «Ну да, чуды», — кивает проводник. — «Провожают нас…».


Или вот:

Константин, начальник охотхозяйства, сопровождавший нас во время всей экспедиции на случай неожиданных встреч с диким зверем, кивает: «В этих местах часто необычные явления происходят. Некоторые на сказки похожи, но слишком часто эти сказки повторяются. Охотники наши на лесных тропинках встречают людей необычных. Бывает, забьет охотник лося в глухомани, начнет разделывать. Выходит из леса мужичок странный, бородатый, одежды старые, говорит — «Давай подсоблю». Охотник, конечно, соглашается. Разделывают тушу, охотник мяса кусок отрезает, поворачивается к своему помощнику нежданному: «Возьми, спасибо за помощь!», а человека и нет уже, в лесу растворился.

Бывает, на местах поселений древних таких людей видят: приходят ниоткуда и уходят никуда. Обычно все кто их видит замечают – лицо у них бледное, то ли болеют, то ли в полумраке живут…»

«На этой дороге несколько лет назад произошел интересный случай. Группа туристов решила дойти до Раменья и провести там несколько древних обрядов. Дойдя до середины пути они заметили, что точно по центру дороги кто-то посадил грибы, большие, красивые. Было видно, что их вкопали совсем недавно. Почти до самого Раменья кто-то неведомый вкапывал перед группой лесное угощение. Следов они не нашли, а грибы с удовольствием зажарили вечером на костре. Ночью возле палатки были слышны необычные звуки, словно кто-то приблизился к лагерю и сидя наблюдал за людьми. Было ощущение взгляда и пристального доброго внимания. Чуды любят так шутить, а если человек им понравился, то могут так вот и грибами угостить…»

Там много интересного по ссылке.

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 23 Май 2012, 23:52:05
Рианнон и Уна, спасибо вам обоим - много нового почерпнула для себя о Дивьих людях и о Чуди Белоглазой.  Особенно интересно было почитать про Дыя - ведь прародителем их считали Чурилу Дыевича, то есть сына Дыя, а не самого Дыя, а видимо, история-то раньше началась...
А у Уны заинтересовалась вторым явлением княгини Анны, где она в белом и с ребёнком...и ещё чудской девицы, которая кричала "Одеге"...

Анна - точно эльфийское имя, с квенья - "Дар" переводится:)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: AnjanieL от 23 Май 2012, 23:54:06
А я вот по поводу названия Раменье.Ведь Рама по эльфийски это крыло?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 24 Май 2012, 02:55:47
Рианнон, спасибо за рассказ очевидцев. :)

Вот еще интересная ссылка (http://4stor.ru/legendi/10804-legendy-o-lyudyah-podzemelya.html).


А у Уны заинтересовалась вторым явлением княгини Анны, где она в белом и с ребёнком... и ещё чудской девицы, которая кричала "Одеге"...

Мелиан, знать бы еще, что оно значит - "одэге". :) Явления княгини Анны упоминаются в легендах регулярно.

"Стригановка - деревня в Ирбитском районе, вблизи которой на равнинном месте есть интересный холм. Однажды местные жители обнаружили, что вершина холма провалилась и образовалась яма. Оказалось, что холм искусственный. В давние времена здесь сложили жерди в виде шалаша и засыпали сверху землей. Образовался курган. Концы жердей от времени сгнили, надстройка провалилась. Те любопытные, кто полезли в возникшую яму, нашли старинные вещи, но дальше рыть не стали. В 15 км от Стригановки, в селе Килачево, также есть правильной геометрической формы холмик (его размеры побольше), который местные называют “хановой могилой”. По легенде эти курганы – чудские! За сохранностью курганов зорко следит таинственная сила – чудская княгиня Анна. К тем, кто начинал раскопки, во сне приходит и грозит разгневанная Анна. Непослушных она карает смертью."

"В междуречье Исети, Сысерти и Багаряка цепочкой, от озера Второго Карасьего, до озера Шаблиш, тянутся озёра, ручьи и болота. Соединяясь с болотом Чистым, простирается на юг, на двенадцать километров, при ширине до десяти километров, болото Кошкариха. В старые времена на окрестных возвышенных берегах землепашцы находили черепки древней посуды, бронзовые топоры-кельты, различные украшения. Лежат на Кошкарихе десять островов, по преданию, на трёх из них зарыты клады, а богатство стережёт чудская княгиня Анна. Искали заветные острова и Рыжников, и Сержпутовский, и поклонник археологии писатель Мамин-Сибиряк. Не легко найти эти острова среди бесчисленных протоков, высокотравья, поднимающихся из воды мёртвых деревьев. В этих местах смельчак может сгинуть бесследно."


А я вот по поводу названия Раменье.Ведь Рама по эльфийски это крыло?

Да, но не только. "Раменье" с квенья, если дословно - "я кричал, вопил". Если бы было "Раменья" то переводилось бы - мои крылья. Выбирайте. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 24 Май 2012, 08:39:14
За ссылочку спасибо, Уна - правда, там всё вместе: и чудь, и Киево-Пещерская Лавра, и подземная цивилизация в Перу, то есть там вообще след всех подземных народов. И чудь там и высокая и низкорослая, и смуглая, и светловолосая...по ходу, они смешали чудь и сихиртя, как два сокрытых подземных народа.

По поводу "Одеге" - да, непростой вопрос вы задали. Вот бы знать!  ;)На квенья даже близких аналогов нет, про синдарин с уверенностью не скажу...
Остаётся только предположить, используя логику Шерлока Холмса в "Пляшущих человечках" - мол, раз приехал из Америки и подаёт знаки, чего хочет? Явно увидеться :) Но в нашем случае вариативность несомненно шире.
Раз эта красавица чудинка кричит, обваренная кипятком, первая мысль - она проклинает обливших её. Вариант первый - проклятие на голову обидевших её. И потом же проклятие сработало - жители покинули свою деревню.
Вариант второй: "Одеге"  - "собратья!" Она зовёт сородичей на помощь.
Вариант третий - "Одеге" - некое колдовское слово-излечение. Она опять же бежит к роднику - хочет холодной водой вылечить ожоги от горячей. Чудинка пытается избавиться от боли, "Одеге" - заклятие.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 24 Май 2012, 09:39:22

За ссылочку спасибо, Уна - правда, там всё вместе: и чудь, и Киево-Пещерская Лавра, и подземная цивилизация в Перу, то есть там вообще след всех подземных народов.

Мелиан, именно, а также внизу есть ссылки на обзорные статьи по теме. Например, о Деринкую. (http://4stor.ru/strashno-interesno/10695-podzemnye-goroda-kappodokii.html)

(http://s44.radikal.ru/i105/1205/ab/64efcf2e4e48.jpg) (http://www.radikal.ru)

Лавра там, конечно, - по касательной. :) Но, проще говоря, – легенды Урала не уникальны, подобные предания о ушедшей под землю цивилизации есть в разных уголках света, и они подтверждены отчасти археологическими находками.

Цитировать
И чудь там и высокая и низкорослая, и смуглая, и светловолосая...по ходу, они смешали чудь и сихиртя, как два сокрытых подземных народа.

Чудь, как Вы сами понимаете, – не самоназвание исчезнувшего народа.
“Народная версия происхождения слова «чудь» состоит в том, что язык чуди был непонятным, «чудным»”.
Все непохожие племена звались чудью, это собирательное древнерусское название. Так назывались, в частности, финно-угорские племена. Например, “вепсы официально именовались в Российской империи «чудью» до самого 1917 года”. А также эсты, сету, ижора, корела...
Так что сихиртя для славян – тоже чудь, чуднее  уж не бывает. :)

Цитировать
Вариант первый - проклятие на голову обидевших её. И потом же проклятие сработало - жители покинули свою деревню.
Вариант второй: "Одеге"  - "собратья!" Она зовёт сородичей на помощь.
Вариант третий - "Одеге" - некое колдовское слово-излечение. Она опять же бежит к роднику - хочет холодной водой вылечить ожоги от горячей. Чудинка пытается избавиться от боли, "Одеге" - заклятие.

Да, версии хороши... “Где мои лук и стрелы, где мой конь боевой”? :)
Я бы предложила скорее следующий перевод - “о дура я, дура, на кой я в третий раз поперлась в деревню, где и так моими стараниями остались одни бабы". :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Riannon от 24 Май 2012, 17:45:23

Цитировать
легенды Урала не уникальны, подобные предания о ушедшей под землю цивилизации есть в разных уголках света

Так вот это-то и интересно!:)

Цитировать
Чудь, как Вы сами понимаете, – не самоназвание исчезнувшего народа.
“Народная версия происхождения слова «чудь» состоит в том, что язык чуди был непонятным, «чудным»”.
Все непохожие племена звались чудью, это собирательное древнерусское название. Так назывались, в частности, финно-угорские племена. Например, “вепсы официально именовались в Российской империи «чудью» до самого 1917 года”. А также эсты, сету, ижора, корела...
Так что сихиртя для славян – тоже чудь, чуднее  уж не бывает. :)

Само собой, "чудный", "дивный" = "непонятный", "необычный", по сути.

Я буду потихоньку перепечатывать отрывки из мифов финноугров, про чудов (см. ниже)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Riannon от 24 Май 2012, 17:57:48
Из книги "Мифы финно-угров", автор В. Петрухин, М., "Астрель" 2005
(раздел "Мифология коми")

(Этот миф очень похож на аналогичный ирландский, только там речь идет о муже женщины, которую позвали повитухой к эльфийке, а у нас, как водится, всё веселее:)

"Рассказывают, как одного гармониста незнакомцы пригласили на ночь на праздник, сани с людьми и конями въехали прямо в реку, в подводное село, где все веселились и плясали под гармонь. Но гармонист заметил, что плясуны после каждого круга мажут себе чем-то лицо. Тогда и он подкрался к сосуду с какой-то жидкостью и помазал себе один глаз. Тут гармонист обнаружил, что вокруг него - не веселящиеся люди, а кривляющиеся мохнатые ушастые и хвостатые существа - чуды. (оставим мохнатость, уши и хвосты на совести рассказчика:) - прим. Riannon) Под утро они сами впряглись в сани и отвезли гармониста домой. Но с тех пор гармонист стал одним глазом видеть чудов, которые невидимыми проказили в мире людей. Однажды гармонист не выдержал и схватил чуда-воришку: тот удивился, что человек может видеть чудов, а наивный гармонист показал ему глаз, которым мог видеть нечисть. Тогда бес ткнул ему пальцем в глаз, и человек потерял способность видеть нечистую силу" "Нечисть - тоже на совести рассказчиков:) - прим. Riannon



Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 24 Май 2012, 20:21:17

 а кривляющиеся мохнатые ушастые и хвостатые существа - чуды. (оставим мохнатость, уши и хвосты на совести рассказчика:) - прим. Riannon)

Мохнатость и хвосты так и быть оставим, Рианнон, но уши - никогда! Ушастые - так ушастые!  :P
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 24 Май 2012, 22:53:46
Девка побежала к роднику и запричитала: «Одэге! Одэге!».
Вариант первый - проклятие на голову обидевших её. И потом же проклятие сработало - жители покинули свою деревню.
Вариант второй: "Одеге"  - "собратья!" Она зовёт сородичей на помощь
Вариант третий - "Одеге" - некое колдовское слово-излечение. Она опять же бежит к роднику - хочет холодной водой вылечить ожоги от горячей. Чудинка пытается избавиться от боли, "Одеге" - заклятие.

В какчестве версии.
Есть такое слово - удэге (похоже, да?). Так вот, по мнению Э.В.Шавкунова слово это в переводе с языка чжурчжэней (маньчжуров), означает "дикий, грубый, варвар и т.п." - так они называли соседние северные племена (название народа удэгейцев оттуда).
Походу, деваха обругала деревенских баб. Было за что, ага.   ;D


Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Riannon от 24 Май 2012, 23:59:18
Цитировать
Мохнатость и хвосты так и быть оставим, Рианнон, но уши - никогда! Ушастые - так ушастые!  :P

Ну, только не с мохнатыми ушами!:)


Еще из той же книги:

Коми рассказывают былички о лесных женах, которые не могут пойти с охотником в мир людей. Однажды охотник затосковал о жене в своей лесной избушке. И тут к нему вдруг пришла его жена, которая осталась жить с ним в лесу.Когда же охотничий сезон закончился, охотник повел ее к реке, чтобы переправиться в село; но оборотень, превратившийся в жену, не смог перейти реку. В другой быличке охотник повез свою "жену" по реке, но напротив церкви она бросилась в воду и исчезла.

Для сравнения - из карельских мифов (из той же книги)

Одинокий батрак развел в лесу костер. К нему подошла лесная дева, села рядом и принялась вязать. Батрак хотел потушить костер, но дева попросила его не делать этого - в благодарность она подарила ему чудесную рубаху, которая не изнашивалась, и ее не нужно было стирать. Он проносил рубаху три года и не говорил никому, от кого получил этот чудесный подарок. Но однажды во сне батрак все же проговорился о визите лесной девы, и рубаха тут же превратилась в еловый лапник.


Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 25 Май 2012, 13:33:00
2 Уна:




Лавра там, конечно, - по касательной. :) Но, проще говоря, – легенды Урала не уникальны, подобные предания о ушедшей под землю цивилизации есть в разных уголках света, и они подтверждены отчасти археологическими находками.

Да, это сборник легенд о Сокрытых народах. Что-то в этом да есть!


Цитировать
И чудь там и высокая и низкорослая, и смуглая, и светловолосая...по ходу, они смешали чудь и сихиртя, как два сокрытых подземных народа.



Чудь, как Вы сами понимаете, – не самоназвание исчезнувшего народа.
“Народная версия происхождения слова «чудь» состоит в том, что язык чуди был непонятным, «чудным»”.
Все непохожие племена звались чудью, это собирательное древнерусское название. Так назывались, в частности, финно-угорские племена. Например, “вепсы официально именовались в Российской империи «чудью» до самого 1917 года”. А также эсты, сету, ижора, корела...
Так что сихиртя для славян – тоже чудь, чуднее  уж не бывает. :)

Ну да, это как этимология слова "немец" для русских. "Немец"- стало быть, "немой", не знающий русского языка,  разговаривающий на тарабарском языке, и неудивительно, что русские многих иностранцев называли "Немцами" :) То же и с чудью, наверное.
Оттого и путаница выходит: чудь - это какой-то древний народ, ушедший под землю, то есть одно племя, или всё же многие финно-угорские племена? Немцами могли кликать и французов, но были же и германцы, в конце концов! :D





Да, версии хороши... “Где мои лук и стрелы, где мой конь боевой”? :)
Я бы предложила скорее следующий перевод - “о дура я, дура, на кой я в третий раз поперлась в деревню, где и так моими стараниями остались одни бабы". :)


Очень забавная версия - чудская девка клянёт себя за глупость! :) А ведь она, наверное, по-хорошему их к себе приглашала, а люди как всегда, ничего не поняли!
На деле же, мне вообще непонятно нелюбопытство  местных женщин: у них исчезли мужчины, со двора их увела высокая красивая "чудская девка". девка эта вновь пришла, казалось бы, замечательный случай - и ни одной из них не пришло в голову отправиться за ней следом и проверить, что делает в обществе этой красотки загулявший муженёк? :D

Рианнон,  с появлением тебя, и спасибо за такое количество быличек! На этом материале хоть книгу пиши, полезный очень!
А вот на это -
Из книги "Мифы финно-угров", автор В. Петрухин, М., "Астрель" 2005
(раздел "Мифология коми")

(Этот миф очень похож на аналогичный ирландский, только там речь идет о муже женщины, которую позвали повитухой к эльфийке, а у нас, как водится, всё веселее:)

"Тут гармонист обнаружил, что вокруг него - не веселящиеся люди, а кривляющиеся мохнатые ушастые и хвостатые существа - чуды. (оставим мохнатость, уши и хвосты на совести рассказчика:) - прим. Riannon) Под утро они сами впряглись в сани и отвезли гармониста домой. Но с тех пор гармонист стал одним глазом видеть чудов, которые невидимыми проказили в мире людей. Однажды гармонист не выдержал и схватил чуда-воришку: тот удивился, что человек может видеть чудов, а наивный гармонист показал ему глаз, которым мог видеть нечисть. Тогда бес ткнул ему пальцем в глаз, и человек потерял способность видеть нечистую силу" "Нечисть - тоже на совести рассказчиков:) - прим. Riannon

Хочется действительно сказать, что рассказчик просто очень боялся "чудов" и приписывал им свойства мохнатости и хвостатости ( согласна с Уной, ушастость - это наше всё ;) Вот так и возникали сказки о хвостатых чертях - от страха рассказчиков!

2 Адаригель
[quote author=Adarigell link=topic=415.msg11397#msg11397
В какчестве версии.
Есть такое слово - удэге (похоже, да?). Так вот, по мнению Э.В.Шавкунова слово это в переводе с языка чжурчжэней (маньчжуров), означает "дикий, грубый, варвар и т.п." - так они называли соседние северные племена (название народа удэгейцев оттуда).
Походу, деваха обругала деревенских баб. Было за что, ага.   ;D
[/quote]

Если действительно слово так похоже - очень забавная версия! Действительно, чудская девка могла и обругать "варварских" баб, которых она приглашала пообедать, а они её обварили.
Слово "удеге" напомнило мне "адыгейю":)  ;)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Riannon от 25 Май 2012, 21:28:40
Melian, давно собиралась это сделать, но надо же когда-нибудь...:)

И, как выяснилось, не только я:) вот и хорошо - соберем все в одном месте, чтобы по всей сети не искать. Тем более, что книжки, из к-рой я цитирую отрывки, я в сети не нашла.

UPD а, нет, вру, на либрусеке есть уже. Но все равно я бы рекомендовала ее купить всем интересующимся темой.

Еще о чудах:

Рассказывают также, что «чудя» жили как звери в лесах, «питались зверьем и одевались зверьем». Но тут явился «Степа-угодник» (Стефан Пермский) и стал всех крестить, а с угодником пришли царские слуги требовать оброк. Тогда «чудя» бежала в леса и скрылась в вырытых там ямах со всем своим богатством.

О богатствах чуди рассказывают легенды: к чуди прямо с неба упали серебряные кони и золотые сани, которые служили этому народу, пока он не ушел. Коней же и сани чудь спрятала, и никто не может найти этого клада, хотя и показывают урочище, где он якобы зарыт.

Есть поверье, что чуды превратились в злых духов, которые прячутся в темных местах, заброшенных жилищах, банях, даже под водой. Они невидимы, оставляют после себя следы птичьих лап или детских ног, вредят людям и могут подменять их детей своими. В одном предании рассказывается, как мать однажды цедила брагу, а к ней подошла незнакомая девушка и сказала: «Мама, дай мне на вечер сито». Хозяйка удивилась, что девушка именует ее матерью — ведь ее собственная дочь уж семнадцать лет как лежала в люльке и не росла. Тут девица и показала матери, что в люльке у нее не дочь, а чурка, и расколола ее топором. Оказалось, что мать, не окрестив дочь, понесла ее в баню, да забыла веник, и, выругавшись, отправилась за ним. Тут чудь и подменила ребенка чуркой. Девочка выросла у чуди, научилась превращаться в зверей и птиц, быть невидимой. Но чудь хотела выдать девушку замуж за одного из своих, и несчастная попросила о помощи мать: когда она услышит звон свадебных бубенцов и увидит, как со стороны бани приближается снежный вихрь, пусть кинет в него крест — его чудь боится больше всего. Так мать и сделала: из снежного вихря вылетела курица, которая и превратилась в ее дочь. Правда, девушка была не жилец на этом свете и скоро умерла.


(Кстати, соотнесение "чудей" с "нечистью" характерно и для Европы после прихода христианства - там тоже к фейри относились скорее с опаской.)

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Эхо от 26 Май 2012, 11:46:27
Когда я в юности ходила с геологическими партиями, рассказывали у костра, что в тундровых районах Севера вплоть до Ямала существует некая Белая - женщина которая идет рядом с потерявшимся в тундре, иногда выводит к человеческому жилью, а иногда наоборот, заводит на погибель (но об этом, естественно, никто не свидетельствовал). Описывали как высокую статную нечеловеческую женщину в белой светящейся одежде.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 26 Май 2012, 12:16:53

Слово "удеге" напомнило мне "адыгейю":)  ;)
С адыгами(черкесами) отдельная история - ведь именно они в 6 в. до н.э. образовали древнее царство Синдика, следы синдо-меотской культуры прослеживаются после 3 в. до н.э. и в Приуралье, благодаря союзу синдов с сарматами. Кстати, синды - индоарии, согласно лингвистическим исследованиям О.Н.Трубачева и судя по внешнему облику современных черкес (европеоиды).
Ну, а позже, как и многие, были сметены нашествием хунну, утратили древнее название со 2 в до н.э, и в дальнейшем следы тех племен с общим названием зихи и керкеты известны лишь по археологическим находкам до 1 в. н.э., когда началось новое возвышение племен адыгов.По сохранившимся средневековым поэтическим источникам самих адыгов, сами себя они называют именно "атихе" или "адихе", не "черкесы".  Так что возможно и родство названий через носителей языка - хунну(тунгусо-маньчжурская, монгольская, тюркская языковые группы). Кто им мешал обозвать недругов своих дикарями, варварами и т.п., то бишь "удэге"или "одэге"? Ну, а там, как обычно - искажение в устах иного племени...  ;)
В Средней Азии тоже встречается название одного из родов-кланов - "адъыгене"(произн."адыгэнэ", "-нэ"обозначает множ. число), хунну и там отметились, согласно Грум-Гржимайло и Ч.Валиханову. "Дело-то житейское..."(с)
в тундровых районах Севера вплоть до Ямала существует некая Белая - женщина которая идет рядом с потерявшимся в тундре, иногда выводит к человеческому жилью, а иногда наоборот, заводит на погибель (но об этом, естественно, никто не свидетельствовал). Описывали как высокую статную нечеловеческую женщину в белой светящейся одежде.
Ага, подобно среднеазиатским ээси - "хозяевам" речных бродов, горных перевалов, источников. Там тоже много таких легенд и это им, ээси, в дар, привязывают ленточки к деревьям в определенных местах. Кому случалось бывать в горах - наверняка видел эти обвешанные лентами деревья  :D
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 29 Май 2012, 11:52:29
Цитировать
Оттого и путаница выходит: чудь - это какой-то древний народ, ушедший под землю, то есть одно племя, или всё же многие финно-угорские племена? Немцами могли кликать и французов, но были же и германцы, в конце концов!

Мелиан, и чудь, и немцы – это славянские названия для непонятных языков и народов. Так проще называть, чем выговаривать водьялайнен, к примеру. :)
Как называл себя народ, ушедший под землю, мы можем только гадать.

Цитировать
На деле же, мне вообще непонятно нелюбопытство местных женщин: у них исчезли мужчины, со двора их увела высокая красивая "чудская девка". девка эта вновь пришла, казалось бы, замечательный случай - и ни одной из них не пришло в голову отправиться за ней следом и проверить, что делает в обществе этой красотки загулявший муженёк?

Вы бы отправились, не сомневаюсь.  ;) Построили бы расслабившихся, отбившихся от рук мужиков, отправили их домой, а заодно и девке бы немало досталось. :) Ну а простые бабы – испугались. ;)

Рианнон, очень интересно, легенды действительно похожи на западные. Спасибо за ссылку на источник.

Цитировать
Описывали как высокую статную нечеловеческую женщину в белой светящейся одежде.

Эхо, похоже на княгиню Анну... Я-то слышала только о черном альпинисте, белом спелеологе и архангельском единороге. :)

Цитировать
С адыгами(черкесами) отдельная история - ведь именно они в 6 в. до н.э. образовали древнее царство Синдика, следы синдо-меотской культуры прослеживаются после 3 в. до н.э. и в Приуралье, благодаря союзу синдов с сарматами.

Адаригель, огромное спасибо. Я касалась как-то темы, но слегка, нужно будет поинтересоваться поглубже.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 29 Май 2012, 13:46:51

Мелиан, и чудь, и немцы – это славянские названия для непонятных языков и народов. Так проще называть, чем выговаривать водьялайнен, к примеру. :)
Как называл себя народ, ушедший под землю, мы можем только гадать.

Хотелось бы обнаружить название "эльфы", Уна :D





Вы бы отправились, не сомневаюсь.  ;) Построили бы расслабившихся, отбившихся от рук мужиков, отправили их домой, а заодно и девке бы немало досталось. :) Ну а простые бабы – испугались. ;)

О, вероятно, отправилась бы.  :) Но боюсь, вы меня переоцениваете - мужиков из своей деревни я возможно, и пригнала бы обратно. А соверши подобную штуку мой мужчина - забыла бы его у этой чудской девки в наказание. Если он меня на эту девку променял, вряд ли я бы это потерпела. Меня не интересуют слабые мужчины.



Melian, давно собиралась это сделать, но надо же когда-нибудь...:)

И, как выяснилось, не только я:) вот и хорошо - соберем все в одном месте, чтобы по всей сети не искать. Тем более, что книжки, из к-рой я цитирую отрывки, я в сети не нашла.


Вот это меня и радует, Рианнон! Соберём всю инфу, а потом сможем выпускать свой альманах. Где будем рассматривать вопросы эльфов. Так что продолжай, не завершай это!



С адыгами(черкесами) отдельная история - ведь именно они в 6 в. до н.э. образовали древнее царство Синдика, следы синдо-меотской культуры прослеживаются после 3 в. до н.э. и в Приуралье, благодаря союзу синдов с сарматами. Кстати, синды - индоарии, согласно лингвистическим исследованиям О.Н.Трубачева и судя по внешнему облику современных черкес (европеоиды).


Синды - почти же синдар! Правда, очень интересно, Адаригель! А есть какие-то ссылки на это в сети?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 29 Май 2012, 15:18:43
«Однажды в деревне Важгорт появилась чудская девка — высокая, красивая, широкоплечая. Волосы длинные, чёрные, в косу не заплетены. Ходит по деревне и зазывает: «Приходите ко мне в гости, я пельмени варю!» Нашлось человек десять желающих, все пошли за девкой. Ушли они к Чудскому роднику, и никто больше домой не вернулся, все куда-то исчезли. Назавтра повторилось то же самое. Не из-за глупости своей попадались люди на девкину удочку, а из-за того, что обладала она какой-то силой. Гипнозом, как сейчас говорят. На третий день бабы из этой деревни решили отомстить девке. Они вскипятили несколько вёдер воды, и когда чудская девка вошла в деревню, бабы облили её кипятком. Девка побежала к роднику и запричитала: «Одэге! Одэге!» Вскоре жители Важгорта навсегда покинули свою деревню, ушли жить в другие места…»

Дико как-то звучит.  Не представляю себе такую эльфийку, которая шаталась бы по подворотням да алкашей месных собирала. Бррррр  :-\

Я отказываюсь верить в то, что эта легенда относится к эльфам или их потомкам.  Скорее всего, это была какая-то ведьма, а назвали ее чудской просто по инерции: не знали кто она - значит чудь...
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 29 Май 2012, 15:23:17
Дико как-то звучит.  Не представляю себе такую эльфийку, которая шаталась бы по подворотням да алкашей месных собирала. Бррррр  :-\

Я отказываюсь верить в то, что эта легенда относится к эльфам или их потомкам.  Скорее всего, это была какая-то ведьма, а назвали ее чудской просто по инерции: не знали кто она - значит чудь...

Я не Уна, но можно, я отвечу?
Почему? Она  же их не пить звала, а пельмени есть. Да и красивая была - пошли за нею, чтобы в гостях посидеть, и поесть, а вы что подумали, Кумехтар? :) Хотя - ход ваших мыслей мне понятен, вы решили, что мужчины пошли за возможной выпивкой:)

Мы не знаем целей этой чудской девушки - может, она таким образом хотела переселить этот народ в более подходящую местность. И говорит об этом такая фраза - "Вскоре жители Важгорта навсегда покинули свою деревню, ушли жить в другие места…» Стало быть, если не эта девушка, то кто-то ещё помог им переселиться.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 29 Май 2012, 16:28:42

Синды - почти же синдар! Правда, очень интересно, Адаригель! А есть какие-то ссылки на это в сети?

То, что более-менее походит на научные данные   :)
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rCBRfcsND08J:www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/bd/2009_22/index_files/150-187.pdf+%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B5%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5&cd=6&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
http://www.archae.ru/media/smi_58.html
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%20%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%8B&url=http%3A%2F%2Fwww.indostan.ru%2Findiya%2F79_1966_0.html&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=379c8baf94575d1a58a371b6ac8588dd&keyno=0
(Прошу прощения за уродские ссылки )

Вот тоже интересно, если выкинуть лингвистические фантазии автора  :)
http://dymovskiy.name/archives/10476

Также есть книга (годов 70-х) И.Т. Кругликовой "Синдская гавань. Горгиппия. Анапа". Не знаю, есть ли в сети.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 29 Май 2012, 16:29:31
Melian
Звучит так, как будто она их просто выгнала со своей земли.

Да и красивая была - пошли за нею, чтобы в гостях посидеть, и поесть

Слабая причина, вы не находите? Поесть и дома можно. Тем более пельмени - тоже мне, деликатес. Они же не голодали там, в этой деревне? Не знаю, у меня создается стойкое впечатление какой-то чертовщины, ничего общего с эльфами не имеющей.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 29 Май 2012, 17:02:48
Кумехтар, прежние люди любили ходить в гости. Племя было по сути, одной большой семьей. Между племенами существовали связи вроде родственных - если девушка выходила замуж за мужчину из другого племени. Это до сих есть у северян, которые живут большими семьями и далеко от соседей, в кыргызских аилах, узбекских кишлаках, кавказских горных селениях, где поселок - фактически целиком родственники, а "соседи" на другом берегу реки или на противоположном склоне ущелья. За десятки км ездят в гости, правда-правда :)
И "деликатесы" - местные. Вареная баранина (на Севере оленина), шорпо, кумыс, катык. На Кавказе - шашлычок. Тоже ничего особенного, вроде. Главное - общение.
На Урале ели пельмени. Не на шашлык ж ей было звать гостей - они б не поняли этого. Кстати, пельмени-то были не из полуфабрикатов магазинских. Может из медвежатины, или лосятины... Вот Вы ели пельмени из медведя? То-то...  ;D
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Aevon_maeth от 29 Май 2012, 17:22:10
"Неизменными посетителями этого трактира были все московские сибиряки. Повар, специально выписанный Лопашовым из Сибири, делал пельмени и строганину. И вот как-то в восьмидесятых годах съехались из Сибири золотопромышленники самые крупные и обедали по-сибирски у Лопашова в этой самой "избе", а на меню стояло: "Обед в стане Ермака Тимофеевича", и в нем значилось только две перемены: первое–закуска и второе – "сибирские пельмени".
Никаких больше блюд не было, а пельменей на двенадцать обедавших было приготовлено 2500 штук: и мясные, и рыбные, и фруктовые в розовом шампанском... И хлебали их сибиряки деревянными ложками..."

(с) Гиляровский "Москва и москвичи"

Бедные голодающие золотопромышленники  ;D

Сорри за оффтоп 8)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Aryllen от 29 Май 2012, 17:47:35
Где-то согласна с Кумехтаром .
Я читала об этом случае ранее .С моей точки зрения это тоже к эльфам как к таковым не имеет отношения .
Но с другой стороны ,возможно ,в каждом народе *эльфийское * проявлялось по -своему .Хотя все равно просто напоминает шаманизм.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Riannon от 30 Май 2012, 21:07:14
Еще чуть-чуть из книги про чудь:)

Чуды были язычниками и не пускали к себе Стефана Пермского, перегораживая реки камнями. Победа миссионера заставила чудь саму порушить столбы, на которых покоились крыши их полуземлянок, и похоронить себя в земле. От чуди остались запрятанные в землю клады, добыть которые могут лишь колдуны, умеющие снять заклятия с сокровищ.

Есть также предания, по которым чудь считается предками целых селений коми, и в поминальные дни на  чудские могилы принято было носить яства в берестяных коробочках и блины (сходные предания известны и вепсам)


Выше были высказаны мнения, что речь идет о неких "лесных ведьмах", не имеющих отношения к эльфам. Но достаточно прочитать любые сборники эльфийских легенд, - в частности, переводную с исландского  "Книгу историй об  эльфах" Л.Кораблева - и сразу видно, что эльфы, общаясь с людьми, не заморачивались мистическими откровениями, а говорили с ними на чисто бытовые, приземленные темы:)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 30 Май 2012, 23:24:30

Звучит так, как будто она их просто выгнала со своей земли.

Она их не выгнала, а к себе пригласила. А уж их доброй волей было ходить к ней или не ходить. А то, что потом они исчезли со своих земель - видать к ней всё же ушли :)


Слабая причина, вы не находите? Поесть и дома можно. Тем более пельмени - тоже мне, деликатес. Они же не голодали там, в этой деревне? Не знаю, у меня создается стойкое впечатление какой-то чертовщины, ничего общего с эльфами не имеющей.

Ну, на это прекрасно вам ответила Адаригель ( и цитата Айвен понравилась чрезвычайно), ни прибавить, ни убавить. Неужто вы бы рассчитывали в Сибири на что-то иное, кроме пельменей, скажем, на плов и шашлыки? :D


2Адаригель: Огромное спасибо за ссылки, и ничего, что они большие по размеру! Прочту обязательно.


Я читала об этом случае ранее .С моей точки зрения это тоже к эльфам как к таковым не имеет отношения .
Но с другой стороны ,возможно ,в каждом народе *эльфийское * проявлялось по -своему .Хотя все равно просто напоминает шаманизм.

Почему же, Ариллен? Все легенды, которые сохранились об эльфах, говорят о том, что дивной красоты эльфийка заманивала путников в Волшебную страну, а уж они шли за ней. Где вы здесь видите что-то неэльфийское? Люди пошли за чудинкой САМИ, без принуждения с её стороны, и шаманизм тут совсем не при чём.



Выше были высказаны мнения, что речь идет о неких "лесных ведьмах", не имеющих отношения к эльфам. Но достаточно прочитать любые сборники эльфийских легенд, - в частности, переводную с исландского  "Книгу историй об  эльфах" Л.Кораблева - и сразу видно, что эльфы, общаясь с людьми, не заморачивались мистическими откровениями, а говорили с ними на чисто бытовые, приземленные темы:)

Вот именно, Рианнон!
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Эктелион от 31 Май 2012, 20:10:08
Честно говоря эта мысль тоже приходила мне в голову.
Прочитав на прошлой неделе несколько историй из книги "Уральские сказы" Бажова подумал,что медной горы Хозяйка действительно напоминает мне эльфа., в параллель исландским легендам о Ши.
Риссэ   тоже отмечала в статье в Альфирине,что подземные уральски жители напоминают её нолдор  http://alfirin.ru/journal-10/Risse01.html
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 01 Июнь 2012, 09:09:16
Возможно, еще определенную роль играет восприятие людьми слов или действий "чужинцев", их трактовка в свою пользу или наоборот. Из вышеприведенных примеров: чудская девка сманила мужиков - плохая, некто провожает путников - вроде и хорошо.
Только тут и другая сторона - никто из баб не задался вопросом, желала ли "увести" мужиков чудинка, или это было еще что-то (элементарное гостеприимство, хотя бы). Точно так же и Белая, и ээси числятся в "хороших" до тех пор, пока кто-нибудь не пропадет без вести "по их вине".
В общем, как в давнем анекдоте (дословно уже не помню, вот вольное изложение ;))

Шум и гам, водка, толпы - гулянье...
Глядь - прекраснейший эльф на поляне:
"Люди! Как, вашу мать,
Лес посмели засрать!..."
...Дивной песнью сковало вниманье...
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 01 Июнь 2012, 11:10:29
Сохраните меня, Боги, от такого гостеприимства, из которого не возвращаются. Даже к своей семье. Вы меня, право, удивляете и поражаете. Девка позволяет себе при помощи Силы разрушать семьи, оставлять детей полусиротами, а мужей удерживать в жутком плену (Именно в плену. Для меня и Рай - плен, если там я не свободен). Сами же можете представить что случится с семьей, оставшейся без сильной мужской руки в тех краях. И вы можете называть это гостеприимством??? О Эру, не сплю ли я?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 01 Июнь 2012, 12:03:59
А где Вы увидели "Силу"? :) Она только позвала, мужики ломанулись сами и сами же там заночевали, скорее всего, продолжив гостить и на другой день. А все прочее  - домыслы раздосадованных баб.

Даже "колдовское зелье" Цирцеи - всего лишь мед с вином. А упиться до свинского состояния - добрая воля алчущих. ;D
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 01 Июнь 2012, 12:47:30
А где Вы увидели "Силу"? :)

[Не из-за глупости своей попадались люди на девкину удочку, а из-за того, что обладала она какой-то силой. Гипнозом, как сейчас говорят.

Все там же. В легенде.


все пошли за девкой. Ушли они к Чудскому роднику, и никто больше домой не вернулся, все куда-то исчезли.

Они всего лишь пришли к ней, а там их скорее всего схватили и куда-то уволокли. Может быть собакам скормили, может быть кому-то в жертву принесли, боюсь мы этого никогда уже не узнаем.


Они были перед нею совершенно беззащитны. Даже убить ее не смогли толком.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Aevon_maeth от 01 Июнь 2012, 13:32:28
Ну хорошо. Из легенды якобы понятно, что она нелюдь.
Если покрасивше выразиться, по-модному, по-научному, фэйри.
Дык фэйри сами разберутся, кто они. Эльфы или нет. Благой ли, Неблагой Двор. Кстати, наши мавки тоже фэйри.
Между прочим, из тех же легенд понятно, что фэйри en masse, по меньшей мере, неблагожелательны, но в основном враждебны к людям.
Впрочем можно вспомнить и Томаса-Рифмача. Ему понравилось приглашение эльфов.

Видите ли, Кумехтар, Вы и Риссе себе эльфов придумали.
Цитировать
Риссэ   тоже отмечала в статье в Альфирине,что подземные уральски жители напоминают её нолдор  http://alfirin.ru/journal-10/Risse01.html
Это ж надо так зазнаться :o
ЕЕ нолдор, ВАШИ эльфы.
Толкиена начитались? Дык и в Сильме эльфы не шибко дружелюбны. И не только к людям, но и к сородичам. Из истории падения Гондолина понятно, что небезосновательно.

Слезьте с трибуны, Кумехтар.
Никто их собакам не скармливал, иначе бы в легендах  про это не преминули бы упомянуть. Сами ушли, и своих женщин увели. Ведь весь народ исчез.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 01 Июнь 2012, 14:27:39
Видите ли, Кумехтар, Вы и Риссе себе эльфов придумали.

Позвольте не согласиться. Я говорю то, что помню и то, что чувствую. Я понимаю, что прошло очень много времени и всё изменилось, понимаю, что эльфы могли измениться тоже, но я-то это все время не мог меняться вместе с ними. И теперь я наблюдаю резкий контраст между тем, что я помню и тем, что я вижу, слышу и читаю. Это даже если упустить тот факт, что я ни тогда, ни сейчас не успел вырасти из того возраста, которому присущ юношеский идеализм.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 02 Июнь 2012, 15:25:33

Позвольте не согласиться. Я говорю то, что помню и то, что чувствую.

Воля Ваша, Кумехтар, - не соглашайтесь. :) У меня тоже случался когнитивный диссонанс при рассказах о том, как подшучивают над людьми эльфы:

“"А если бы вы могли видеть этот холм в темную ночь, - прибавит наивный рассказчик, - там вы ясно различили бы и окна, и двери; они тогда бывают изнутри ярко-преярко освещены, и даже издали слышно, как они там хохочут и веселятся. Только не приведи вас Бог вечером близко подойти к такому нечистому месту! К этим холмам вечером так тянет, что никак на месте устоять нельзя! Особливо услышишь, как они там пляшут да веселятся, - непременно захочешь зайти к ним поплясать; а позабыл перекреститься - вот и пропадешь ни за что! Много таких случаев было; вот хоть бы лет сто тому назад, при моем прадеде, случилось: шел мимо холмов работник одного фермера и видит, что двери в них настежь отворены, а через двери видно, как они там пляшут да прыгают, и освещено все внутри, как днем, и издали слышен смех, говор и музыка. Его все это ослепило и удивило. Стал он подходить к холмам поближе, а его к ним больше и больше тянет; он было испугался и поднимал уже руку, чтобы перекреститься, как вдруг самая красивая из всех женщин, плясавших в холме, подбежала к нему и поцеловала его в щеку. Тут он всю силу потерял: эльфы его окружили, и всю ночь провеселился он с ними. Что же бы вы думали? Ведь совсем разума лишился: все только на себе то платье, то волосы рвет да назад в холмы к эльфам просится. Так он до самой смерти сумасшедшим и остался".”

Вот еще одна шотландская история:

"В одном бедном шотландском городке жили два музыканта. Оба были ребята молодые и веселые, оба с детства были дружны и жили в своей глуши припеваючи. Да и как было им не жить припеваючи? Все их к себе наперерыв зазывали - кто на свадьбу, кто на сельский праздник, кто на новоселье, потому что никто на пятьдесят миль кругом не умел так славно заставить всех плясать своей дудкой, как эти два весельчака. Бывало, примутся они играть, так даже у стариков все суставы заходят, ноги не стоят на месте - так и просятся плясать! А про молодежь и говорить нечего: плясала, бывало, под их музыку до упаду, пока сердце не замрет да голова не закружится! Очень понятно, что для таких мастеров своего дела никто не жалел ни денег, ни подарков, ни крепкого виски.
Многие заслушивались их и, бывало, шутя, под веселую руку спрашивали:
- Уж вы, полно, не у эльфов ли музыке-то выучились!
А они, бывало, в ответ только посмеиваются. Однажды (дело было под вечер) явился к ним какой-то господин, очень маленького роста и с ног до головы окутанный зеленым плащом. Он нанял их на всю ночь и предложил очень большую цену, с условием, чтобы они его не спрашивали, куда им идти, а немедленно следовали за ним. Нашим молодцам и в голову не пришло, что в этом-то условии и кроется что-то недоброе. Они тотчас согласились и пошли за незнакомцем. Когда они вышли за город, уже совсем стемнело. Маленький незнакомец повел их в сторону от большой дороги такими тропинками, которые, как им было известно, не вели ни к какому жилью. Шли они, шли и пришли наконец к холмам, про которые носились в народе всякие недобрые слухи.
Незнакомец подошел к одному из холмов, ударил в него ногой, и вдруг перед ним явилась настежь отворенная дверь, и яркий свет широкой трепетной полосой пролился из-за нее на музыкантов, и послышался неясный говор множества маленьких звонких голосков, подоб-ный жужжанию пчелиного роя.
Музыканты переступили через порог и разом очутились на середине огромной, великолепно убранной и освещенной залы, в густой толпе каких-то прелестных маленьких существ. Между ними заметили они мужчин в каких-то странных колпачках и женщин с прекрасными кудрями по плечам; все были одеты в одинаковые зеленые платья. Вся тол-па приветствовала музыкантов радостными кликами и очень ласково просила их играть. Бедняки поняли, что попали к эльфам, и были так испуганы, так подавлены всем, что видели и слышали, что сначала со-всем растерялись; наконец, собравшись с духом, они молча переглянулись и заиграли один из самых известных народных танцев.
Едва только раздались первые звуки музыки, как вся окружавшая их толпа быстро разделилась на пары и пустилась плясать так грациозно, стройно, весело, как музыкантам в жизнь свою не случалось видеть, хоть они наперечет знали всех лучших плясунов в околотке. Ими стала мало-помалу овладевать веселость, все оживлявшая кругом; они заиграли громче, живее - все около них закружилось, запрыгало, замелькало, сплеталось и расплеталось во множестве разнообразнейших и прелестнейших фигур.
Наконец музыканты не выдержали и, продолжая играть, сами вмешались в тесную толпу танцующих. Их крик, говор, смех и очаровательная веселость словно удвоили силы музыкантов; они плясали и играли до упаду и хотя утомились донельзя, однако же от души жалели, когда бал кончился, маленькие гости с ними распростились и отпустили их с щедрой наградой.
Они вышли на свежий воздух и словно очнулись от тяжелого и глубокого сна; ничего кругом себя они не узнавали. Где вчера еще они видели глушь да пустыри, там теперь тянулись поля с высокими и густыми хлебами; где вчера были рощи, там уже не было ни деревца, а стояли на месте их фермы да фабрики; где вчера они перебирались вброд через речку, там теперь тянулась плотина и хлопотливо стучала мельница. Музыканты с изумлением взглянули друг на друга и еще более изумились, увидав на лицах своих морщины, а на голове седые волосы.
Пришли они в свой город, оглянулись - ни одной знакомой улицы нет, и дома как будто не те! Вошли в церковь - и не видят в толпе ни одного знакомого лица, ни одного знакомого наряда; все прихожане смотрят на них с изумлением, иные указывают пальцами и шепчутся...
"Да что же это такое", - думают несчастные музыканты, боясь даже открыть друг другу свои мысли. Началась служба, и едва только священник произнес первые слова Евангелия, как оба старика-музыканта рассыпались в прах, и следов их не осталось".


То есть очарованные мужики, когда наедятся пельменей и вернутся к семьям, то могут обнаружить, что прошел не час, например, а несколько десятков лет.

О мести эльфов (Ирландия):

"Близ Гальтийских гор жил некогда один бедняк по имени Люсмор, который добывал себе насущный хлеб тем, что по лугам и лесам собирал для продажи разные лекарственные травы, в которых был большим знатоком. Худой и бледный, с большим горбом на спине, он был так безобразен, что все смотрели на него с отвращением и явно его избегали. Тяжело было ему жить!
Случилось, что однажды вечером Люсмор тащился из города домой, в свою одинокую лачужку. Настала ночь, и луна уж всплыла на небо, а он все еще шел, и далеко еще ему было до дома; наконец, еле передвигая ноги от усталости, он решился переночевать у подошвы холма Нокграфтон.
Едва только он присел на траву, как услышал позади себя тихую и приятную музыку; она походила на звук множества тоненьких голосков, которые сливались и перемешивались так, что выходил довольно стройный хор, хотя все голоса пели на свой лад, беспрестанно повторяя два слова: понедельник, вторник, понедельник, вторник, понедельник, вторник, потом смолкали на мгновение и опять повторяли то же самое. Люсмор долго прислушивался, затаив дыхание и не пропуская ни одного звука. Ему стало наконец ясно, что это поют эльфы в холме. Сначала он испугался, но потом слушал беспрестанно повторявшийся напев однообразной песни эльфов и дослушался до того, что она ему прискучила. Когда эльфы чуть не в сотый раз пропели: понедельник, вторник, Люсмор громко пропел: и среда, искусно подделавшись под мелодию всей песни.
Эльфы пришли в такой восторг от этого добавления, что захотели тотчас же видеть смертного, который так ловко подделался под голос их песни. Люсмор был вдруг подхвачен вихрем и мигом очутился внутри холма, среди эльфов, которые с любопытством смотрели на него и все по-прежнему напевали свою однообразную песню, с особенным удовольствием повторяя слова, добавленные горбуном.
Как ни была приятна Люсмору такая честь, однако же он долго не мог прийти в себя от страха, тем более, что эльфы сходились все тес нее и теснее в одну кучку, словно совещаясь о чем-то важном.
Наконец из этой кучки вышел один эльф и, подойдя к Люсмору, очень ласково проговорил:
Успокойся, наш Люсмор!
Мы снимаем с этих пор
Горб с твоей спины...
Разогнись, развеселись
И на горб свой погляди -
Его пет уж назади!
Едва только эльф проговорил это, как Люсмор почувствовал себя на самом деле чрезвычайно легко и хорошо: к величайшему своему удовольствию увидел он, что несносный горб, словно вязанка дров, сполз на землю из-за его плеч. Он от радости подпрыгнул чуть не па аршин, стал вытягиваться, шагать большими шагами и наконец, вдвойне утомленный разнообразными впечатлениями этого дня, сладко заснул под музыку эльфов.
Проснувшись, он увидел себя по-прежнему у подошвы Нокграфтонского холма, но уже без горба и с ног до головы в новом платье. Можно себе представить его радость!
Прошло сколько-то времени. Слух о приключении Люсмора у эльфов разнесся далеко во все стороны.
У одной старухи был сын, и злой, и глупый, с большим горбом на груди. Услыхав от самого Люсмора подробный рассказ о том, как и что было, старушка уговорила сына попытать счастья у эльфов.
Сын согласился; отвели его к Нокграфтонскому холму и оставили там на ночь одного. Недолго пришлось ему ждать.
- Понедельник, вторник, понедельник, вторник и среда, - раздалось вскоре из холма, и стала по-прежнему однообразно и часто повторяться странная песня эльфов.
Сын старухи и не дожидался конца песни, и не заботился нимало о том, чтобы, как Люсмор, ловко подделаться под общую мелодию, а просто собрался с силами да и закричал во все горло:
- И четверг тоже!
Эльфы страшно разгневались на такое неуважение к их искусству и вдруг, высыпав из холма толпой, окружили немузыкального певца.
- Как смел ты испортить нашу песню! Как ты осмелился! - кричали они. Потом один из них подошел к нему и сказал от лица своих товарищей:
Мы за это отомстим,
Мы тебя накажем:
Другой гроб тебе дадим
На спину навяжем,
Ну же дети поскорей;
Горб ему несите
И приставьте половчей!
Несколько самых дюжих эльфов принесли горб Люсмора, приставили его к спине испуганного сына старухи и, громко смеясь, исчезли; а горб остался на спине его, словно его крепко-накрепко прибили к ней гвоздями.
На другое утро нашли бедняка мертвым у подошвы холма с двумя горбами вместо одного".


Так что не все эльфы – пресветлые ваниар, что уж делать - такова суровая правда жизни.
И легенды о чуди, приведенные Рианнон, очень близки к западным аналогам. Там все – и умение очаровать, и эльфийское золото, превратившееся в сухие листья, и многое другое.

Черновики Толкина:

«The first Elves that Men met in the world were Avari, some of whom were friendly to them, but the most avoided them or were hostile (according to the tales of Men)».

"Первыми эльфами, которых люди встретили в Мире, были авари, некоторые из которых были дружелюбны к ним, но большинство избегало их или было враждебно (согласно рассказам людей)".

«Any individual Avar who joined with or was admitted among the Sindar (it rarely happened) became a Calben; but the Avari in general remained secretive, hostile to the Eldar, and untrustworthy; and they dwelt in hidden places in the deeper woods, or in caves».

«Любой отдельный авар, который присоединился или был принят среди синдар (что случалось редко) стал калбен*; однако авари, как правило, оставались скрытными, враждебными к эльдар и ненадежными; и жили в скрытых местах в густых лесах или в пещерах».


"Законы и обычаи эльдар":

"...Хотя Мандос призывает в Мандос всех Умерших, феар Эльфов могут отказаться от призыва, и, несомненно, многие из самых несчастных и самых развращенных духов (особенно Темные Эльфы) в самом деле отказываются, и некоторые приходят к худшему злу, а в лучшем случае бродят бездомными и неисцеленными без надежды вернуться. Но таким путем им не избегнуть суда навеки; ибо Эру есть и превыше всего. "
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 04 Июнь 2012, 12:21:07
2Кумехтар:
Сохраните меня, Боги, от такого гостеприимства, из которого не возвращаются. Даже к своей семье. Вы меня, право, удивляете и поражаете. Девка позволяет себе при помощи Силы разрушать семьи, оставлять детей полусиротами, а мужей удерживать в жутком плену (Именно в плену. Для меня и Рай - плен, если там я не свободен). Сами же можете представить что случится с семьей, оставшейся без сильной мужской руки в тех краях. И вы можете называть это гостеприимством??? О Эру, не сплю ли я?

Боюсь, что это вы меня удивляете, Кумехтар. Девка ПРИГЛАШАЛА людей в гости, и никто никого силой не удерживал - мужчины САМИ пошли за ней,  по сути, бросив свои семьи. Вам уже и Адаригель объясняла, и Айвен, что нет большой беды в том, чтобы принять приглашение на пельмени. Нигде в легенде нет указания, что она удерживала их силой, это ваше предположение. Кто бы ни была эта девка - эльф, фэйри или вообще колдунья, не надо всё списывать на колдовскую силу. Но нет, вы попрежнему твердите своё. В таком случае вряд ли я вам сумею объяснить лучше, чем все остальные форумчане, почему действия этой девки не кажутся мне противоправными. В конце концов, примерьте ситуацию на себя - вы живёте в деревне, кругом тяжёлая работа. А тут красивая девушка пригласила вас к себе в холм, где кормит-поит, работать не надо и всё такое. Вы сразу бросите её и побежите домой, к работе? :)
Эльфы, Пробуждаясь, обретают свою внутреннюю Силу. Отказ от Силы по трусости - всё равно, что отказ от части себя. А уж как пользоваться Силой, каждый решает по своему разумению. Если Силу используют во зло - эльф мутирует в сторону Искажения и становится каукарээльда - Искажённым. А оттуда и до гоблина недалеко. Хотя так профессионально, как Моргот, эльф сам из себя гоблина не сделает, факт :D Так и останется Искаженцем, малоотличимым впоследствии от человека, одержимого Тьмой. В случае чудской девки да, я Тьмы не вижу в её приглашении на пельмени - а что, должна?

Что до Риссы, то вот заметьте, как ужасающе и неподобающе она общается с окружающими - и что, из-за одного маловоспитанного сородича теперь я должна терять веру в эльфов ? Я тоже должна поражаться вам, что вы её за эльфа держите при таких вот неэльфийских штуках, и вопрошать, не сплю ли я? :)


Позвольте не согласиться. Я говорю то, что помню и то, что чувствую. Я понимаю, что прошло очень много времени и всё изменилось, понимаю, что эльфы могли измениться тоже, но я-то это все время не мог меняться вместе с ними. И теперь я наблюдаю резкий контраст между тем, что я помню и тем, что я вижу, слышу и читаю. Это даже если упустить тот факт, что я ни тогда, ни сейчас не успел вырасти из того возраста, которому присущ юношеский идеализм.


Вы сами же и ответили на свой вопрос: прошло много времени, эльфы изменились. Под влиянием чего - это вопрос. Лично я подозреваю, что под влиянием людского к ним отношения.
Да, наблюдается резкий контраст, но опять же и в Первую эпоху эльфы были вовсе не безобидные зайчики, вспомните хоть резню в Альквалондэ. Эльфы не пацифисты по своей природе, хотя то, что тогда случилось - ужасная трагедия для них, влияние на них Искажения. Что, будем это отрицать и навязывать образ эльфа, который сложился у вас в голове?


2Уна:
Так что не все эльфы – пресветлые ваниар, что уж делать - такова суровая правда жизни.
И легенды о чуди, приведенные Рианнон, очень близки к западным аналогам. Там все – и умение очаровать, и эльфийское золото, превратившееся в сухие листья, и многое другое.


Да, тысячу раз да. Как ни печально...И, как говорил ещё Честертон устами своего героя отца Брауна - "Можно удержаться на одном и том же уровне добра, но нельзя удержаться на одном и том же уровне зла - этот путь ведёт под гору".
Мы не знаем, почему эльфы впоследствии стали вот такими. Но думается мне. дело тут в отношении к ним людей. Эльфы шли к ним с открытой душой, а люди пытались лгать им, пользовались их гостеприимством, воровали у них волшебные предметы ( вспомним кораблёвскую "Эльфу Иму") и т.д. Ну и нечего  потом удивляться, что эльфы поняли это по-своему, и стали платить людям той же монетой.
Спасибо за приведённые легенды, это очень ценно.
Их мне хотелось бы прокомментировать отдельно, если позволите.

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 04 Июнь 2012, 17:25:59

Мы не знаем, почему эльфы впоследствии стали вот такими. Но думается мне. дело тут в отношении к ним людей. Эльфы шли к ним с открытой душой, а люди пытались лгать им, пользовались их гостеприимством, воровали у них волшебные предметы ( вспомним кораблёвскую "Эльфу Иму") и т.д.

Мне сдается, что не так все просто. Авари, к примеру, и Эльдар не жаловали.

Цитировать
Их мне хотелось бы прокомментировать отдельно, если позволите.

Да, конечно, если хотите. :) Все для данного конкретного постинга взято отсюда (http://legendy.claw.ru/shared/3/information/059.html) – у меня, к сожалению, нет времени искать нужные книги и самой набивать текст.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 04 Июнь 2012, 23:57:45

Цитировать
Их мне хотелось бы прокомментировать отдельно, если позволите.

Да, конечно, если хотите. :) Все для данного конкретного постинга взято отсюда (http://legendy.claw.ru/shared/3/information/059.html) – у меня, к сожалению, нет времени искать нужные книги и самой набивать текст.

Да, мне действительно хотелось бы прокомментировать эти предания, а не объяснять в стодесятый раз, что женщина, пригласившая  мужчин на пельмени - не всегда злая колдунья :)
Ну, что сказать-то? Первое, что приходит в голову - что время в Волшебной стране течёт не так, как в нашей. И примеров тому множество, вот хотя бы всем известная легенда о Томасе Рифмаче ( Лермонте), который провёл у эльфов три дня, а в мире человеческом прошло 7 лет. Ну и научные выкладки есть на эту тему, у Антона Платова в его "Дороге на Аваллон" - http://www.5port.ru/platov/doroga_na_avallon
Как писал Антон, самое опасное - это если ты не перешёл в Страну Эльфов ( Волшебный холм), а завис на её границе. Вот там ты можешь и сто лет провести, и двести,  там время завихряется, и за это ответственны, конечно, не эльфы, а - печальная случайность. Это я ко второй вашей легенде про братьев говорю. Виноваты же не эльфы были, которые их позвали, а то, что братья провели у них куда больше времени, чем положено, или по дороге обратно зависли на границе миров.

В первой саге вообще непонятно, чем провинились эльфы: парень увидел красивую эльфийку, которая его поцеловала, провёл ночь с эльфами, а потом всю оставшуюся жизнь вспоминал об этом, и со слезами просился обратно. Чем-то напоминает сказ Бажова про Хозяйку Медной горы и Степана, которого она полюбила: он же её всю жизнь помнил потом, с женою Настасьей счастлив не был, всё глаза её чёрные вспоминал и всё такое. Виновата разве Хозяйка? Заколдовала типа? А любовь не учитывается?

Наиболее подпадает под ваше определение "когнитивный диссонанс" третья история с прибавлением горба. Ну тут уж эльфы, видимо, решили, что над ними издевается этот человек и наказали его за бесчувствие :D Хотя да, как по мне - наказание превысило провинность.

Насчёт того, что все вышеописанные эльфы - не дивные ваниар, полностью согласна. Ну а что, в Первую эпоху они были дивны и прекрасны? Я могу напомнить поступки Феанора и его сыновей...надо ли? Эльфы есть эльфы, и идеализировать их не стоит, как наверное, и людей не стоит тоже.

А вот "фэар, отказавшиеся от призыва",  которые "приходят к худшему злу", как мне кажется, это не эльфы из холмов. Отказавшиеся от призыва - это духи, ealar, а легенды описывают вполне земных жителей, из плоти и крови.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 05 Июнь 2012, 09:40:56
Девка ПРИГЛАШАЛА людей в гости, и никто никого силой не удерживал - мужчины САМИ пошли за ней,  по сути, бросив свои семьи.

Ну как же сами? Я же черным по зеленому читаю:

[Не из-за глупости своей попадались люди на девкину удочку, а из-за того, что обладала она какой-то силой. Гипнозом, как сейчас говорят.

Или мы с вами разные буквы видим в одном и том же тексте? Из этой цитаты следует, что как минимум заманила она их точно силой. А если так - то почему я должен считать, что она потом сняла свои чары?

Ладно, предлагаю оставить этот бесполезный спор. Наше мнение не обязано совпадать абсолютно во всем. В конце концов, это всего лишь легенда.

Что до Риссы, то вот заметьте, как ужасающе и неподобающе она общается с окружающими - и что, из-за одного маловоспитанного сородича теперь я должна терять веру в эльфов ? Я тоже должна поражаться вам, что вы её за эльфа держите при таких вот неэльфийских штуках, и вопрошать, не сплю ли я?

Я не читал те посты и не вникал в тему спора. Я не могу сказать ничего по этому поводу, поэтому давайте оставим этот разговор. По большому счету мне все равно кем себя считает то или иное существо, потому что это исключительно его проблемы и ему(ей) с этим жить. Эльф - значит эльф. Человек - так тому и быть.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Элл от 05 Июнь 2012, 10:43:07
интересно бы было бы параллели между вашими рассказами и фольклером  собранным Блейком  провести)
А как вернувшиеся от фейри  на Урале о них отзываются?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 05 Июнь 2012, 11:18:14

Наиболее подпадает под ваше определение "когнитивный диссонанс"..

Мелиан, eh? Так Вы о моем когнитивном диссонансе? Ну, перефразируя Кумехтара, могу сказать, что мое личное восприятие - дело темное. Да и вряд ли кому-то интересное.

Цитировать
Насчёт того, что все вышеописанные эльфы - не дивные ваниар, полностью согласна. Ну а что, в Первую эпоху они были дивны и прекрасны? Я могу напомнить поступки Феанора и его сыновей... надо ли?

Нет, мне уже доложили.  ;) Правда, меня настойчиво убеждали, что Феанор и его сыновья – не ваниар, но это, видимо, чтобы просто от них отмазаться.

Цитировать
Эльфы есть эльфы, и идеализировать их не стоит, как наверное, и людей не стоит тоже.

Ну вот... асфальтоукладчиком и по всем моим хрупким идеалам. И некого мне теперь идеализировать... ок, переключусь на хоббитов.  :P

Цитировать
легенды описывают вполне земных жителей, из плоти и крови.

Не всегда, поэтому и путаница.

Цитировать
А как вернувшиеся от фейри на Урале о них отзываются?

Элл, иногда сходят с ума и уже никак не отзываются. А так – как о загадочной высокой цивилизации.

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 05 Июнь 2012, 13:04:52

Наиболее подпадает под ваше определение "когнитивный диссонанс"..

Мелиан, eh? Так Вы о моем когнитивном диссонансе? Ну, перефразируя Кумехтара, могу сказать, что мое личное восприятие - дело темное. Да и вряд ли кому-то интересное.

Не совсем: я об общем когнитивном диссонансе в отношении представления "дивные эльфы" и "поступки эльфов из легенд". Но поскольку у вас прозвучало это выражение, я его просто подхватила. Просто подивилась когнитивному диссонансу в отношении совершенно заурядных эльфийских проделок - эльфийка поцеловала парня-человека, эльфы попросили музыкантов поиграть...



Нет, мне уже доложили.  ;) Правда, меня настойчиво убеждали, что Феанор и его сыновья – не ваниар, но это, видимо, чтобы просто от них отмазаться.

Я вам даже больше скажу ( полушёпотом, тоном заправской сплетницы) - говорят, что они были нольдор Первого дома :) Правда, у их отца и деда Финве была вторая жена Индис - та ваниа была, а старшенький Феанор её невзлюбил ;)
Проблема в том, что и нольдор и ваниар жили в Первую эпоху, в которую, как предполагается, все эльфы были дивны и прекрасны. Видать, не все были?


Ну вот... асфальтоукладчиком и по всем моим хрупким идеалам. И некого мне теперь идеализировать... ок, переключусь на хоббитов.  :P

О, само собой! Хоббиты воистину достойны восхищения: как чуть чего - и в круглую норку спрятались.

Цитировать
легенды описывают вполне земных жителей, из плоти и крови.

Не всегда, поэтому и путаница.

Ну, чаще всего. В приведённых вами легендах вроде бы не духи в холмах обитают, пляшут там и поют. Да и у Кораблёва описаны эльфы из холмов вполне себе из плоти и крови. Ealar  развоплощённые как-то редко появляются в виде теней.


Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 05 Июнь 2012, 13:32:47

Проблема в том, что и нольдор и ваниар жили в Первую эпоху, в которую, как предполагается, все эльфы были дивны и прекрасны. Видать, не все были?

Все поголовно были прекрасны и дивны, а некоторые так дивны просто не в меру – вспомнить хотя бы Лосгар.

Цитировать
Просто подивилась когнитивному диссонансу в отношении совершенно заурядных эльфийских проделок - эльфийка поцеловала парня-человека, эльфы попросили музыкантов поиграть...

Все невинно, если допустить, что эльфы совершенно неспособны просчитать последствия своих проделок.

Цитировать
Ealar развоплощённые как-то редко появляются в виде теней.


Такие явления - не всегда тень в субъективном восприятии людей. В Вашем – возможно, но это нужно еще обладать зрением. И те, кто живописал свой опыт, непременно рассказали, что щука была не полуметровая, а трехметровая, как минимум.  ;) На чем мы основываемся-то, сами подумайте. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 05 Июнь 2012, 20:04:44
2Кумехтар:


Ну как же сами? Я же черным по зеленому читаю:

[Не из-за глупости своей попадались люди на девкину удочку, а из-за того, что обладала она какой-то силой. Гипнозом, как сейчас говорят.

Или мы с вами разные буквы видим в одном и том же тексте? Из этой цитаты следует, что как минимум заманила она их точно силой. А если так - то почему я должен считать, что она потом сняла свои чары?

Да нет, буквы-то мы с вами видим одни и те же, Кумехтар, а воспринимаем их по-разному. Знаете ли вы, что загипнотизировать можно лишь тех, кто поддаётся гипнозу - т.н. "гипнабельных" людей? А  если человек сопротивляется, гипноз  чаще всего не возьмёт? Это значит, что люди должны быть настроены загипнотизироваться. В этом  и состоял феномен и Алана Чумака и Анатолия Кашпировского - люди ХОТЕЛИ верить, что их гипнотизируют. Эффект Плацебо называется.

Ну вот так и эти мужики: как бы они объяснили своим женщинам потом, что ушли вслед за красивой рослой чудской девкой? Не иначе, как её злобным колдовством и чародейством:)
Впрочем, действительно, чего спорить. Вы в этом видите чародейство, я - всего лишь попытку мужчин отмазаться от справедливого возмущения жён. Во всяком случае чудинка всего лишь пригласила обедать ( даже если  и чарами), а вот женщины причинили ей  куда больший вред - облили кипятком. Так кто жёстче поступил в итоге?

2Элл


А как вернувшиеся от фейри  на Урале о них отзываются?

Да вот у Уны  приведена замечательная легенда о парне, которого однажды поцеловала девушка-фэйри. Так он сошёл с ума от своего желания вновь попасть к эльфам:)

2Уна:
Все поголовно были прекрасны и дивны, а некоторые так дивны просто не в меру – вспомнить хотя бы Лосгар.

О да, сжечь корабли, только чтобы они не достались младшему брату - действительно абсолютно дивный поступок, согласна.


Все невинно, если допустить, что эльфы совершенно неспособны просчитать последствия своих проделок.


Так иногда это затруднительно просчитать! Поцеловала девушка-эльф хорошенького парня человеческого - а он влюбился на всю жизнь, да ещё с ума сошёл от горя, потеряв её. Так и чего теперь, не целовать никого никогда? ;)Когда хочется поцеловать, знаете ли, как-то не думаешь о последствиях...
Или тот эльф, который пригласил музыкантов. Может, он не предполагал, что они зависнут между мирами - он-то сам свободно ходил туда-сюда...

Такие явления - не всегда тень в субъективном восприятии людей. В Вашем – возможно, но это нужно еще обладать зрением. И те, кто живописал свой опыт, непременно рассказали, что щука была не полуметровая, а трехметровая, как минимум.  ;) На чем мы основываемся-то, сами подумайте. :)


Гм..да, об этом я и не подумала. Но ведь я правда вижу тень, которая стоит за теми, кто служит Тьме...простите, я как-то не сообразила сразу, что может, не все видят.
А что до преувеличения - да, это свойственно, кстати, и серьёзным учёным, вы наверняка это замечали и сами. Мы основываемся на случаях, которые  рассказали простые люди, а стало быть, все их откровения надо делить на 4, и истина будет где-то близко.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 06 Июнь 2012, 14:11:19
За ссылочку спасибо, Уна - правда, там всё вместе: и чудь, и Киево-Пещерская Лавра, и подземная цивилизация в Перу, то есть там вообще след всех подземных народов. И чудь там и высокая и низкорослая, и смуглая, и светловолосая...по ходу, они смешали чудь и сихиртя, как два сокрытых подземных народа.

Смешалось многое, если не всё. Порой память о последних соседях сплетается с памятью обо всех предшественниках сколько их было.

По поводу "Одеге" - да, непростой вопрос вы задали. Вот бы знать!  ;)На квенья даже близких аналогов нет, про синдарин с уверенностью не скажу...
Остаётся только предположить, используя логику Шерлока Холмса в "Пляшущих человечках" - мол, раз приехал из Америки и подаёт знаки, чего хочет? Явно увидеться :) Но в нашем случае вариативность несомненно шире.
Раз эта красавица чудинка кричит, обваренная кипятком, первая мысль - она проклинает обливших её. Вариант первый - проклятие на голову обидевших её. И потом же проклятие сработало - жители покинули свою деревню.
Вариант второй: "Одеге"  - "собратья!" Она зовёт сородичей на помощь.
Вариант третий - "Одеге" - некое колдовское слово-излечение. Она опять же бежит к роднику - хочет холодной водой вылечить ожоги от горячей. Чудинка пытается избавиться от боли, "Одеге" - заклятие.

А с этим могу помочь. Была процитирована легенда (её изначальное изложение, как она была записана на русском) и результаты сомнений в принадлежности слова времён 50-х, 60-х годов. Тогда говоры и наречия малых народов, говорящих на языках финно-угорской группы были не слишком хорошо изучены, а большинство народов – напрочь русифицированы. Новая информация просто не появлялась в инете, (на всех ресурсах есть только этот один старый текст и сомнения тех лет насчёт языковой принадлежности). Но сегодня информацию можно найти, исходя из принципов словообразования в языках данной группы, вычленяя корень.
Слово «одэге» - финно-угорское, употребляется в коми-пермяцких говорах в разных вариациях (корень - «одыг», «адег»), и точно зафиксировано именно в указанном звучании «одэге» в удмуртском языке (та же группа языков, район Ижевска).
«Одэг» – «один» - числительное. Но в финно-угорских языках есть потрясающие словообразовательные инструменты (чем так восхищался профессор Толкин ;)).
Вспоминаем саму легенду: девушка уводила парней десятками. Когда её ошпарили, она «сдалась» и стала кричать: «Мой – один, только один – мой! (мне)» То есть, она признала, что больше одного парня ей и не надо было. Ожог и испуг очень способствуют признанию своей неправоты (кстати, судя по легенде, это был единичный случай, а не повсеместно распространённая практика: использовать свой дар убеждать как ни попадя).
Одэге – притяжательное числительное (в русском языке нет такого явления) и оно образуется при помощи суффикса. Из слова «один» в результате получается «мой один», «один мой». Примерно вот так: «Это чьи там два портфеля лежат?» «Мой только один портфель». А при помощи притяжательного числительного можно сказать: «Одэге портфель». И всё 8)
В Квенья образование притяжательного падежа существительных можно рассмотреть на примере «атар» - «отец»; «атаринья» - «мой отец»; «торон» - «брат», «торонья» - «мой брат» - тот же принцип.

Жители деревни (по легенде) ушли, возможно, испугавшись мести. Мало ли, как отомстят её сородичи?
А к роднику она правильно кинулась – ожог снимается холодной водой. Это – совершенно верная версия.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 06 Июнь 2012, 15:13:15
Так кто жёстче поступил в итоге?

Я не сказал, что жители деревни - святые. В этом плане девка сильно рисковала. Хорошо, что живая ушла.

О да, сжечь корабли, только чтобы они не достались младшему брату - действительно абсолютно дивный поступок, согласна.

Не стал бы я судить строго. Не было меня там, и мне неизвесна вся подноготная. А без этого трудно делать справедливые выводы, кроме одного: это ужасная трагедия.

Вспоминаем саму легенду: девушка уводила парней десятками. Когда её ошпарили, она «сдалась» и стала кричать: «Мой – один, только один – мой! (мне)» То есть, она признала, что больше одного парня ей и не надо было. Ожог и испуг очень способствуют признанию своей неправоты

Вот и разгадана загадка. Теперь все ясно. Выбирала, значит.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 06 Июнь 2012, 20:24:08

А с этим могу помочь.

Лайканарэ, большое спасибо! То есть “одегэ” - слово финно-угорской группы? Интересно.


Не стал бы я судить строго. Не было меня там, и мне неизвесна вся подноготная. А без этого трудно делать справедливые выводы, кроме одного: это ужасная трагедия.

Кумехтар, ну а кто же тут судил? Мелиан же так и написала – абсолютно дивный поступок. :)

А теперь давайте уточним, мне тут стало немного любопытно:

Девку за то, что увела мужиков на пельмени судить можно, то есть Вам, как я понимаю,  хорошо известна там вся подноготная? По рассказам местных жителей  девка пользовалась гипнозом, что недопустимо, и во что Вы лично поверили, так?
Конечно, если рассудить, то никакой нормальный мужик приглашение красивой девки на пельмени без гипноза ну никак бы не должен принять...   >:(
Значит, однозначно – был гипноз, и ее вина доказана и бесспорна. То есть девку в принципе можно судить, обливать кипятком, и вообще “хорошо, что живая ушла”, это, по-Вашему, справедливо.

Феанора – за то, что сжег корабли и вынудил родичей идти через Хелкараксэ, судить нельзя, потому что Вас лично там не было. Не важно, что переход был тяжелейшим и кто-то там погиб, и не из посторонних, а свои же – близкая родня. Это – просто некая трагедия, в которой виноватых нет. Ну случились в общем такие уж обстоятельства, ни от кого не зависящие.

Я правильно Вас понимаю? Мне действительно просто интересен ход Ваших мыслей.

Понимаете, меня как бы учили, что истинная цена поступка – его последствия, которые ты обязан предвидеть. И как бы, как тебе кажется, правильно ты не поступил – вина за чью-то гибель из-за твоего выбора – это твоя личная вина.И если, скажем, мне дана власть, а Феанору, в отличие от чудинки она была дана, то на мне и ответственность. По сути он обрек на страдания и смерть своих близких, тех, кто добровольно ему доверился, и как бы дивно не выглядел пожар в Лосгаре по сравнению с тривиальным уводом на пельмени, это – не просто трагедия, это – предательство.
И я согласна – хорошо, давайте не будем судить, но тогда уж никого. А то в свете Ваших слов о трагедии в Лосгаре, мне стал совсем уж непонятен Ваш настойчивый негатив по отношению к чудинке и желание убедить в этом всех остальных. Я приводила легенду изначально без всякой оценки только для информации – просто как случай, не пытаясь доказать, что поступок девки плох или хорош, и Ваше неприятие я приняла как данность.
Это нормально, что мы оцениваем вещи по-разному, и единственное, чего я не могу понять, это попыток навязать свое мнение другим. Так что не хотите – не судите, конечно, это Ваш выбор. Но у других форумчан этот выбор может быть совсем другим.


Так иногда это затруднительно просчитать! Поцеловала девушка-эльф хорошенького парня человеческого - а он влюбился на всю жизнь, да ещё с ума сошёл от горя, потеряв её. Так и чего теперь, не целовать никого никогда? ;)Когда хочется поцеловать, знаете ли, как-то не думаешь о последствиях...

Э... я об этом как-то не подумала. ;) А, пожалуй, верно - некогда тут думать. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 06 Июнь 2012, 22:49:15


А с этим могу помочь.
Слово «одэге» - финно-угорское, употребляется в коми-пермяцких говорах в разных вариациях (корень - «одыг», «адег»), и точно зафиксировано именно в указанном звучании «одэге» в удмуртском языке (та же группа языков, район Ижевска).
«Одэг» – «один» - числительное. Но в финно-угорских языках есть потрясающие словообразовательные инструменты (чем так восхищался профессор Толкин ;)).
Вспоминаем саму легенду: девушка уводила парней десятками. Когда её ошпарили, она «сдалась» и стала кричать: «Мой – один, только один – мой! (мне)» То есть, она признала, что больше одного парня ей и не надо было.


Спасибо огромное, Лайканарэ! Теперь хоть ясно стало, что кричала чудинка. Да и это лишний раз доказывает её  эльфийскую натуру - девушка, вероятно, искала себе парня среди людей, а поскольку у эльфов развита моногамия ( и даже у поздних, Искажённых, видимо, тоже) кого-то одного из жителей деревни чудинка и выбрала, и ставлю десять против одного - небось холостяка :)
Поэтому и вызвал у неё обиду и недоумение жестокий поступок женщин.

Уна, низкий поклон за объяснения Кумехтару! Я просто не справлялась уже с логической мотивацией своих аргументов, ибо он демонстрирует генетический ужас селянина перед всяческой "колдовской нечистью". Собственно, его двойные стандарты по отношению к Феанору и чудинке, как мне кажется, объясняются именно этим фактом: Феанор - в Мандосе, Аман далеко, и потому - "меня там не было". Он не может вообразить себя рядом с Феанором в Лосгаре, который сжигает корабли, чтобы бросить брата, обрекая того на гибель.
А с чудинкой ситуация принципиально иная: Кумехтар словно и сам побывал на той вечеринке с пельменями, настолько он не сомневается, что девица силой колдовства заманила мужиков покушать :) Он вполне воображает себе, что в их деревню пришла незнакомая красавица, увела за собой мужчин, и его в том числе, и теперь он не может вернуться домой, и обречён вечно есть пельмени в холмах. :D Это ближе, видимо, и доступнее для понимания.

Так ли это, Кумехтар, или мне так показалось?

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 07 Июнь 2012, 08:26:02
Что касается Феанора, то я скажу так. Я не уверен в том, что профессор Толкиен абсолютно точно и правильно описал те события. Поэтому я и не берусь судить. Как можно судить со слов одного единственного человека?

Теперь чудинка.

По рассказам местных жителей  девка пользовалась гипнозом, что недопустимо, и во что Вы лично поверили, так?

Не так. Я поверил не месным жителям, а тексту легенды, который был процитирован вами, Una. Если в этом тексте есть неправда - то выделите ее жирным и напишите в сносках, что это вранье, и я буду знать, что эти посты читать не стоит.

То есть девку в принципе можно судить, обливать кипятком, и вообще “хорошо, что живая ушла”, это, по-Вашему, справедливо.

Я не сказал, что это справедливо. Кипятком обливать - это жестокость. А жестокость не бывает справедливой. Но предотвратить последующие "угоны" мужиков было необходимо.

и желание убедить в этом всех остальных.

Убедить? Хм... Вот уж чего нет - того нет. Я всего лишь  высказываю свое мнение и отвечаю на ваши слова. Я же не могу прервать разговор на полуслове? Или вы ждете от меня именно этого?

Ладно. Я уже пытался закончить этот бесполезный спор. Теперь я вижу, что это необходимо.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 07 Июнь 2012, 10:52:17

Не так. Я поверил не месным жителям, а тексту легенды, который был процитирован вами, Una. Если в этом тексте есть неправда - то выделите ее жирным и напишите в сносках, что это вранье, и я буду знать, что эти посты читать не стоит.

Уважаемый Кумехтар, я с трудом продираюсь через смысл Ваших слов. Что Вы конкретно хотели сказать?
Я только, как Вы правильно отметили, процитировала текст легенды. Написан же этот текст был не мной, источник информации – именно рассказы местных жителей.
Нужно ли мне Вам объяснять, что процитировать легенду и оценить степень ее достоверности – это разные вещи? При чем здесь мои посты, вранье и прочие высокие фразы?

Цитировать
Я не уверен в том, что профессор Толкиен абсолютно точно и правильно описал те события. Поэтому я и не берусь судить. Как можно судить со слов одного единственного человека?

В свете фразы “я поверил не местным жителям, а тексту легенды” совсем уж непонятно, почему  тексту одной легенды Вы поверили дословно, а тексту второй - нет.

Цитировать
Но предотвратить последующие "угоны" мужиков было необходимо.

А... Мелиан была права. :)

Цитировать
Убедить? Хм... Вот уж чего нет - того нет. Я всего лишь высказываю свое мнение и отвечаю на ваши слова. Я же не могу прервать разговор на полуслове? Или вы ждете от меня именно этого?

Вы вмешались в чужой обмен мнениями, и отвечали не на мои слова, а, если быть точным, на ответ Мелиан на мои слова. Если Вы имеете ввиду Ваше мнение о чудинке, то Вам отвечала не я, а другие форумчане – перечитайте. Меня же оно просто не интересовало.

Цитировать
Ладно. Я уже пытался закончить этот бесполезный спор. Теперь я вижу, что это необходимо.

Да полно, Кумехтар, кто с Вами спорил? Я - пока точно нет. Так и писала открытым текстом, что думайте как хотите, судите как хотите – Ваше право. Мне-то что? :)
Спорит лишь тот, кто пытается убедить. Если Вы считаете, что Вы спорили, значит не “убедить? Хм... Вот уж чего нет - того нет”, а именно так и есть. :)


Уна, низкий поклон за объяснения Кумехтару! Я просто не справлялась уже с логической мотивацией своих аргументов, ибо он демонстрирует генетический ужас селянина перед всяческой "колдовской нечистью".

Не переоценивайте мои скромные силы, Мелиан. Объяснить оказалось невозможно. Так что, как показывает практика, в данном конкретном случае, я - полный лузер. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 07 Июнь 2012, 11:01:42
Вы вмешались в чужой обмен мнениями, и отвечали не на мои слова, а, если быть точным, на ответ Мелиан на мои слова. Если Вы имеете ввиду Ваше мнение о чудинке, то Вам отвечала не я, а другие форумчане – перечитайте. Меня же оно просто не интересовало.

Извините. Больше не повторится
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 07 Июнь 2012, 20:46:41
Лайканарэ, большое спасибо! То есть “одегэ” - слово финно-угорской группы? Интересно.

А каким ему быть? Хех... вот не хотела вдаваться в подробности, но - истина дороже ;D

Если мы рассмотрим «чудь» реальную – вепсов и меря, то слово будет точно – финоугорским. А если мы возьмём за основу «мифический дивный народ», название которого впоследствии перешло на тех же древних вепсов, хантов и т.д., то заявление автора статьи (А. Истоминой) – гроша ломанного не стоит: «некоторые слова чуди остались в легендах…» Налицо типичный журналисткой приём с целью нагнать загадочности. Где бы ни была в Пермском крае записана легенда – в легендах остались финно-угорские слова, как результат утраты некоторыми представителями финно-угорских этносов своих древних языков в связи с переходом на русский.

Смотрите:
“Одэге — что означает это слово? Ни в одном из финно-угорских языков такого слова нет. Каким же этносом являлась эта загадочная чудь?
Загадку чуди с давних времён пытались разгадать этнографы, лингвисты, краеведы. Существовали разные версии о том, кто такая чудь. Этнографы-краеведы Федор Александрович Теплоухов и Александр Федорович Теплоухов чудью считали угров (хантов и манси), так как имеются документальные сведения о пребывании угров на территории Прикамья».

С тем же успехом можно написать «Имеются документальные свидетельства о пребывании русских на территории России». Угры и финно-угры прекрасно пребывают на территории Прикамья по сей день. Это и удмурты,  и коми-пермяки и ещё около 30 малых этносов.

Следующий абзац статьи живописно демонстрирует, каким образом пишутся «загадочные-загадочные» материалы. Для начала заявляется, что такого слова нет ни в одном из финно-угорских языков. Как я уже сказала – есть, и даже в таком же произношении в удмуртском (уральская семья, совместно с коми-пермяцким языком и коми-зырянским входят в пермскую подгруппу языков финно-угорской группы – это, чтобы уж совсем точно обозначить принадлежность языков данного (Пермского, Прикамского) региона.

Дальше начинается очень некрасивый бред. От самого слова «одэге» автор переходит к чуди, от чуди обратно к языкам и делает сногсшибательное заявление: «Учёный-лингвист Антонина Семеновна Кривощёкова-Гантман не соглашалась с этой версией, потому что в Прикамье практически отсутствуют географические названия, расшифровывающиеся при помощи угорских языков» На этом месте меня «снесло» >:( >:( потому что Антони́на Семёновна Кривощёкова-Га́нтман — российский лингвист и филолог, исследователь коми-пермяцкого языка. Первый профессиональный языковед среди женщин-коми-пермяков. Окончила Финно-угорское отделение Восточного факультета Ленинградского университета. Преподавала современный коми-пермяцкий язык в Пермском государственном педагогическом институте.

Всё Прикамье – оно же и есть Пермский край, и по сю пору заселено сплошь носителями языков финно-угорской группы. Сам коми-пермяцкий язык входит в эту группу, наряду с вышеуказанными языками. Вы себе представляете, как могут при этом отсутствовать «географические названия, расшифровывающиеся при помощи угорских языков»??? Истинное чудо ;D , которого нет и не было.
Пройдёмся, чтобы Вы не сомневались в наличии названий;) по гидронимам (речки и речушки, многочисленные притоки Камы):

Нытва - Зеленая вода,
Очер - Медвежий ручей,
И́ньва (от коми-перм. инь — женщина, ва — вода: «женская вода») — река в Пермском крае, правый приток Камы,
Косьва (левый приток Камы) также из языка коми: кось - "мель, перекат", ва - "река",
Лысьва (река и город в Пермской области) из пермских языков - "хвойная вода".
Айва - мужская вода; Сылва - талая вода; Вильва - новая вода; Койва - птичья вода … и т.д. и т.п. на каждом шагу. Даже упоминаемое в легенде место «Важгорт» – «Старая Деревня» - на языке коми.

И ничего этого не знала лингвист и преподаватель коми-пермяцкого языка финно-угорской группы Кривощёкова-Гантман ??? У автора явно отсутствовало или всякое понимание того, о чём он пишет, или уважение к покойной. Логика же у автора статьи вообще в голове не ночевала. Смотрите: Анна Истомина, 23.08.2006, «Вокруг Света» - ( Вы статью, гуляющую ныне по инету в копипастах,брали  с сайта этого издания? http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/96/ ).
Процитирую ещё раз: «в Прикамье практически отсутствуют географические названия, расшифровывающиеся при помощи угорских языков». А название оригинальной статьи Истоминой имеет подзаголовок «Загадка чуди. Древний народ таинственным образом исчез, оставив после себя топонимы и клады». Упс. А Анна Истомина не в курсе, что «топоним» и есть «географическое название», и граждан, которые могут его перевести с родного языка – пруд-пруди ???

Это какую же наглость надо иметь, чтобы слепить такую ложь, да ещё и воспользоваться именем покойной женщины, чтобы «протолкнуть» эту ложь? Журналисты, порой, такие журналисты >:( Надо было написать, что язык чуди – загадка, вот и состряпали редкую чушь, мол, слово не переводится, да ещё попутно и имя известного лингвиста «замарали». Будь Гантман жива к 2006-му – не рискнули бы. Жаль, что некогда приличное издание идёт по пути жёлтой прессы семимильными шагами.

 Кстати, о самой легенде. Ясно, что не автор статьи эту легенду сочиняла, но мне было интересно, а откуда эта легенда, где и в чём она «зарезана» (концовка совершенно нетипичная). 1. О Важгорте: легенда о девке, пельменях и кипятке, скорее всего «оборвана» в конце.
…Иногда также говорится, что чудь «ушла под землю», а иногда о том, что ушла жить в другие места: «У нас есть урочище Важгорт — Старая деревня. Хотя и называем деревней, а там никаких построек нет
Важгортами в легендах обычно называли старые, брошенные деревни чуди. Не исключено, что автор взяла последнюю строчку из другой легенды (Кировского района).

Пытаясь найти оригинал записи, взялась за отца и сына Теплоуховых, полагая, что возможно, текст взят из их записей, поскольку в инете имеются только перепечатки выложенной здесь статьи . М-дас, натолкнулась на очередное пренебрежение к фактам. Цитата:
«Этнографы-краеведы Федор Александрович Теплоухов и Александр Федорович Теплоухов чудью считали…» из теста Истоминой.
Но: Теплоухов Фёдор Александрович (4.02.1845, г. Санкт-Петербург - 12.04.1905, г. Пермь), лесовод, ботаник, краевед, археолог, этнограф. Из крепостных крестьян графов Строгановых, принадлежит к известному роду ученых и общественных деятелей Теплоуховых, основателем которого стал уральский лесовод Александр Ефимович Теплоухов». Доверять после такого небрежения тому, чем считали чудь Теплоуховы по мнению Истоминой вряд ли стоит. Простихоспыдя, неужели так сложно имена-то правильно перекопировать ???

Кстати, Теплоухов-сын был археологом и собрал коллекцию «Предметы Пермской чуди».

Оригинал легенды вне изложения Истоминой не нашла (все перепосты в сети после публикации в "Вокруг Света"), зато попалось очень достойное произведение, где упомянуты Теплоуховы:

«Исследователь древностей Пермского края Ф. А. Теплоухов в 90-х годах прошлого века (19-го) суммировал содержание народных paссказов о конце чуди : «народное предание приписывает почти все доисторические предметы, находимые как в северо-восточной части Европейской России, так и в Западной Сибири, народу, который оно называет чудью и который при приближении русских будто бы исчез, или, как выражаются в Пермской губернии, ушел в землю. Последнее выражение объясняется легендою, по словам которой чудь или чудаки, не желая покориться пришельцам, а по другой редакции легенды—принять крещение, предпочли погибнуть в приготовленных заблаговременно ямах, подрубив столбы, на которых держалась устроенная над ними тяжелая крыша. По тому же преданию чудь ушла в землю со всеми своими богатствами, что и дает местным жителям повод рыться в городищах, в надежде найти несметные богатства, содержащиеся будто бы в братских могилах чуди » (Ф.А. Теплоухов. Древности Пермской чуди в виде баснословных людей и животных. – В сб. Пермский край, т. 2, Пермь, 1893, стр. 38). .»

Очень советую почитать вот здесь: Вера Петровна Кругляшова «Жанры несказочной прозы уральского горнозаводского района»
http://www.urbibl.ru/Knigi/kruglyashova/zhanri_3.htm Там есть всё и о происхождении чуди и о легендах о ней в самом достойном виде, да и самих оригинальных преданий о чуди с указанием о том, кто и когда их записал - предостаточно. Их вполне можно здесь выложить, поскольку под каждым стоит дата записи самой легенды, кто и где её записал, год издания, если была опубликована.

Вообще-то было бы интересно разобраться в этих легендах с точки зрения наслоений: что привнесено из народной памяти о неких дивных людях, а что напластовалось позднее, как результат встречи финно-угров с первыми христианами, борьбой за веру, освоением территорий и т.д.

ЗЫ. По жаркому спору о кипятке ;D Если рассматривать историю как бытовую историю – имеет смыл говорить об ожогах. Но если брать миф – то об ошпаренности вряд ли можно говорить. Если интересно – расскажу о символизме кипятка - "варёной воды", в мифах.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 07 Июнь 2012, 21:28:28
Зря не хотели – отличная работа, Лайканарэ! Мне, к сожалению, сейчас некогда покопать так глубоко.

Цитировать
Налицо типичный журналисткой приём с целью нагнать загадочности.

Да, я принимала это в расчет.

Если говорить о моем личном мнении, то вообще-то я никогда не считала чудь – эльфами.
То, что так назывались многие народы финно-угорской группы, мне известно.
То, что легенды наполовину миф, а на другую половину – память о встречах славян и финно-угров – несомненно, поэтому и приведенная мной легенда, и легенды, приведенные Рианнон, стоит рассматривать именно как легенды, переработаные народной фантазией и спекуляциями журналистов миллион раз.
Есть ли там хоть крупицы истины о исчезнувшем народе?

Но сегодня я призадумалась - видимо все не так просто. :) Если не только встречаться с чудью опасно, но и читать о ней. :)

А если серьезно, то только кое-какие личные рассказы о встречах с чудью в горах, заставляли меня колебаться и допускать, что, возможно, исчезнувшая чудь - эльфы. Все же, что выложено мной здесь, было приведено просто для коллекции, и никаких попыток доказать, что та или иная легенда относится к истинной чуди, я не делала – слишком много вариантов  прочтения.

Лайканарэ, моя огромная благодарность за продуманный и информативный постинг.
И – да, будьте добры, расскажите все, что знаете. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 08 Июнь 2012, 01:11:11
Так-так, забавно - Кумехтар предпочёл самоудалиться, чтобы не отвечать на поставленные вопросы? М-да...Уна дело говорит, кое для  кого и читать о чуди опасно :D

2Лайканаре: По поводу чуди - очень и очень интересно прочитать было. Но сдаётся мне, что имеет место всё же путаница понятий: чудью назывался как реальный народ - "удмурты,  и коми-пермяки и ещё около 30 малых этносов", так и сказочный сокрытый народ, о котором создали легенды. А когда всё это именуется словом "чудь", дело не в журналистских приёмах, а в том, что из-за одного наименования одних путают с другими. Впрочем, это сугубое ИМХО, конечно же.
Да, само собою, плохо, что использовали чужое имя, чтобы протолкнуть своё мнение( если только не опубликовали под её именем её же прижизненные исследования), но вот какую именно "чудь" имели ввиду, сказать уже труднее.

2Уна:


То, что легенды наполовину миф, а на другую половину – память о встречах славян и финно-угров – несомненно, поэтому и приведенная мной легенда, и легенды, приведенные Рианнон, стоит рассматривать именно как легенды, переработаные народной фантазией и спекуляциями журналистов миллион раз.
Есть ли там хоть крупицы истины о исчезнувшем народе?

Сдаётся мне, что есть всё же . Но вот назван народ "чудью", и сознательно запутаны его следы, потому что и реально существующие чудские племена вполне себе живут ныне.

Но сегодня я призадумалась - видимо все не так просто. :) Если не только встречаться с чудью опасно, но и читать о ней. :)

О, да. Нынешняя дискуссия с блеском это подтвердила.  :) Ибо на объяснения мотивации поступков некоей чудинки так бурно реагировать не должны были, в принципе.


А если серьезно, то только кое-какие личные рассказы о встречах с чудью в горах, заставляли меня колебаться и допускать, что, возможно, исчезнувшая чудь - эльфы. Все же, что выложено мной здесь, было приведено просто для коллекции, и никаких попыток доказать, что та или иная легенда относится к истинной чуди, я не делала – слишком много вариантов  прочтения.


Спасибо ещё раз, я с интересом всё это читала. Да, вариантов прочтения действительно множество, но вот рассказы о встречах очень напомнили мне рассказы о встречах с ирландскими и шотландскими фэйри из холмов. Есть над чем подумать, не так ли?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 08 Июнь 2012, 09:24:58
Лайканарэ, моя огромная благодарность за продуманный и информативный постинг.
И – да, будьте добры, расскажите все, что знаете. :)

Непременно расскажу.
Для начала добавлю в коллекцию (кое-какие легенды будут «перекликаться» с уже имеющимися, но здесь есть и вполне добротные пояснения относительно истоков легенд по части «уход под землю» - «смерть» и история чуди) Оч. длинный текст. Целиком в файле:

«УСТЬЯНСКИЕ ЛЕГЕНДЫ И СКАЗАНЬЯ
А раньше здесь жили «люди-чуди». Ходили они в звериных шкурах с каменными топориками. Старые люди их видели, рассказывали. Забоялись они наших людей, при встречах убегали. Видели их чаше всего ниже деревни Зыково, около устья речки Кочкурги. После чудям некак стало жить. На Косой дороге, что идет на Рязань, выкопали они большую землянку. Поставили внутри землянки столбики, сделали настил и на крышу наносили большую груду камней. Много дней они носили, все участвовали: и старые, и малые. Снесли в землянку все свои предметы домашнего хозяйства, чтоб ничего не оставалось. Забрались в эту землянку все чуди: мужчины, женщины, дети. Каменными топориками подрубили изнутри деревянные столбики, и всех их там задавило»....
 


[вложение удалено администратором]
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 08 Июнь 2012, 16:11:55
Надо поблагодарить Лайканаре за такой подробный рассказ о чуди. Достаточно интересная информация.
И всё же будет одна просьба от меня как от модератора: форум у нас эльфийский, он рассматривает эльфов и сокрытые народы, как вероятно к ним принадлежавшие( не принадлежавшие). Я , конечно, знаю что сказаний и быличек о чуди очень много, и иногда непросто разобраться, где речь идёт о самоей чуди, а где - о поселившихся ( или живших) на этих землях вполне человеческих племенах - вепсах там и остальных. Но уверена, что Лайканаре сможет сделать подобный отбор текстов!
Я бы попросила в свете этого сосредоточиться именно на чуди, как некоей мифической народности, ушедшей под землю. Да, в приведённых Болдыревым ( а с его лёгкой руки и тобою, Лайканаре) текстах говорится об ушедших под землю избах и поселениях чуди - сразу напомнило легенды об озере Светлояр и ушедшем под воду Китеже с той только разницей, что Китеж как раз был ( основываюсь на преданиях) достаточно светлым местом и ушёл под воду, чтобы враги не смогли разгромить его.
 Однако сдаётся мне, что  уходя под землю, чудины не умирали вовсе и иносказания тут не при чём. И  описывались таким образом не погребальные обряды, а действительный уход на подземное жительство в пещеры/карстовые пустоты/подземелья/нужное вписать. Ибо, если мы сосредоточимся на чудинах исторических, мы изучим всё об их быте и погребальных обрядах, уйдя совсем далеко в сторону от форумной темы. Чего не хотелось бы, конечно.

По поводу отца и сына Теплоуховых - Фёдора Александровича и Александра Ефимофича ( Фёдоровича). Я, конечно, доподлинно не могу сказать, переврала ли тут Истомина фамилии, но представляется мне совершенно простая штука : речь идёт о двух разных Александрах!  Фёдор Александрович - отец семейства, у него есть отец - Александр Ефимович, а есть и сын - Александр Фёдорович. Журналистка Анна Истомина упомянула отца и сына и не упомянула их деда, основателя династии.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 08 Июнь 2012, 17:42:29
Мелиан, что делать?  ;) Как говорит Лайканарэ, - истина дороже. :)

Лайканарэ, Вы выложили замечательный материал с отличным анализом. :) И спасибо за ссылку на Кругляшову.

Цитировать
Вы статью, гуляющую ныне по инету в копипастах,брали с сайта этого издания? http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/96/ ).

Нет, не отсюда, но без разницы – текст тот же.

Цитировать
Я бы попросила в свете этого сосредоточиться именно на чуди, как некоей мифической народности, ушедшей под землю.

Мелиан, не расстраивайтесь. :) Все действительно перемешалось, и вариантов прочтения даже одной легенды, как я писала, может быть несколько.

Вам известны мои колебания и моя точка зрения, Лайканарэ сейчас ее блестяще подтвердила. И она права – познакомиться стоит и с противоположной позицией. В этом смысле она проделала очень нужную работу и не заслуживает замечаний модератора, только – благодарности.

Но Вам неизвестно, что, кроме легенд, искать информацию меня заставляли свидетельства очевидцев, о которых я упомянула вчера.

“В одном из первых рассказов П.П. Бажова "Дорогое имечко" - Чудь или "старые люди" - это высокий красивый народ, живущий в горах, в необычных по красоте жилищах, устроенных внутри гор, живущий почти незаметно для других. Люди эти не знают корысти, равнодушны к золоту. При появлении в глухих местах их обитания людей, они уходят подземными ходами, "закрыв гору".

Так вот – все именно так. И красота, и ощущение волшебства, и время при встрече изменяет ход, час - за месяц.
Но и голову потерять там несложно, и в переносном и в буквальном смысле. И бродить потом - вечно тосковать, стучаться в скалы в поисках исчезнувшей двери, и оказаться потом в незнакомой местности неизвестно как. Все случалось.

“Куда же ушла Чудь? Не в те ли подземные города, о которых рассказывали челябинской писательнице С.К.Власовой уральские рабочие: «Услышала я недавно в старом уральском заводе, будто все пещеры, какие ни есть на Урале, сообщаются между собой. Будто таятся между ними лазы, то широкие, как Кунгурские ямы, эти провалы земные, то тонюсенькие, как золотые нити. Говорят также, что когда-то в стародавние времена перейти из пещеры в пещеру труда не составляло - торная дорога была. Правда, кто ее торил, неведомо - то ли человеки, чудю незнаемая, то ли нечистая сила… Только в наше время люди, проникая в те пещеры и те ходы, где пройти можно, много следов находят: где домница поставлена, где камень аметист лежит, а где след ноги человеческой отпечатался..."

Так что чудь – термин растяжимый. Не теряйте веры. :)

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 08 Июнь 2012, 19:39:27
Мелиан, что делать?  ;) Как говорит Лайканарэ, - истина дороже. :)

Да ничего не нужно делать, Уна! Я же не умаляю заслуг Лайканаре, как раз наоборот, благодарю за проделанную большую работу. А опасения мои вызывает путаница, связанная с понятием "чудь", которое как вы верно заметили - многогранно! Если в слово "аркаимцы" вкладывается только одно значение - "жители города Аркаима"( кем бы они ни были - людьми, эльфами, нечистью), то слово "чудь" имеет массу толкований. И я предостерегаю Лайканаре от крайне большого объёма материала, поскольку вычленить в нём то, что будет относиться именно к Сокрытому народу, будет достаточно непросто.И верю в её способности отделить одну информацию от другой - поскольку знаю, что она может.


Мелиан, не расстраивайтесь. :) Все действительно перемешалось, и вариантов прочтения даже одной легенды, как я писала, может быть несколько.

Да ну что вы, в самом деле... :)Никто же из нас не ответственен, что "всё смешалось в доме Облонских" :D

Вам известны мои колебания и моя точка зрения, Лайканарэ сейчас ее блестяще подтвердила. И она права – познакомиться стоит и с противоположной позицией. В этом смысле она проделала очень нужную работу и не заслуживает замечаний модератора, только – благодарности.

Такие колебания испытывает каждый из нас, Уна, потому что материал действительно очень велик и не разделён на одно и другое. Как если бы наименование "эльфы" носила какая-то существующая народность земли, и при одном упоминании каждый бы восклицал - "А, эльфы! Знаю, знаю: живут такие в Ирландии! Ну и это обычная народность, причём тут какое-то волшебство?" И приходилось бы вводить второй термин для обозначения того, что нам интересно.

Но Вам неизвестно, что, кроме легенд, искать информацию меня заставляли свидетельства очевидцев, о которых я упомянула вчера.

Почему же, я рада, что вы ищете информацию.
И - спасибо за упоминание Бажова: у нас на Эльфконе_3 был очень интересный доклад, как раз упоминающий "Дорогое имечко" и проводящий параллели между Хозяйкой Медной горы и эльфами из Волшебных холмов. Действительно, их масса...
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 08 Июнь 2012, 19:41:30
Уна, спасибо. Вот, как обещала, набросала по основным признакам и по фактам.

Однако сдаётся мне, что уходя под землю, чудины не умирали вовсе и иносказания тут не при чём. И  описывались таким образом не погребальные обряды, а действительный уход на подземное жительство в пещеры/карстовые пустоты/подземелья/нужное вписать. Ибо, если мы сосредоточимся на чудинах исторических, мы изучим всё об их быте и погребальных обрядах, уйдя совсем далеко в сторону от форумной темы. Чего не хотелось бы, конечно.

Вот, придумала, как убрать предыдущую "простыню". По части пояснений о реальной человеческой чуди - одного этого текста вполне достаточно. Но все верования об угорской чуди и о «быличках» - важная составляющая часть легенд. И в любом случае, они - более поздние напластования на ранний миф.

А вот с реальным уходом в «пустоты/пещеры» - есть некоторая сложность. Мифы и легенды полны символами, но эти символы стандартны для народов определенного типа. Легенд о народах под холмами (образ смерти) не найти у кочевников, несмотря на то, что они хоронили своих мёртвых в курганах, да и чужих курганов видели предостаточно. У осёдлых народов – обратная ситуация (от Ирландии до Урала). В ирландских легендах часто описываются одеяния сокрытого народа, и они – красные – цвет смерти в ирландских мифах. Практически все наряды переводятся с языка символов как «одежда для погребения». Примеров можно найти массу.
Всё дело - в психологии оседлого народа.
Ни один крестьянин, живущий на своей земле, земле предков, в доме предков не оставит ни этот дом, ни землю без веских причин. Для того, чтобы уйти могут быть 2 повода: или война, или мор. И то и другое связано со смертью. Люди могли даже и не жить рядом с некими «чудинами» древности. Достаточно было найти брошенное поселение. Такая находка непременно привела бы к рождению легенды о «сокрытом, ушедшем в царство мёртвых народе», особенно, если поселение «дивное» - или совсем в непривычном стиле или уж больно хорошее. Тогда и легенда получится красивая :D Вариант, когда соседи не желают жить рядом с людьми и уходят (без вооружённого столкновения) – порождает такую же легенду.

Уходящий народ, естественно, почти всё забирает с собой – вещи, украшения и т.д. Отсюда происходят легенды о кладах, которые в руки не даются, о чудинах, которые невидимы. Поскольку образы «ушедшего», «сгинувшего» и «умершего» народа, покинувшего свои земли, сочетаются, предание отправляет чудь под землю. Точно так же пиктов, которые исчезли как народ вследствие ассимиляции, сами же шотландцы «записали» в фейри и отправили под землю – по той же схеме. Этого не случилось бы, не останься до сих пор нетипичные укрытия для скота в пиктском стиле и брохи (башни). Чужой пустой дом постоянно напоминает о хозяевах.
Пример с пиктами очень показателен. С одной стороны - есть записи историков о реальном народе и его описание. С другой – внешность и повадки в легендах. Между ними нет ничего общего: маленькие фейри-человеко-гномики с коричневой кожей, живущие в подгорных пещерах. Исторические пикты были ничуть не ниже шотландцев. Возникновению образа не помешал даже тот факт, что пикты роднились с шотландцами, которые потом «досочинялись» ;D. Второй показательный элемент: народ-то был. Пример с подгорными «малявками» демонстрирует, что никакие новые народы не придумывались – сильно искажался в преданиях образ реальных народов (и эльфов-фейри соответственно). (Целиком на эту тему статья "Причуды мифологии" тут: http://alfirin.ru/journal-10/Brit01.html )

Так что древнему народу было необязательно ни физически умирать, ни физически переселяться под землю, чтобы попасть туда в мифах. Достаточно просто уйти (уплыть), ассимилироваться и оставить по себе долгую память ;) Когда сверху на эти легенды лёг пласт похоронных обрядов финно-угров, всё стало ещё более «сокрыто» в мифах. Пожалуй, вот по этим характеристикам не только легенды о чуди, а и прочие «о сокрытых народах» стоит отсекать, как малосодержательные.

Имеется и второй ряд (тип) мифов, в котором есть признаки простой замены одного слова на слово «чудь». В приведённой в предыдущем посте легенде: «Вот настало Крещенье, чудские девки на Крещенье пляску устроили…Время к полуночи близится, сестры пляшут, она глядит, с них глаз не спускает. Видит; как ребята захохочут — них зубы сверкают жолезные,… Понесли, а робята их не отпускают, у них подолы сарафанов лишь в дверях защемили. Седунья ножницами отрезала. Только из избы выбежали, изба начала проседать…» - типичное сочетание шабаша ведьм и «дома-призрака», который может возникать на своём старом месте раз в году, и горе путнику, если он не поймёт, что это – дом нечисти. В сказках он появляется именно в Крещенскую ночь (по народным поверьям в Крещенскую ночь – самый разгул нечистой силы). В этом предании переплелись страшные байки, а слово «чудь» просто вставлено.

Скорее всего, первые предания о древнем чужом народе пришли от чуди-вепсов, пермяков и т.д. Но для пришлых славян чудью были и те и другие. Легенды о кладах остались надолго (и после ассимиляции или вытеснения угорских племен) – они самые живучие. В надежде разжиться несметным богатством клады искали там, где они и должны были быть – в могилах, куда вместе с покойниками клали вещи. В чудских угорских захоронениях попадалось редко железо, чаще медь («чудь золото в медь превратила», «принёс домой, а «клад» прахом рассыпался»), а ещё в награду гробокопателям доставались болезни или вовсе эпидемии. Любой мор списывался на «чудь увела-сманила-погубила». Что в сущности верно – поманила кладом, а потом и под землёй оставила.

Со временем чудь почти повсеместно была причислена к нечисти, и легенда о «многострадальной чудинке» - похоже, из этого ряда, по крайней мере – частично.
«Однажды в деревне Важгорт появилась чудская девка…» - девка появляется как бы из ниоткуда.
«Волосы длинные, чёрные, в косу не заплетены» - в виде женщин с не заплетенными волосами в мифах славян и угров выступают вилы, русалки и ведьмы. В лучшем случае – такая причёска считалась дерзостью и прямым соблазнением.
«Ушли они к Чудскому роднику…» - точно не под землю. Место вполне перекликается с русалочьим мотивом.
«Они вскипятили несколько вёдер воды, и когда чудская девка вошла в деревню, бабы облили её кипятком. Девка побежала к роднику и запричитала…» - вот это самый интересный по части мифологии абзац. В деревнях обычно орудовали лопатами, цепами, вилами, топорами и т.д. или просто руками колотили неугодных пришлых. Легенда, судя по словам: «то, что сейчас называется гипноз» - была записана довольно поздно. В нашем понимании кипяток – очень горячая вода. Но, не похоже, чтобы местные женщины поддерживали огонь, ожидая, когда девка явится. Кипятком называлась и просто «варёная» вода (даже если она остыла). Кипячёная вода считалась в древности «мёртвой водой» или «водой мёртвых». Соответственно – родниковая – «живая». «Мёртвой», «варёной» водой можно было убить нечисть. Если брать этот факт за основу, то девку проверяли на принадлежность к нечистой силе. Температура "кипятка" роли не играет.

По поводу отца и сына Теплоуховых - Фёдора Александровича и Александра Ефимофича ( Фёдоровича). Я, конечно, доподлинно не могу сказать, переврала ли тут Истомина фамилии, но представляется мне совершенно простая штука : речь идёт о двух разных Александрах!  Фёдор Александрович - отец семейства, у него есть отец - Александр Ефимович, а есть и сын - Александр Фёдорович. Журналистка Анна Истомина упомянула отца и сына и не упомянула их деда, основателя династии.
Ну… не знаю. Допустим. Мне и её выверта с Гартман хватило выше крыши. Коми-пермячка, говорившая на коми-пермяцком с детства не заметила вокруг себя географических названий на коми-пермяцком языке. Лингвист, ага 8) Мне впору задуматься что за дивный народ назвал деревню «Карасино», что это за странный язык такой ;D Если серьёзно – легенда-то явно не автором статьи придумана, но невозможно теперь не сомневаться – резаная-не резаная. И оч. хотелось бы знать откуда она…
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 08 Июнь 2012, 19:45:06
Да ничего не нужно делать, Уна! Я же не умаляю заслуг Лайканаре, как раз наоборот, благодарю за проделанную большую работу. И я предостерегаю Лайканаре от крайне большого объёма материала, поскольку вычленить в нём то, что будет относиться именно к Сокрытому народу, будет достаточно непросто.И верю в её способности отделить одну информацию от другой - поскольку знаю, что она может.

Вот, составила "краткий вычленятель" для всех ;D. При надобности, укорочу его так же как и предыдущий - запихну в файл.

Кстати, "Дивьи люди" - не только же чудь, верно?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 09 Июнь 2012, 03:48:29

 Между ними нет ничего общего: маленькие фейри-человеко-гномики с коричневой кожей, живущие в подгорных пещерах.

Кстати, о человеко-гномиках – Мелиан, я давно хотела сказать, а не о гномах ли вообще иногда идет речь? То есть – в том числе?

“В некоторых преданиях о чуди говорится как о мужественных, высокорослых, сильных людях, а в других чудь представляется какими-то карликами-пигмеями, обитающими под землей и охраняющих богатства.”

Лайканарэ, извините, это в сторону – кто о чем, а мы все о своем, о эльфийском. :)

Цитировать
В деревнях обычно орудовали лопатами, цепами, вилами, топорами и т.д. или просто руками колотили неугодных пришлых. Легенда, судя по словам: «то, что сейчас называется гипноз» - была записана довольно поздно. В нашем понимании кипяток – очень горячая вода. Но, не похоже, чтобы местные женщины поддерживали огонь, ожидая, когда девка явится.

Да, кипяток - действительно довольно необычный способ расплаты. Постоянно поддерживать огонь, кстати, необязательно – в протопленной печи вода быстро не остынет. Но вот бегать с горячим чугуном за чудинкой, пытаясь выплеснуть на нее воду, - не такая уж простая задача. :) Чудинка-то куда смотрела? В дом что ли ее зазвали и там окатили? Непохоже. Если только взяли в кольцо, а она не смогла прорваться... Но тоже странно, девка по описаниям сильная и рослая. Ну ладно, все может быть.

Цитировать
Кипятком называлась и просто «варёная» вода (даже если она остыла). Кипячёная вода считалась в древности «мёртвой водой» или «водой мёртвых». Соответственно – родниковая – «живая». «Мёртвой», «варёной» водой можно было убить нечисть. Если брать этот факт за основу, то девку проверяли на принадлежность к нечистой силе. Температура "кипятка" роли не играет.

А что. Очень возможно... Я списала выбор кипятка на такой изощренный способ чисто женской мести. Что-то из рода не убить, но изуродовать. Но, если подумать, то и топором и вилами деревенские женщины владели неплохо, так что скорее всего Вы правы, Лайканарэ.

Цитировать
Кстати, "Дивьи люди" - не только же чудь, верно?

Мы тут немного выше уже сформулировали это приблизительно так: кстати, "чудь – не только же чудь". :)
То есть, договорились по умолчанию называть всех дивьих людей не зависимо от происхождения чудью – так проще и короче. Легенд об эльфах, как о таковых, все равно на Урале не найти, там все вперемешку.

Я тут еще покидаю любопытных из-за кое-каких деталей ссылок на всякий случай:

Легенда о чуди (http://hukarja.ru/p0071.htm) - “Тьма приближалась. Она подползла со всех сторон к Рифейским горам...”

Свет Иремеля (http://kresatar.livejournal.com/24071.html) - “Странная история произошла на горе Большой Иремель с одним профессиональным фотографом из города Стерлитамака.”

Чудь белоглазая (http://perevalnext.ru/predanya/legendi/legendyi-sedogo-urala) - “Этот народ по преданиям и сказам отличался особой красотой и статью, владел тайной силой и сокровенными знаниями о земле. Следы этого народа теряются в горах Алтая.”

"Предание популярно и среди коми-пермяков и коми, присутствуют аналогичные мотивы и в удмуртской мифологии. Чудскую девицу можно увидеть в погожие дни на камне, где она прядет шелковую пряжу. Опроставшееся веретено она бросает на Бобыльский камень в подарок находящимся там девушкам."

И Устьянские легенды (http://ustyany.narod.ru/Legendi.htm) – дублирую для удобства чтения.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 09 Июнь 2012, 18:31:13
Лайканарэ, извините, это в сторону – кто о чем, а мы все о своем, о эльфийском. :)

Уна, я не совсем поняла сути извинения. Но на всякий случай извиняю ;D

А если серьезно, то только кое-какие личные рассказы о встречах с чудью в горах, заставляли меня колебаться и допускать, что, возможно, исчезнувшая чудь - эльфы. Все же, что выложено мной здесь, было приведено просто для коллекции<…>

Личные рассказы – это очень интересно. А можно узнать их содержание (или я где-то в теме его пропустила)?

Если говорить о моем личном мнении, то вообще-то я никогда не считала чудь – эльфами.

В том виде, в каком чудь описывается сегодня, это никак не эльфы (сегодня – в смысле за последние лет 150). Очень собирательный образ.

То, что легенды наполовину миф, а на другую половину – память о встречах славян и финно-угров – несомненно, поэтому и приведенная мной легенда, и легенды, приведенные Рианнон, стоит рассматривать именно как легенды, переработаные народной фантазией миллион раз.
Есть ли там хоть крупицы истины о исчезнувшем народе?

Крупицы есть, только там и других крупиц предостаточно. Поэтому гораздо интереснее или свежие рассказы очевидцев (этого года хотя бы). Или древние мифы. Сравнила сейчас с венграми – они всё-таки ушли на Дунай только 890-м году и должны были сохранить древние мифы. Всё, что у них есть: мировое древо о семи ветвях, на котором растут золотые яблоки вечной молодости. Эти яблоки могут подарить людям прекрасные девушки. Название девушек – тюндереки. Считается, что соответствуют феям в общем понимании.
Эта часть финно-угров кочевала, и легенд о сокрытых под землёй народов у них нет.

Что же до рассказов о чуди, то лучше бы найти опять-таки общие мифы, а не описания частных случаев. Частные случаи рассказывались в виде «побасенок», имели назидательный характер и трансформировались соответственно.

У тюрок, которые тесно общались с финно-угорцами, сохранился интересный мифический персонаж Албасты. Происходит от «алб»-«альв». «Разнёсся» этот образ аж до Кавказа с разными вариациями имени.
Чем ближе к уграм, тем чаще Албасты встречается в образе прекрасной золотоволосой девы, которая может дать мудрый совет, всегда имеет при себе гребешок, кольцо и золотую монету, или в образе «белой девы».

Чаще в легендах присутствует форменная жуть: Албасты – злой дух в виде старухи, которой пугали детей; старая, страшная, зубастая, когда бежит, обвисшие груди за спину закидывает :o… и прочие кошмары. Чем дальше от угров и глубже "в тюрки"– тем устойчивее вот такой жуткий «видок». (О дуализме образа нигде не упоминается)
На самом деле, «страшность» свидетельствует о переработке начальной легенды (при сохранении имени). Патриархальные сообщества непременно перерабатывают образ самодостаточной и самостоятельной женщины в образ старухи. Чем жёстче патриархальный уклад – тем страшнее и старше будет «дева», поскольку этот уклад жизни не подразумевает такой дивной персонаж мифа как «самостоятельная молодуха на одном уровне с мужчинами или выше».
В общем, Албасты можно учитывать, тем более - имя у неё более, чем соответствут.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 10 Июнь 2012, 11:51:07

Уна, я не совсем поняла сути извинения. Но на всякий случай извиняю ;D

Читая и цитируя Вас, я ответила не на Ваш текст и адресовалась не к Вам, как к автору цитаты.

Цитировать
Личные рассказы – это очень интересно. А можно узнать их содержание (или я где-то в теме его пропустила)?

Нет, не пропустили, я их нигде не приводила, так как это именно лично мне рассказанные некогда истории, и они, конечно, очень субъективны. Я как-то никогда не относилась серьезно ни к идее эльфийского присутствия на Урале, ни к легендам о чуди и дивьих людях и не считала чудь эльфами. Но потом мне пришлось свою позицию пересмотреть, и хотя бы гипотетически допустить, что встречи с эльфами в этих местах возможны. Не все же ушли на запад. :) Отсюда – интерес к этой теме. Я надеюсь, что коллективными усилиями нам удастся что-нибудь прояснить.

Общее содержание – это неожиданная встреча в горах, сопровождающаяся необычными обстоятельствами.

Цитировать
Что же до рассказов о чуди, то лучше бы найти опять-таки общие мифы, а не описания частных случаев. Частные случаи рассказывались в виде «побасенок», имели назидательный характер и трансформировались соответственно.

Почему? Интересно и то и другое. В частных случаях сохраняются интересные детали.

Цитировать
Поэтому гораздо интереснее или свежие рассказы очевидцев (этого года хотя бы).

Чего нет, того нет. :) Я несколько лет не была на Урале. :)

Цитировать
У тюрок, которые тесно общались с финно-угорцами, сохранился интересный мифический персонаж Албасты. Происходит от «алб»-«альв». «Разнёсся» этот образ аж до Кавказа с разными вариациями имени.

За догадку об Албасты спасибо. Я немного слышала о ней, но вот с альв у меня это как-то не соотносилось, ну демон и демон, тем более, что корень альб сохраняется не всегда. Но, если подумать, зачем такому демону магическая книга, гребень и все такое? Посмотрела ее изображения в интернете – да, красотка еще та. :)

Вот годная ссылка (http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/napolskikh-udmurtskiye-etimologii.pdf) на ее образ в удмуртском эпосе:

“Удм. albasty – название злого длинноволосого духа, живущего на периферии освоенного человеком пространства, портящего скот, душащего во сне людей, похищающего младенцев ¬ тат. albaste ‘тж’ [Csucs 1990: 100-101]. Татарское происхождение удмуртского слова не вызывает сомнений, интерес представляет установление его конечного источника. - ?
...
Это слово в значении, близком к удмуртскому, широко представлено в тюркских языках, где имеет в основном форму albasty, отклоняющиеся от неё: карач. almasty, карак. albasly, туркм. albassy, чув. alpas, alpasta (¬ тат. [Федотов I: 35-36]), ново-уйг. Al-baskan ‘ночной дух’ (явное переосмысление имени в духе народной этимологии). Не совсем ясно, следует ли сюда относить якут. abяsy ‘зло, злые духи’ (эвенк. abasi, эвен. abahi). Якут. albas ‘волшебство, чары’, телеут. almys ‘злые духи’, сойот. albys ‘тж’ являются, по-видимому, заимствованиями из мо. almas ‘ведьма, чёрт’, едва ли имеющего отношение к albasty; с другой стороны, мо. albin ‘ночной демон женского пола’ семантически сходно с albasty, а -in может рассматриваться как монгольский суффикс. - ?

Из тюркского (татарского ?) заимствовано рус. албаста, лобаста ‘водяной или домашний дух в виде длинноволосой женщины’, из татарского или чувашского – мар. alBasta, при этом мар. (Г) laBasta скорее происходит от рус. лобаста.
С тюркскими словами совпадают и обычно рассматриваются как тюркизмы перс. [albasti] ‘страшный призрак, ведьма, колдунья’, тадж. albasti ‘тж’. Сложнее со словами памирских языков: сангл., шугн., вахан., ишкаш. almasti, almaste, руш., хуф. Alamasti – название злого демона в виде уродливой длинноволосой женщины с огненными глазами и отвислыми грудями, опасной для рожениц и младенцев, живущей в воде, появляющейся в виде змеи, боящейся огня, собак, коз, лошадей (см. подборку рассказов об алмасты [СЛГТ:199-200]).

Предлагались различные этимологии этого слова. Приводимая в [VEWT: 14], а вслед за М. Рясяненом – и во многих других работах [Алатырев 1988: 78; Csucs 1990: 101] этимология от тю. *al basty букв. ‘красный (злой дух) задавил’ представляет собой типичную народную этимологию. Вызывает определённые сомнения сама возможность субстантивации такого словосочетания (существуют такие конструкции в личных именах, но в демонологии –?). Кроме того, из приведённого выше материала ясно, что в тюркских языках данное слово подвергалось разнообразным попыткам переосмысления, что едва ли возможно в случае со столь прозрачной этимологией. Интересна поправка к этой этимологии, выводящая первый компонент слова из иран. *яl(a) ‘красный (дух болезни)’ (перс. آل [яl] ‘демон, губящий рожениц и младенцев’; название связано, возможно, с распрстранённым именованием детских болезней по цвету, типа краснуха, скарлатина ¬  итал. scarlatto ‘тёмно-красный’ и т. п. – см. этимологию [ЭСИЯ I: 309] – замечу ещё, что в связи с праиндоевропейским происхождением иранского слова тю. al ‘алый’ в любом случае следует, видимо, рассматривать как иранизм) + тю. basty [Dofrfer II: 111; Стеблин-Каменский 1999: 81]. .....

Самое же главное обстоятельство состоит в том, что в названных выше версиях исследователями игнорируется древнейшая фиксация интересующего нас персонажа в Междуречье с конца II тыс. до н. э.: аккад. lamastu – имя демона женского пола, вызывающего родовую горячку, мертворождения и смерть и болезни младенцев. Ламашту изображали в виде волосатой женщины с львиной головой и ослиными зубами, с длинными когтями и отвислой грудью, которой она кормит собаку и свинью, держащей в руках двуглавых змей (см. рис.) [Keel 1972: 68-72; Фоссе 2001: 85]
" - ?

И так далее. Так что версий много, но мне тоже хотелось бы, конечно, чтобы это была именно альв - дева. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 10 Июнь 2012, 12:02:22
Хотеть невредно... :)
 Албасты у кыргызов - натуральная нечисть. Правда, эльфы в Европе тоже не золото, чего уж...
 Но вот в немецком языке есть слово "alp" - домовой, злой дух, душащий людей во сне, а также кошмар, удушье во сне.http://lingvo.yandex.ru/Alp/%D1%81%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
И это соответствует кыргызским мифам про албасты - она душит людей во сне, и смерть женщины во время родов тоже приписывают ее влиянию, а также детские болезни и внезапную смерть младенцев (какое-то есть официальное название в медицине у этого). Внешность описывают скорее как внешность "снежного человека"-женщины. Возможно, название происходит от "ал" - сила и "бас-"-давить.Вот еще вариант:“Албарсты – демоническое существо в образе женщины(якобы вредящее роженице и сжимающее горло спящего)” [Юдахин К.К. “Кыргызско-русский словарь”, кн. 1, Фрунзе, 1985, с. 47]. Или, как указывает Амангельды Бекбалаев, доктор филологических наук, профессор, декан гуманитарного факультета Кыргызско-Российского Славянского университета: "алп + басты (злой дух + навалился)", как больше нравится :). Еще албасты называют иначе "мурттук"("у"-ближе к "Ю"), от "мурт" - внезапная смерть. Так что судите сами, что это за существо :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 10 Июнь 2012, 12:27:05

Хотеть невредно... :)

Да это-то да...

Цитировать
Так что судите сами, что это за существо

Явная зараза. Но все же... а вдруг? Надежда умирает последней. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 10 Июнь 2012, 18:29:24
Привет всем, я вернулась!

Лайканарэ, с большим интересом прочла всё это, здорово. В особенности заинтересовало мифологическое объяснение "кипятка" и обычая "обдать кипятком" - для меня это было новым и интересным явлением, что чудинку испытывали на принадлежность к нечистой силе.
Но учитывая, что они её правда обварили ( чудинка бросилась к источнику холодной воды) или же она оказалась нечистью ;) - водичка, видать, была не остуженная кипячённая, а прямо из печки.

Теперь далее - что касается человеко-гномиков, вот хотя бы тех же пиктов.
С пиктами, налицо, похоже - та же путаница, как и с чудью. Потому что помимо реально существующего народа пиктов ( вот бы достать их описания, и в частности. параметры их роста), в Шотландии найдены многокилометровые подземные ходы, в которых, согласно преданиям, обитали маленькие человечки. Нет, не фэйрики, порхающие по цветам, а люди росточком  чуть выше метра. Поскольку меня, как специалиста по Сокрытым народам ( ужоснах) пригласили комментировать эти находки в рубрику "Непознанное" программы "Доброе утро" на 1-м канале, я изучила эти снимки и видеосюжеты, и очень похоже, что ходы эти рукотворные и поверья о невысоких человечках - чистая правда.  ВОт я этот сюжет
 сохранила:
http://wetfield.livejournal.com/413232.html
По поводу пиктов - "хоббитов"  достаточно часто мелькают в прессе находки их многочисленных обиталищ, и если базироваться только на том факте, что был такой реально существующий народ, который его противники, скажем, приуменьшали в росте - остаётся непонятным происхождение этих ходов.

По поводу албасты - тоже очень интересное упоминание. НО я полностью солидарна с Уной и Адаригель: как бы нам не казался интересным корень "Алб", Албасты - демоническое существо, и  больше всего напоминает по виду снежного человека. А в тюркских языках корень "Алб", "Алп"  означает "белый".
Мне довелось слышать рассказ об албасты в собственной семье: бабушка моего отца видела это существо, находясь в гостях у родичей высоко в горах, и по её описанию, это был такой заросший белым мехом снежный человек ( тогда они о снежных людях не знали, но уверяли, что албасты живёт в снегах, и приходит в наш мир только изредка). Появился он на рассвете, покрутился около высокогорного поселения и исчез, следы даже на снегу оборвались. Она особенно упирала на чувство ужаса, возникающее у всех, кто это существо видел - и сдаётся мне, что ужас этот внушал сам по себе албасты, чтобы избавиться от непрошенных свидетелей.

Дивьи люди - нет, не чудь, разве что в значении "чудные" люди :)

Уна... что бы я без вас делала, замечательные ссылки на легенды о чуди: сейчас читала-изучала, очень интересные!
Понравилось вот это: "Могучая духовная сила проникла в них, помогая во всех делах. Не могли бы они совершить зло. Помыслы их были чисты. И свет исходил от них по Земле-Матушке. Но чем больше света, тем длиннее тень."  И про горный мир, куда ушла чудь - очень интересный факт.
Про Дивью пещеру  на Северном Урале тоже понравилось вот это: http://perevalnext.ru/predanya/legendi/legendyi-sedogo-urala
И вообще много аналогий можно проследить, если опираться на предания: " Народ этот безразличен к золоту, не знает корысти и при появлении других людей местах их обитания уходит в гору тайными подземными путями. На Урале чудские места стали  как-бы магнитами, где не случайно вырастали города и поселения. На Чудских курганах стоит Екатеринбург, Челябинск, Курган."


Кстати, о человеко-гномиках – Мелиан, я давно хотела сказать, а не о гномах ли вообще иногда идет речь? То есть – в том числе?

Знаете, если судить по найденным ходам и полукруглым пещеркам - скорее уж хоббиты :D
А вообще по народам небольшого роста, живущим под землёй - ну у нас на Руси на севере жили сихиртя. По описаниям - скорее эльфы, а рост как у гномов. Впрочем, это у Александра Степанова ( Шамана) надо читать о них, он собирал информацию.



Да, кипяток - действительно довольно необычный способ расплаты. Постоянно поддерживать огонь, кстати, необязательно – в протопленной печи вода быстро не остынет. Но вот бегать с горячим чугуном за чудинкой, пытаясь выплеснуть на нее воду, - не такая уж простая задача. :) Чудинка-то куда смотрела? В дом что ли ее зазвали и там окатили? Непохоже. Если только взяли в кольцо, а она не смогла прорваться... Но тоже странно, девка по описаниям сильная и рослая. Ну ладно, все может быть.

Если чудинка столкнулась с толпою женщин, в руке одной из них был бы котелок - мне кажется, она не стала бы убегать, а попыталась бы с ними договориться. Ну тут они её и облили, видать!:)
Мне тоже кажется, что Лайканаре очень интересно объяснила возможную причину обливания чудинки - не чтобы ошпарить, а чтобы проверить её на принадлежность к нечисти. Но то ли  чудинка была нечистью, то ли вода была всё же горячевата - итог легенды нам известен.

По поводу албасты - абсолютно верно, демоническая личность :)


Адаригель, если верить очевидцу - моей пра-пра-бабушке, вот это ваше описание
[

 Внешность описывают скорее как внешность "снежного человека"-женщины. Возможно, название происходит от "ал" - сила и "бас-"-давить.Вот еще вариант:“Албарсты – демоническое существо в образе женщины(якобы вредящее роженице и сжимающее горло спящего)” [Юдахин К.К. “Кыргызско-русский словарь”, кн. 1, Фрунзе, 1985, с. 47].
совершенно точно подтверждается, просто один в один, разве что бабушке показалось, что это "снежный мужик", страшный и обросший белым мехом :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 10 Июнь 2012, 19:04:58


Явная зараза. Но все же... а вдруг? Надежда умирает последней. :)
Ну, утештесь: моя бабка родом была с берегов Волги, с детства "впитала" всяческие тамошние суеверия и сказки (мордовские марийские). А после, живя на Урале, почерпнула кое-что и там. Так вот, она не выпускала нас на улицу без булавочки, заколотой с изнанки одежды - от "лопастой" оберегала... Судя по приведенному выше, лопастая эта одного поля ягодка с албасты :)Бабуля женщина была суровая и просто так на подобные темы не трепалась, но про лопастую все же рассказала как-то едва ли не шепотом и велела молчать об этом :) А дело все в том, что лопастая может и человеческий облик принять, даже и молодой красивой девушки (просто демонически красивой), и волосы у нее золоты и до пят, и гребень в наличии, заманивает мужиков... "а потом - бац..."(с), и оборачивается жутким демоном... далее в ваших же примерах описание :), закидывает груди на плечи горе-любовничку, а тот после умирает или с ума сойдет. Все так... да не так. Она, видите ли, должна это делать - ибо к ней же в случае чего можно обратиться, если детей у женщины нет, или тяжелая беременность, роды, болячка какая женская...рак, или еще чего, приворожить кого-нить надо. Она поможет, вылечит, но за каждое доброе дело должна три злых совершить. Вот и приходится.

Да только вот ребенок, при ее помощи рожденный, либо сопьется, либо помрет во младенчестве; кого вылечит от смертельной болезни, тот от чего другого пострадает; да и с привороженным мужем долго не проживешь.
Не злая она, и не добрая. Видать, все же родня эльфам, хоть и дальняя :)

А встретить ее везде можно - особо нужно остерегаться невысоких худеньких старушек... подозрительно бойких для своего возраста.
(А вот тут и я уже на шепот перехожу) - бабка-то именно так и выглядела...  %)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Riannon от 11 Июнь 2012, 00:47:55
*прочитав предыдущие 5 страниц* Вообще не такая уж плохая дискуссия складывается, - если честно, я ожидала худшего:)

Вот еще в тему, пока не забыла - не самый известный (рас)сказ Бажова - "Надпись на камне".
http://www.urbibl.ru/Literatura/PB_nadpis_na_kamne.htm

Что характерно: главный герой - француз, и существо, помогавшее ему, он однозначно называет "фея Севера" - то есть, следуя европейской традиции, никакой другой трактовки просто не изобрести.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 11 Июнь 2012, 01:26:31
*прочитав предыдущие 5 страниц* Вообще не такая уж плохая дискуссия складывается, - если честно, я ожидала худшего:)

Вот еще в тему, пока не забыла - не самый известный (рас)сказ Бажова - "Надпись на камне".
http://www.urbibl.ru/Literatura/PB_nadpis_na_kamne.htm

Что характерно: главный герой - француз, и существо, помогавшее ему, он однозначно называет "фея Севера" - то есть, следуя европейской традиции, никакой другой трактовки просто не изобрести.


Да, дискуссия неплохая выходит, действительно! А по поводу "феи Севера" - очень интересная быличка, напомнила мне почему-то кельтскую Деву Озера, которая меч королю Артуру вручала и Ланселота воспитывала.  Хотя сама история жутковатая...француза жалко! Спасибо, Рианнон!
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 12 Июнь 2012, 17:26:21
Общее содержание – это неожиданная встреча в горах, сопровождающаяся необычными обстоятельствами.

Уна, вот это-то и интересно. Что за обстоятельства, и как выглядели встречные?

Почему? Интересно и то и другое. В частных случаях сохраняются интересные детали.

Детали не всегда означали то, означают сегодня, если речь идёт о старых преданиях.

Чего нет, того нет. :) Я несколько лет не была на Урале. :)

Я, наверное, неточно выразилась. Зачастую события многолетненй давности обрастают подробностями даже в голове одного человека. И дело не в склонности к приукрашиванию, а в том, что человек пытается осмыслить удивительное и непонятное для него явление. Иногда находится естественное объяснение, а иногда – наоборот. Что же до рассказов через десятые руки, то они и вовсе проходят через «испорченный телефон». Так что, если очевидец поделился свежими впечатлениями (пусть это и было несколько лет назад), а Вы перескажете близко к тексту, это будет очень ценно.

Самое же главное обстоятельство состоит в том, что в названных выше версиях исследователями игнорируется древнейшая фиксация интересующего нас персонажа в Междуречье с конца II тыс. до н. э.: аккад. lamastu – имя демона женского пола, вызывающего родовую горячку, мертворождения и смерть и болезни младенцев. Ламашту изображали в виде волосатой женщины с львиной головой и ослиными зубами, с длинными когтями и отвислой грудью, которой она кормит собаку и свинью, держащей в руках двуглавых змей (см. рис.) [Keel 1972: 68-72; Фоссе 2001: 85][/i] " - ?

И так далее. Так что версий много, но мне тоже хотелось бы, конечно, чтобы это была именно альв - дева. :)

Можно добавить сюда и ламию: красивую женщину с телом змеи. Как я уже писала, патриархальный уклад трансформирует образ. Но и вариант – на образ переносится старое название, применяется достаточно часто. Ещё один повод: если в связи с переменой веры некое существо или явление причисляется к нечисти, то потом и образ меняется, да и сам смысл. (Например, слово «дурак» в языческие времена не означало глупого человека. И сказки про «Ивана-дурака» имели определённый смысл. Сегодня даже идиома «валять дурака», сохранившись, утратила своё первоначальное значение. Ни один народ никогда не сочинял сказок, где самому глупому достаётся «дева-краса и пол-царства в придачу» ;D

К рассказам о явлении чудинок можно добавить ещё один пункт: сочетание образа смерти с женским образом (дуализм: жизнь отдаёт и забирает) приводит к тому, что нет легенд о появлении «Чудина», который уводит девушек. Если бы речь шла о реальных событиях, то имело бы место деление 50/50 – в половине историй должен фигурировать мужчина. А если посмотреть все поздние легенды об эльфах, то «демографический перекос» налицо. Кругом-бегом одни девицы.

Лайканарэ, с большим интересом прочла всё это, здорово. В особенности заинтересовало мифологическое объяснение "кипятка" и обычая "обдать кипятком" - для меня это было новым и интересным явлением, что чудинку испытывали на принадлежность к нечистой силе.
Но учитывая, что они её правда обварили ( чудинка бросилась к источнику холодной воды) или же она оказалась нечистью ;) - водичка, видать, была не остуженная кипячённая, а прямо из печки.

Мелиан, скорее всего она оказалась нечистью. (Если развёрнуто по части «варёной воды»: нечисть, по поверьям (мёртвые) не имеют собственной жизни и должны её откуда-то черпать. Поэтому русалки-утопленицы живут в «живой воде» рек и озёр, вампиры пьют кровь (душу) и т.д.)
За нечисть говорят следующие факторы:
Если старая деревня - Важгорт, то рядом должна быть новая деревня. Жители Важгорта ушли все, так что рассказывает не житель Важгорта, а другого поселения. Кто поведал о событиях рассказчику (предкам рассказчика) не упоминается. Рассказчик «просто знает» как было дело. Это история – объяснение заброшенности некоей старой деревни и история-предупреждение.
Ещё один характерный элемент: приглашение поесть. Есть за одним столом с мёртвыми нельзя – после этого не возвращаются. (Впоследствии этот мифологический элемент наложился и на «пищу эльфов». У К. Бриггс есть множество историй на эту тему). Парни, что естественно, не возвращаются. Жители покидают свою деревню. В сущности всё сводится к мифологическому объяснению факта: «на деревню напал мор (смерть уводила людей), люди ушли из деревни". Поскольку мёртвый народ в этой области – чудь (пусть даже чудь - эльфы), рассматривать этот эпизод как рассказ о действительных событиях (ИМХО) не стоит.

Теперь далее - что касается человеко-гномиков, вот хотя бы тех же пиктов.
С пиктами, налицо, похоже - та же путаница, как и с чудью. Потому что помимо реально существующего народа пиктов ( вот бы достать их описания, и в частности. параметры их роста), в Шотландии найдены многокилометровые подземные ходы, в которых, согласно преданиям, обитали маленькие человечки. Нет, не фэйрики, порхающие по цветам, а люди росточком  чуть выше метра. Поскольку меня, как специалиста по Сокрытым народам ( ужоснах) пригласили комментировать эти находки в рубрику "Непознанное" программы "Доброе утро" на 1-м канале, я изучила эти снимки и видеосюжеты, и очень похоже, что ходы эти рукотворные и поверья о невысоких человечках - чистая правда.  ВОт я этот сюжет сохранила:
http://wetfield.livejournal.com/413232.html
По поводу пиктов - "хоббитов"  достаточно часто мелькают в прессе находки их многочисленных обиталищ, и если базироваться только на том факте, что был такой реально существующий народ, который его противники, скажем, приуменьшали в росте - остаётся непонятным происхождение этих ходов.

По поводу роста пиктов, подземных «жилищ» и т.д. вот здесь вполне подробно: http://oldevrasia.ru/library/Izabel-KHenderson_Pikty--Tainstvennye-voiny-drevney-SHotlandii/4 Они были очень даже рослыми гражданами – их костей предостаточно. Даже ДНК анализы уже проведены. Иберийцы (бывшие).
По тем фактам, которые говорят о совсем мелких человечках, можно судить вот по этой ссылке: http://ourhistory.ucoz.net/index/zhiteli_skara_breh/0-41 и этой: http://enigmatic-past.livejournal.com/23731.html В последнем случае рассматриваются все возможные версии – от маленьких человечков и так далее. К сожалению, ни одного скелета «мелкого» человечка, кроме известного Флоренсиса-хоббита так и не найдено. Напротив: рядом с «загадочными» мелкими жилищами найдены только крупные костные останки (нормальные).
Культ предков, погребальные обряды и т.д. часто приводили к строительству «мелких» жилищ для душ предков. В языческие времена все кладбища были полны «домовинами», в них помещались мелкие копии посуды и т.д. Чем беднее жил народ, тем чаще в местах почитания предков наличествуют «замещающие предметы» вместо полноразмерных.
Если в некоторых областях строились «мелкие землянки» - копии привычных жилищ, то в России – копии мелких изб. http://www.protown.ru/pic/rbaydr14.gif Эта традиция была так сильна, что сходное оформление сохранилось и в христианское время.
А высота пиктских (по некоторым данным «до-пиктских») подземных укрытий для скота – 1,8 м. в среднем. Загнать-выгнать скот вполне можно.Та же культура возводила на поверхности башни-брохи впечатляющих размеров.

Сюжет посмотрела… А что они давали изучать? Те фото, что в первой части сюжета (там где твой коммент и до него???) И почему меня не удивляет, что они не взяли для видео-ряда Скара-Брэ…

А вот рассказы о чуди саамов. Никакой мистики и гипноза. Что интересно, саамы не испытали за счёт труднодоступности своих мест обитания мощного влияния других культур: http://www.wowwi.orc.ru/folks/nr/nr-chud/nr-chud1.htm  Вот такая вот чудь «в рогатых шлемах». По-моему – викинги. Ничего «прекрасного» и никаких «завлекательных дев». Вот здесь целая книга саамских сказок: http://sapmi.ucoz.ru/_ld/0/12__-_2.pdf Обратите внимание, как прятались от чуди саамы – под землёй в землянках-схронах. Кстати, самих саамов-лопарей другие народы считали колдунами и той самой чудью. «Чудь лопарская». У саамов «чудь» не только имя народа, но и «сотня». В общем – для саамов чудь – скандинавы. Их чудь никогда не уходила под землю. В мифах очень сложно разобраться кто кому чудеснее показался (удивительнее или «чужее»).
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: AnjanieL от 12 Июнь 2012, 18:47:41
А что вы думаете про Биармию?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 14 Июнь 2012, 00:10:41
Сорри: отсутствовала, и по причине занятости всё никак не отвечу в этой теме.

Мелиан, скорее всего она оказалась нечистью. (Если развёрнуто по части «варёной воды»: нечисть, по поверьям (мёртвые) не имеют собственной жизни и должны её откуда-то черпать. Поэтому русалки-утопленицы живут в «живой воде» рек и озёр, вампиры пьют кровь (душу) и т.д.)
За нечисть говорят следующие факторы:
Если старая деревня - Важгорт, то рядом должна быть новая деревня. Жители Важгорта ушли все, так что рассказывает не житель Важгорта, а другого поселения. Кто поведал о событиях рассказчику (предкам рассказчика) не упоминается. Рассказчик «просто знает» как было дело. Это история – объяснение заброшенности некоей старой деревни и история-предупреждение.
Ещё один характерный элемент: приглашение поесть. Есть за одним столом с мёртвыми нельзя – после этого не возвращаются. (Впоследствии этот мифологический элемент наложился и на «пищу эльфов». У К. Бриггс есть множество историй на эту тему). Парни, что естественно, не возвращаются. Жители покидают свою деревню. В сущности всё сводится к мифологическому объяснению факта: «на деревню напал мор (смерть уводила людей), люди ушли из деревни". Поскольку мёртвый народ в этой области – чудь (пусть даже чудь - эльфы), рассматривать этот эпизод как рассказ о действительных событиях (ИМХО) не стоит.

По поводу чудинки, Лайканаре - меня просто учили, что если есть простое всему объяснение, и оно годится для ситуации, то искать более сложное не стоит ;) Лично мне видятся разъярённые женщины, облившие соперницу горячей водой...при этом я не исключаю, что они обливали её водой для проверки, конечно.

Жители деревни ушли уже после появления чудинки, следовательно, они или подверглись мести чудинов, либо - страшились этой мести. Само собой, легенду рассказывают жители другого поселения, или же - важгортцы, находящиеся в другом поселении.
Чудь - далеко не всегда "мертвецы", как и мертвецами не являются эльфы, в стране которых нельзя вкушать пищу. Можно же и более естественно объяснить этот запрет: в ином мире и пища иная, съешь её - и станешь иным. Есть древняя пословица у кельтов: "Мы - то, что мы едим"( в связи с чем рекомендовано есть быстрых оленей и мудрых лососей, а не толстых свиней), и если исходить из этого принципа, раз ты поел у эльфов - ты уже не принадлежишь миру людей.


По поводу роста пиктов, подземных «жилищ» и т.д. вот здесь вполне подробно: http://oldevrasia.ru/library/Izabel-KHenderson_Pikty--Tainstvennye-voiny-drevney-SHotlandii/4 Они были очень даже рослыми гражданами – их костей предостаточно. Даже ДНК анализы уже проведены. Иберийцы (бывшие).
По тем фактам, которые говорят о совсем мелких человечках, можно судить вот по этой ссылке: http://ourhistory.ucoz.net/index/zhiteli_skara_breh/0-41 и этой: http://enigmatic-past.livejournal.com/23731.html В последнем случае рассматриваются все возможные версии – от маленьких человечков и так далее. К сожалению, ни одного скелета «мелкого» человечка, кроме известного Флоренсиса-хоббита так и не найдено. Напротив: рядом с «загадочными» мелкими жилищами найдены только крупные костные останки (нормальные).
Культ предков, погребальные обряды и т.д. часто приводили к строительству «мелких» жилищ для душ предков. В языческие времена все кладбища были полны «домовинами», в них помещались мелкие копии посуды и т.д. Чем беднее жил народ, тем чаще в местах почитания предков наличествуют «замещающие предметы» вместо полноразмерных.
Если в некоторых областях строились «мелкие землянки» - копии привычных жилищ, то в России – копии мелких изб. http://www.protown.ru/pic/rbaydr14.gif Эта традиция была так сильна, что сходное оформление сохранилось и в христианское время.
А высота пиктских (по некоторым данным «до-пиктских») подземных укрытий для скота – 1,8 м. в среднем. Загнать-выгнать скот вполне можно.Та же культура возводила на поверхности башни-брохи впечатляющих размеров.

Гм...высокие башни-брохи, которые приводятся в первой ссылке - действительно допиктские сооружения, и в твоей первой ссылке это тоже упомянуто, даже сама статья так называется. Судить же о росте народа  ТОЛЬКО по вероятно принадлежавшим им сооружениям, как ты им сама далее упоминаешь - не совсем верно.
Вторая ссылка - об оркнейском поселении Скара-Бре, и опять же мы судим о росте жителей, исходя из размеров жилищ. А есть ведь и более существенные находки - те же кости "хоббитов". И там не один "хоббит" ( вернее, не одна "хоббитесса"), а целых 9 - только что череп один. Вот тут подробно обо всех находках  скелетов на Флоресе в Индонезии и о спорах учёных, что это было - http://www.popmech.ru/article/9100-a-byil-li-hobbit/
"Здесь самое время уточнить, что хотя в пещере были найдены останки девяти карликовых людей, череп сохранился лишь один. Именно это и позволяет считать его размеры как нормой, так и патологией – по вкусу."


Сюжет посмотрела… А что они давали изучать? Те фото, что в первой части сюжета (там где твой коммент и до него???) И почему меня не удивляет, что они не взяли для видео-ряда Скара-Брэ…

В Скара- Брэ достаточно давние находки, их обнаружил Г.Чайлд ещё в 30-х годах ХХ века, а мне показывали ходы в Шотландии и в турецкой Каппадокии, и находки эти недавние, их нашли в конце 2000-х, и нужно было прокомментировать, могли бы там жить или пользоваться ими маленькие человечки или нет.
Знаешь, версия, что это уменьшенная копия настоящих ходов, и вообще гигантская гробница, кажется мне несколько...э...
неподтверждённой. Если ещё культовые сооружения в Скара-Брэ ( ну, такие типа домики) можно было бы соотнести с гробницами, пускай и не содержащими захоронений ( хотя это как минимум странно), то  ради гробницы делать многокилометровые ходы не было никакого смысла.


А вот рассказы о чуди саамов. Никакой мистики и гипноза. Что интересно, саамы не испытали за счёт труднодоступности своих мест обитания мощного влияния других культур: http://www.wowwi.orc.ru/folks/nr/nr-chud/nr-chud1.htm  Вот такая вот чудь «в рогатых шлемах». По-моему – викинги.

Вероятно, слово "чудь" кроме упомянутого легендарного народа относилось ко всему странному, чудесному, чудному. И в том числе, к чужакам - викингам.
Вот и ты об этом тоже упоминаешь, когда пишешь:

В мифах очень сложно разобраться кто кому чудеснее показался (удивительнее или «чужее»).

Чудной - значит, непохожий на всех, странный, иной, и вот ещё одно значение - чужой.


А что вы думаете про Биармию?

Если это вопрос ко мне, Анджаниэль, то Биармия - это древнее государство финно-угров, а скандинавы называли так побережье Белого моря ( Ганд-вик, "колдовской залив"). Вот тут про Биармию интересно написано:
http://www.tomovl.ru/komi/Biarmia.html
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 15 Июнь 2012, 01:09:08
По поводу чудинки, Лайканаре - меня просто учили, что если есть простое всему объяснение, и оно годится для ситуации, то искать более сложное не стоит ;)

Нууу… в жизни, да, верно – не стоит изобретать лишнего. Но к узко-местным рассказкам как к протоколу, тоже не стоит подходить - для рассказа простота не всегда годится. Ни одна местная байка не живёт больше 50 лет неизменной (Не ИМХО). Поэтому мне были так интересны сходные легенды из той же географии. К сожалению, я их не нашла пока, но искать бросила. Если найду – поделюсь.

Можно было бы ещё попилить опилки в этом направлении, но не стоит, думаю. Мы с тобой высказали точки зрения на одну тему. И хорошо, что они – разные: где-то стыкуются, где-то нет. В любом случае, эта легенда уже со всех сторон «перетёрта» и учтена как факт наличия-присутствия.

Поскольку я опасаюсь напрямую брать легенды с символикой мёртвых (это не очень-то моё ИМХО -по части символики мифа, но оно ж на меня влияет :-[), то обращусь сразу к легендам, где ничего подобного даже намёком не присутствует. Если будет интересно это направление легенд (о «богах» как высшей ступени мифа, которая распространяется на народ в целом и оттого сохраняется в неизменном виде гораздо-гораздо дольше, чем региональные повести), то я здесь запостю побольше, чем кусочек. Подойдёт к теме – нарою подробнее: по эпохам и вдоль по географии, которая показывает направление пути «интересных граждан» ищущих «свой дом». (Видимо, после «Скорытия» - ИМХО)

В Америке есть легенды о Кон-Тики, он же – Виракоча и т.д («т.д». - это уже прочие легенды, не противоречащие друг-другу, найду ссылки,  пока излагаю то, что согласуется со всем прочитанным мной по этой теме вообще):

«Бесчисленные легенды индейцев обеих Америк повествуют о том, что некогда на берега их страны (задолго до Колумба с китайцами и завоевательных походов конкистадоров) высадились белые люди. Они принесли индейцам основы знаний, законы, всю цивилизацию. Они прибыли на больших странных судах с лебедиными крыльями и светящимися корпусами. Они носили одеяния из черного материала, а на лбу имели украшения в форме змеи…»
Виракоча (одно из имён – «Пришедший с пеной») был включён в пантеон. Прочие «люди в чёрном» – нет. За змею мог быть принят простой венец из металла, как не имеющий аналогов в культуре индейцев. Само описание тех, кто приплыл: "верные и сияющие" - во главе с этаким «Гэндальфом» 8) (старый, но крепкий духом бородатый старик – истари, он же, опять-таки – Виракоча и пр ;D) более чем характерное. Ежели надо, дам его "статуйное" изображение, благо их сохранилось навалом.

Данный «пантеончик» возник параллельно уже бывшим и продолжившим существовать типичным богам индейцев, среди которых Албасты просто затерялась бы как серая мышь ;) (Одна только Чальчикаутликуэ чего стоит. Истинная зверюга 8) ). Феномен подобного случайного возникновения параллели пантеонов частично описан в «Культе Карго» (общую инфу о возникновении культа можно найти в Вики и оценить принцип).


Гм...высокие башни-брохи, которые приводятся в первой ссылке - действительно допиктские сооружения, и в твоей первой ссылке это тоже упомянуто, даже сама статья так называется. Судить же о росте народа  ТОЛЬКО по вероятно принадлежавшим им сооружениям, как ты им сама далее упоминаешь - не совсем верно.

Поясню ещё раз свою точку зрения: да, совсем неверно так судить о народе по масштабу строений (а то в Кёльнскй Собор надо будет «селить» великана), и неправомочно, как и большинство датировок по более поздней культуре. Но я писала: рядом найденные останки – стандарт, никаких чудес по скелетной части пока не найдено.

А есть ведь и более существенные находки - те же кости "хоббитов". И там не один "хоббит" ( вернее, не одна "хоббитесса"), а целых 9 - только что череп один. Вот тут подробно обо всех находках  скелетов на Флоресе в Индонезии и о спорах учёных, что это было - http://www.popmech.ru/article/9100-a-byil-li-hobbit/

Видимо, опять – моя неточность в изложении… «Единственная находка» - я  имела в виду не один скелет, а одну находку останков мелких существ на острове Флоренс. Других-то пока нет.

Сюжет посмотрела… А что они давали изучать? Те фото, что в первой части сюжета (там где твой коммент и до него???) И почему меня не удивляет, что они не взяли для видео-ряда Скара-Брэ…
В Скара- Брэ достаточно давние находки, их обнаружил Г.Чайлд ещё в 30-х годах ХХ века, а мне показывали ходы в Шотландии и в турецкой Каппадокии, и находки эти недавние, их нашли в конце 2000-х, и нужно было прокомментировать, могли бы там жить или пользоваться ими маленькие человечки или нет.
Знаешь, версия, что это уменьшенная копия настоящих ходов, и вообще гигантская гробница, кажется мне несколько...э... неподтверждённой. Если ещё культовые сооружения в Скара-Брэ ( ну, такие типа домики) можно было бы соотнести с гробницами, пускай и не содержащими захоронений ( хотя это как минимум странно), то  ради гробницы делать многокилометровые ходы не было никакого смысла.

Вот здесь опять придётся пояснить. Скара-Брэ как место почитание духов - известное место (такие далеко не во всех культурах сочетались с кладбищами), а потому я и написала, что меня «не удивляет, что его не взяли для сюжета». Там рядышком дома того же типа, только для стандартных товарищей, и загадок никаких нет. На счёт даты обнаружения – в курсе. Факт самой имитации доказан. Мелких останков опять-таки рядом не обнаружено.

Конечно, версии о «макете ходов» в Кападокии одиозны. «Адназначна» ;D  Но древний "Диснейлэнд" рулит 8) Изобретателям версии - бесплатный билет в туда ;D

По первому видеоряду в ролике («до и во время» твоих комментов): размещены только фотки Кападокии. (Какое именно место Кападокии - не могу судить точно. Постройки однотипны как на месте Деринкую, так и ещё в 10-ти местах исследований «горных городов» в породах из туфа). Но в первой части – точно Кападокия, да ещё и имеющаяся ныне в инете в виде сходных фоток. Жаль, что в сюжете не упомянуто точное место. В любом случае – в Кападокии «макетных построек» нет. Это верно.
Во второй части с подвижным видеорядом названо само место -Деринкую. И на том "спасибо" телевизионщикам...

Вот что особенно интересно: а что из новых раскопок в Шотландии тебе предложили к рассмотрению? Есть лишь «краткий миг» в ролике, где некто «с фонарём во лбу» подсвечивает некий ход (то ли в чёрном граните, то ли в сером рифтовом известняке – сужу только по цвету, на большее не способна).Точное место опять-таки не упомянуто, так что не знаю где искать. «Велика Шотландия, а отступать некуда»(с) 8)  Но интересно же... На официальном сайте (они сейчас есть для любой точки раскопок) можно было бы посмотреть точные параметры (длина, ширина, глубина ходов), и можно было бы сравнить их с прочими;).

Я знаю, что сюжеты зверски режутся при монтаже и иногда в них остаются только «от селёдки уши». Если ты видела больше, пусть даже не сохранились оригиналы фоток, просто на словах расскажи, что там было, кроме того, что есть в видео. А то Кападокию-то давно исследуют. Не говоря уже о том, что все подземные города во всех местах Турции носят следы вторичного использования в историческое время вполне обычными людьми. Да и не залегают они под землёй как таковые, а вырублены в возвышающихся скалах, пусть и на большую глубину, но не на «подземную». В общем, поделись словесным описанием того, что видела.


Чудной - значит, непохожий на всех, странный, иной, и вот ещё одно значение - чужой.

Это точно :D.

Надеюсь, что "корабли с лебедиными крыльями" понравились.

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 15 Июнь 2012, 02:01:56


Нууу… в жизни, да, верно – не стоит изобретать лишнего. Но к узко-местным рассказкам как к протоколу, тоже не стоит подходить - для рассказа простота не всегда годится. Ни одна местная байка не живёт больше 50 лет неизменной (Не ИМХО). Поэтому мне были так интересны сходные легенды из той же географии. К сожалению, я их не нашла пока, но искать бросила. Если найду – поделюсь.

Вообще - полностью согласна, байки не живут неизменными, и приходится сильно очищать "зёрна от плевел". Нам в универе давали такие задания - сравнивать книги разных историков и искать среди них "общее среднее", на основе чего можно было делать выводы, а то очень односторонне получалось. Всё равно, что судить о галлах по запискам Юлия Цезаря :)
Жаль и вправду, сходных легенд  о чудинах маловато, я их не нашла. Правда, я-то рылась только в сети, и то наскоро, так что если вдруг что-то найдётся, будет уже пища для вывода.
И да, мне показался очень интересным взгляд посмотреть на былички с мифологической точки зрения, и вот несомненно, новым словом прозвучала эта "варёная вода", я не знала, что так испытывают нечисть, спасибо!




Поскольку я опасаюсь напрямую брать легенды с символикой мёртвых (это не очень-то моё ИМХО -по части символики мифа, но оно ж на меня влияет :-[), то обращусь сразу к легендам, где ничего подобного даже намёком не присутствует. Если будет интересно это направление легенд (о «богах» как высшей ступени мифа, которая распространяется на народ в целом и оттого сохраняется в неизменном виде гораздо-гораздо дольше, чем региональные повести), то я здесь запостю побольше, чем кусочек. Подойдёт к теме – нарою подробнее: по эпохам и вдоль по географии, которая показывает направление пути «интересных граждан» ищущих «свой дом». (Видимо, после «Скорытия» - ИМХО)

Да, конечно, будет интересно! Древние люди принимали за "богов" всех, кто от них мало-мальски отличался, как вот с Туата де Дананн было - их же и богами величают.
Так что запостивай, наверняка в этом материале будет крайне интересно покопаться.

В Америке есть легенды о Кон-Тики, он же – Виракоча и т.д («т.д». - это уже прочие легенды, не противоречащие друг-другу, найду ссылки,  пока излагаю то, что согласуется со всем прочитанным мной по этой теме вообще):

«Бесчисленные легенды индейцев обеих Америк повествуют о том, что некогда на берега их страны (задолго до Колумба с китайцами и завоевательных походов конкистадоров) высадились белые люди. Они принесли индейцам основы знаний, законы, всю цивилизацию. Они прибыли на больших странных судах с лебедиными крыльями и светящимися корпусами. Они носили одеяния из черного материала, а на лбу имели украшения в форме змеи…»
Виракоча (одно из имён – «Пришедший с пеной») был включён в пантеон. Прочие «люди в чёрном» – нет. За змею мог быть принят простой венец из металла, как не имеющий аналогов в культуре индейцев. Само описание тех, кто приплыл: "верные и сияющие" - во главе с этаким «Гэндальфом» 8) (старый, но крепкий духом бородатый старик – истари, он же, опять-таки – Виракоча и пр ;D) более чем характерное. Ежели надо, дам его "статуйное" изображение, благо их сохранилось навалом.

Скажу честно -  легенды о Виракоче слышала, но вот с такими подробными описаниями сталкиваюсь в первый раз. Корабли  с лебедиными крыльями впечатлили...подарок просто сделала! Прямо Альквалондэ в чистом виде! :)
По поводу змей во лбу - полностью разделяю мнение, что за змею мог сойти и просто венец из перекрученных металлических полос.
Да, посмотреть на статую Виракочи очень хотелось бы.


Поясню ещё раз свою точку зрения: да, совсем неверно так судить о народе по масштабу строений (а то в Кёльнскй Собор надо будет «селить» великана), и неправомочно, как и большинство датировок по более поздней культуре. Но я писала: рядом найденные останки – стандарт, никаких чудес по скелетной части пока не найдено.

В этом смысле - да, скелеты вполне стандартные, а низкорослость можно же  и действительно отнести за счёт просто плохих условий жизни или особенностей строения данного племени, вспомнить хоть пигмеев африканских - живут и здравствуют по сей день люди с высотой 1 м 20 см.



Видимо, опять – моя неточность в изложении… «Единственная находка» - я  имела в виду не один скелет, а одну находку останков мелких существ на острове Флоренс. Других-то пока нет.


А, это-то да, только на Флоренсе нашли эти "хоббитские косточки", увы.


Вот здесь опять придётся пояснить. Скара-Брэ как место почитание духов - известное место (такие далеко не во всех культурах сочетались с кладбищами), а потому я и написала, что меня «не удивляет, что его не взяли для сюжета». Там рядышком дома того же типа, только для стандартных товарищей, и загадок никаких нет. На счёт даты обнаружения – в курсе. Факт самой имитации доказан. Мелких останков опять-таки рядом не обнаружено.

В том-то и дело, что ходы есть, а останков людей нет. Поэтому пришлось делать им комментарий, исходя из существующих предпосылок - что имеется в легендарике тех мест, где были обнаружены ходы, то да сё. Но это, конечно, вошло в сюжет одной фразой, посему и не особенно интересно это получилось.



Конечно, версии о «макете ходов» в Кападокии одиозны. «Адназначна» ;D  Но древний "Диснейлэнд" рулит 8) Изобретателям версии - бесплатный билет в туда ;D

Да уж! Слишком оригинально и отдаёт дешёвой сенсацией ;) Но согласись,  древний "Диснейленд" - прикольная версия ;)





Вот что особенно интересно: а что из новых раскопок в Шотландии тебе предложили к рассмотрению? Есть лишь «краткий миг» в ролике, где некто «с фонарём во лбу» подсвечивает некий ход (то ли в чёрном граните, то ли в сером рифтовом известняке – сужу только по цвету, на большее не способна).Точное место опять-таки не упомянуто, так что не знаю где искать. «Велика Шотландия, а отступать некуда»(с) 8)  Но интересно же... На официальном сайте (они сейчас есть для любой точки раскопок) можно было бы посмотреть точные параметры (длина, ширина, глубина ходов), и можно было бы сравнить их с прочими;)
Я знаю, что сюжеты зверски режутся при монтаже и иногда в них остаются только «от селёдки уши». Если ты видела больше, пусть даже не сохранились оригиналы фоток, просто на словах расскажи, что там было, кроме того, что есть в видео

Они предложили сюжеты вперемешку, и в основном я там наблюдала Кападокию. Но и шотландские 70-ти сантиметровые ходы были тоже(увы,  само место в Шотландии не уточнялось), и по версии учёных, сеть ходов тянется аж до Турции. Сейчас взялась потрясти сеть, чтобы посмотреть, что же они мне показали - нашла, что характерно, вот:
 http://techno.bigmir.net/discovery/1510795-Najdena-gigantskaja-set--podzemnyh-tunnelej-ot-Shotlandii-do-Turcii

И вот ещё: http://mitama.ru/content/iz-shotlandii-v-italiyu-cherez-tunneli
В основном, они базировались на исследованиях Генриха Кэша, выпустившего новую книгу «Тайны подземных дверей древнего мира», ну и сюжеты пришли им по ленте из-за рубежа. А я уже приводила им там шотландские легенды о гномах, и "малютках медоварах в пещерах под землёй" ( помнишь "Вересковый мёд?")
На словах - я видела треугольные длинные ходы, по которым ходят местные диггеры с фонарями во лбу ( так что ты правильно разглядела их в сюжете), местами мелькали наскальные росписи, но камеру вели быстро, я разобрала только рисунки оленей и людей.  Так что ничего особенного, в общем-то. Я терпеть не могу давать такие умные прогнозы по типу - "Это точно были ходы гномов, я сама этих гномов видела и с ними за руку и на ты", а учитывая предоставленный материал, могла только сделать выводы о низкорослых людях, их прорубивших. Ну и вывалила им всё, что помнила о гномах и всяческих шотладских карликах, потом вспомнила "хоббитов с Флоренса"...как-то так.

 

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 15 Июнь 2012, 06:09:26
Немножко офф. топ. Мелиан, спасибо за ссылки и коммент. Парочку дней меня не будет: отъезжаю в места без инета. Вернусь - выложу ещё  что-нибудь интересное по легендам Мезоамерики и вообще в ту же тему об их "белых богах" ( И их потомках. Может, уже кто и без меня их найдёт по наводке. Искать надо по "индейцам со светлыми волосами и лицами").
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 16 Июнь 2012, 21:18:38
Цитировать
А встретить ее везде можно - особо нужно остерегаться невысоких худеньких старушек... подозрительно бойких для своего возраста.

Адаригель, оно?

(http://i080.radikal.ru/1206/d3/32483beff062.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
(А вот тут и я уже на шепот перехожу) - бабка-то именно так и выглядела... %)

Все, срочно помчалась в магазин за булавкой. :)

Цитировать
Уна, вот это-то и интересно. Что за обстоятельства, и как выглядели встречные?

Лайканарэ, я плохой рассказчик. Хорошо, попробую. :)
К примеру, один мой бывший знакомый, человек серьезный, привыкший по роду деятельности доверять только фактам и не склонный к фантазиям, утверждал, что, когда он неожиданно для себя заблудился буквально в трех шагах от своего лагеря, то увидел  за каким-то поворотом сидящую девушку.
Он сначала подумал, что это галлюцинация, настолько странно она выглядела для тех мест. Высокого роста, тонкая, длинные светлые распущенные волосы, одета была в необычное и неуместное в горах легкое и длинное развевающееся платье из какой-то воздушной ткани –  не по сезону и не по очень холодной ветреной и дождливой погоде, сам-то он был в свитере, куртке и трековых ботинках. Она не выглядела озябшей, заблудившейся и испуганной, но по его словам сидела на голом мокром камне свободно и небрежно, как будто в теплом доме в уютном кресле.
Говорит, что на вопросы кто она и что здесь делает, она не ответила, просто рассмеялась, "как колокольчик", встала и пошла. Он пошел за ней, и его поразило, что там, где он пробирался с трудом, она шла в своей развевающейся одежде легкой танцующей походкой без всяких усилий. Потом она исчезла среди деревьев, но он уже узнал местность. Говорил, что это было редколесье, и там нельзя было потеряться бесследно, но именно так среди деревьев она и потерялась. Когда он вернулся к товарищам, то обнаружил, что его часы отстали на шесть часов.
Он был уверен, что девушка чуть ли не была послана ему свыше, чтобы помочь найти дорогу. Также уверял, что был трезв как стекло. :)
Он искал ее потом, опрашивал там всех, кого мог, но безрезультатно. Лишь один из местных охотников, разговорившись, посоветовал ему все забыть и больше никого не искать,  заметив, что чем меньше знаешь - тем целее будешь. Предостережению он, к сожалению, не внял.

Цитировать
Детали не всегда означали то, что означают сегодня, если речь идёт о старых преданиях.

И что же? Оттого они не менее интересны. К тому же я не всегда склонна к символически-мифологическому прочтению легенд.

Цитировать
К рассказам о явлении чудинок можно добавить ещё один пункт: сочетание образа смерти с женским образом (дуализм: жизнь отдаёт и забирает) приводит к тому, что нет легенд о появлении «Чудина», который уводит девушек. Если бы речь шла о реальных событиях, то имело бы место деление 50/50 – в половине историй должен фигурировать мужчина. А если посмотреть все поздние легенды об эльфах, то «демографический перекос» налицо. Кругом-бегом одни девицы.

Чаще в рассказах девушки, это верно, хоть и не всегда. Но что мы знаем о том, что должно и чего не должно быть? :) Мужчины, кстати, в некоторых историях еще как фигурируют.

Цитировать
А что вы думаете про Биармию?

Анджаниэль, пока то же, что и все. :)

Цитировать
По поводу чудинки, Лайканаре - меня просто учили, что если есть простое всему объяснение, и оно годится для ситуации, то искать более сложное не стоит

Мелиан, мне тоже часто представляется совсем простая штука – хотели кушать и съели Кука.  (с)  ;)

Цитировать
Но к узко-местным рассказкам как к протоколу, тоже не стоит подходить - для рассказа простота не всегда годится.

Конечно, Лайканарэ, как к протоколу подходить не стоит. Но и считать, что каждый рассказ – мифологическое переложение событий, я бы не стала.

Я, к сожалению, пока не имею времени писать – благодарю всех за интереснейшую дискуссию. Рианнон, Лайканарэ, Вам отдельная благодарность за найденные материалы.

Вернусь на форум, как только появится возможность. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 18 Июнь 2012, 17:11:26
Попобдробнее о Виракоче.

В разных местах его называли Тунупа, Тупака, Кон Тики, Таапак, Йлла. Самое известное его имя: Виракоча, что означает «Морская пена». Предания о нём передавались от отцов к сыновьям. В XVI веке испанский путешественник и летописец Хуан де Бетансос, послушав легенды индейцев и в своём «Своде преданий инков» отметил, что этот человек был высоким, бородатым, в длинном белом одеянии. Причём, разные племена описывали его одинаково.

Везде, где появлялся Виракоча, благодаря одному лишь его прикосновению прозревали слепые, исцелялись больные. Он учил, как устраивать оросительные системы, подводить к полям воду, обрабатывать металлы, возделывать землю, рыть колодцы и выпускать на поверхность родники, лечить болезни. Не забывал и о нравственности, призывая быть добрыми и справедливыми.

Виракоче прибыл по заданию двух «родов». Один — «верные воины» («уаминка»), другой — «сияющие» («айуайпанти»). Если с воинами всё вполне понятно, то род деятельности «сияющих» - загадка.

Известные нам цивилизации на американском континенте всего лишь реставрировали древние строения, ремонтировали всё, что ветшало, простояв тысячи лет. Это заметно, если обратить внимание на качество и метод кладки. Когда-то давно камни устанавливали совершенно иначе, нежели это делали индейцы. Если сто лет назад такая точка зрения не была вполне приемлемой, то сейчас уже мало кто сомневается во вторичном использовании древних построек.
Инки унаследовали также систему дорог общей протяжённостью пятнадцать тысяч миль, или двадцать четыре тысячи километров. Одна трасса — параллельно побережью. Другая — для путешествий через Анды.
Впрочем, сами инки никогда и не говорили, что дороги — дело их рук. Всегда утверждали, что настоящие строители — рыжеволосые люди, высокие, бледнолицые и нередко бородатые. Такие же, как Виракоча.

Больше всего Виракоча запомнился как учитель. Согласно легендам, до его появления люди были дикарями, не умели ни ткать, ни шить, ни выращивать урожай. Даже домов не строили — жили в пещерах:
Инок Гарсильясо расспрашивал своего дядю о ранней истории Перу. Тот отвечал: "... в древние времена весь это район был покрыт лесом и зарослями, и люди жили, как дикие животные, -- без одежды, ибо не умели они выделывать ткани, чтобы сшить платье. Они жили по двое и по трое в пещерах или расщелинах скал, в горах под землей. Они ели черепах и коренья, фрукты и человеческое мясо... они жили, как звери, ибо не умели жить каждый с одной женщиной... после этого появился белый человек высокого роста - Кот-Тикси Веракоча".

Вот здесь фрагмент статьи Т. Хейердала, где прослеживается путь Виракочи и последователей: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5046/
Отрывочек: «Кончилось же все согласно легендам так же, как в Мексике и Перу: белый и бородатый священный правитель удалился туда, где заходит Солнце.
Человек, уходящий с Юкатана на запад, должен был попасть в область обитания цендалей, в леса Табаско и Чиапаса. Цендальские легенды, концентрирующиеся вокруг культурного героя Вотана, который пришел со стороны Юкатана, были первоначально записаны на цендальском языке со слов местного жителя...
Вотан слыл градостроителем, ему приписывали основание Паленке с огромными каменными пирамидами, две из которых, подобно древнеегипетским, содержали погребальные камеры. Вотан привел с собой из родной страны сподвижников или подчиненных, которых в мифе называют цекиля — носящими юбки — из-за широких длинных одеяний. Эти люди помогали ему насаждать цивилизацию...»

В общем, был некто потрясший индейцев видом бороды и сопровождали его некие товарищи, отличительной чертой которых являлись странные одежды. Хейердал пытался доказать, что Америку посещали некие представители Европы, но внешние описания и образ действия «пришельцев» никак не соотносятся ни с одними представителями древних развитых цивилизаций прошлого (2-3 тысячи лет назад). (Поэтому уфологии очень любят эту тему и «присылают» Виракочу из космоса ;D).

"Карта секунда" Кортеса содержит отрывок речи Монтесумы: "Мы знаем из письмен, доставшихся нам от предков, что ни я, ни кто-либо другой, населяющий эту страну, не являемся ее коренными жителями. Мы пришли из других земель. Мы знаем также, что ведем свой род от правителя, подчиненными которого мы являемся; он пришёл в эту страну, он снова захотел уйти и забрать с собой своих людей, но они уже женились на местных женщинах, построили дома и не хотели идти с ним. И он ушел. С тех пор мы ждем, что он когда-нибудь вернется. Вернется как раз с той стороны, откуда пришел ты, Кортес..."

Типичные мифы и легенды, отображающие первобытный уклад жизни индейцев «до Виракочи». Для сравнения. :o http://throneofice.ucoz.net/publ/mify_i_legendy_indejcev_juzhnoj_ameriki/mify_i_legendy_iranshe/83

Фото из Тиуанако (Виракоча) и фото статуй из Тула (Мексика).


[вложение удалено администратором]
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Erdaenar от 19 Июнь 2012, 00:09:10
Цитировать
Известные нам цивилизации на американском континенте всего лишь реставрировали древние строения, ремонтировали всё, что ветшало, простояв тысячи лет. Это заметно, если обратить внимание на качество и метод кладки. Когда-то давно камни устанавливали совершенно иначе, нежели это делали индейцы. Если сто лет назад такая точка зрения не была вполне приемлемой, то сейчас уже мало кто сомневается во вторичном использовании древних построек.
И не только на Американском. На не таком далёком от нас Ближнем Востоке древние "храмы" тоже восстанавливались на основе более древних "храмов".
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Элл от 19 Июнь 2012, 08:53:46
Промежуточная стоянка Эарендиля) дав общем-то ещё Хейердал писал о влиянии викингов на цивилизации Пасхи  и южной Америки.Если эти бородатые ребята дошли до каспия,то уж догадаться хоть на плотах спуститься на юг(это не в айсберги против ветра грести)тем более вдоль берега вполне можно.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 19 Июнь 2012, 17:52:22
И не только на Американском. На не таком далёком от нас Ближнем Востоке древние "храмы" тоже восстанавливались на основе более древних "храмов".

Это точно. Опыт вторичного использования более древних построек – повсеместный.

Промежуточная стоянка Эарендиля) дав общем-то ещё Хейердал писал о влиянии викингов на цивилизации Пасхи и южной Америки.Если эти бородатые ребята дошли до каспия,то уж догадаться хоть на плотах спуститься на юг(это не в айсберги против ветра грести)тем более вдоль берега вполне можно.

Бородатые ребята ходили по рекам вверх и вниз и вдоль берегов по морю, иногда отплывая чуть дальше. На Ньюфаундленде в Винладне, двигаясь от Грендандии, они основали поселение в 1000 г н.э., но и то забросили – мало народа для освоения земель в таком отрыве. Да и пахать там надо было, а не грабить…
Кстати, среди канадских индейцев о них даже баек не осталось – очень незаметный эпизод в истории.

Хейердал пытался найти основание для легенд индейцев и даже повторить предполагаемый путь предполагаемых викингов, но… Какая Южная Америка? Какое влияние? Одной бороды мало, чтобы сойти за чудо-чудное и диво-дивное. Индейцы же - не идиоты ;D. К тому времени, когда викинги только-только начали строить свои корабли (7-й век нашей эры) и пошли дальше (к 8-му веку в Англию, к 9-му таки до Каспия) цивилизация майя переживала пик своего расцвета – 7-8-й век нашей эры соответственно. А легенды о «белых богах» уже тысячи лет как были легендами, так что местами даже образ «бородатого учителя в длинной одежде» слился с образом местных богов с крылышками. (Кукулькан у майя, Кетцалькоатль у инков). Это на тех майя мог оказать влияние викинг, образ жизни которого на суше ничем не отличался от жизни последнего индейца, и доказать, что они, майя, - форменные дикари :o?

Да и свидетельств о том, что викинги хоть где-нибудь оставили знания по астрономии (чтобы создать потрясающий точный календарь – к 7-му веку у майя он уже был, у викингов даже не намечался), медицине и строительству… Это не говоря о том, что викинги пользовались футарком, но ничего хоть сколько-нибудь похожего Вы в Америках не найдёте.

Поэтому Тур Хейердал признан великим путешественником, реконструктором, кем угодно, но только не историком. Он очень хотел отправить куда-нибудь в Америку викингов, поближе к цивилизациям и легендам, но отправить их хотя бы на 1000 лет назад хоть на плотах, хоть на дракарах оказалось невозможно. Он, кстати, на этом и не настаивал, «заселяя» о. Пасхи выходцами из Ю.Америки и Полинезии.

Кстати, идя на юг (пусть и на плоту, на что указывали Хейердалу все кому не лень) надо всё-таки соблюдать правила реконструкции. При плавании на Кон-тики была выдвинута идея, что при отсутствии воды и еды мореплаватели могли пробавляться рыбой, застревавшей меж бревен. Но никто не рискнул попробовать идею на себе. Ра-2, который всё-таки доплыл от Африки до Ю. Америки, подтвердил саму возможность такого плавания. И почти «отправил» в Ю. Америку других «цивилизаторов» - не викингов, а египтян, и гораздо раньше :). И 3-е тысячелетие до нашей эры и пирамиды казались весьма привлекательной идеей.

Но и «великие египтяне» не решили проблему американских легенд. Это уж очень много излагать придётся, начиная всё с той же разницы в астрономических знаниях египтян и индейцев. История Египта достаточно хорошо изучена. Возможно кто-то до египтян и совершал такие "круизы", но сами египтне - нет. Они даже для плавания по Средиземному морю использовали суда, построенные в Библе (государство Эбла). Так что египтяне "в пролёте" вместе с викингами.

Были ещё предположения о "случайно уплывших не туда". Но "случайно приплывший" измождённый товарищ (или группа товарищей) никак не сойдут за вроде как богов. Нужна хотя бы стреляющая палка, как у Кортеса ;D После провала с викингами и египтянами историки попытались отправить в "тайный путь" тамплиеров. Но они совсем по срокам не подошли, особенно после того, как начались раскопки в Теотиуакане, Мачу-Пикчу, и т.п. и т.д.

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 20 Июнь 2012, 16:27:23
А тема, как я погляжу, развивается, и меня это очень радует! Лайканарэ, Элл, Эрдаэнар - спасибо, здорово! Увы, я не всякий раз тут появляюсь ( дачные дела), но как добираюсь, всегда рада вам ответить.
Теперь мы обратились к Виракоче и благодаря Лайканарэ вспомнили ( или впервые услышали) легенды, связанные с ним. Действительно, Виракоча очень напоминает описаниями мага-истари, уж я не знаю там, Гэндальфа ли, Радагаста или кого-то из их числа, к примеру, Аллатара Синего.

Теперь - по персоналиям пройдёмся:

Лайканарэ:
Попобдробнее о Виракоче.

В разных местах его называли Тунупа, Тупака, Кон Тики, Таапак, Йлла. Самое известное его имя: Виракоча, что означает «Морская пена». Предания о нём передавались от отцов к сыновьям. В XVI веке испанский путешественник и летописец Хуан де Бетансос, послушав легенды индейцев и в своём «Своде преданий инков» отметил, что этот человек был высоким, бородатым, в длинном белом одеянии. Причём, разные племена описывали его одинаково.



Вот тут, Лайканарэ, Элл меня опередил, вспомнив об Эарендиле в связи с Виракочей, и наверняка исходил из перевода имени как "Морская пена". У Эарендиля его корабль Вингилот переводился как "Пенный цветок", а ввиду имелась именно морская пена.
Я не утверждаю, что Виракоча непременно был Эарендилем, да и не думаю так, если что - слишком уж большая разница в описаниях одного и другого. Да и Эарендиля с его белыми одеждами часто считали ангелом - "Славься, Эарендель сияющий, светить над Средиземьем людям посланный!" Но вот эта "морская пена" почему-то заставляет задуматься, что некая связь с жителями Благословенного Амана у Виракочи вполне могла быть.  Да и его способности тому продтверждением.
Достаточно интересная информация, что я даже подумываю, не вынести ли нам всё о Виракоче в отдельную тему? Чтобы обсудить это не в контексте Дивьих людей, а как самостоятельную, крайне познавательную информацию? Как считаешь?

2Эрдаэнар:

И не только на Американском. На не таком далёком от нас Ближнем Востоке древние "храмы" тоже восстанавливались на основе более древних "храмов".

Это бесспорно, Эр, храмы обычно ставились в одних и тех же местах, которые условно можно назвать "местами Силы". Сменялись эпохи и религиозные культы, а места эти оставались неизменными - и один храм сменял другой, успешно получая доступ к тому же самому источнику энергии Земли.


2Элл
Промежуточная стоянка Эарендиля) дав общем-то ещё Хейердал писал о влиянии викингов на цивилизации Пасхи  и южной Америки.Если эти бородатые ребята дошли до каспия,то уж догадаться хоть на плотах спуститься на юг(это не в айсберги против ветра грести)тем более вдоль берега вполне можно.

Знаете, как говорится - в каждой шутке есть доля...шутки :) Вы вот просто сказали про Эарендиля, но случайно добавили материала в копилку наших предположений.
На мой взгляд ( хотя Лайканарэ уже ответила подробно) викинги были гораздо позже Виракочи и всех остальных, и след свой хотя и оставили, но гораздо более скромный, чем он.

Уна,
меня поразил рассказ о вашем знакомце с Урала, встретившим девушку в белом. Если у вас найдётся время и желание, мне бы очень хотелось услышать его продолжение.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: AnjanieL от 21 Июнь 2012, 17:48:03
И мне тоже(я о продолжении))
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Erdaenar от 21 Июнь 2012, 21:24:01
Помнится, как-то отправили нас, молодых специалистов на конференцию. Конференция была по поводу всяческих космических технологий и управления тем, что ТАМ летает. Но я не об этом.
Самое интересное случилось потом. Когда все доклады были прочитаны, организаторша сего действа раздавала подарки - книги. Книги достались всем. Такие в красивых обложках, толстые. Не помню, в каком жанре.
Только мне выпал эксклюзив - не очень толстая, но большого формата книга об... американских индейцах! О такой древности, что была задолго до ацтеков и майа!
Домой вернусь, нужно будет найти. Интересно там написано. И картинки есть.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: AnjanieL от 22 Июнь 2012, 00:41:35
Я тут начиталась всего-разного про меря.Чудь везде!!)) :) ;)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 24 Июнь 2012, 20:58:14
Помнится, как-то отправили нас, молодых специалистов на конференцию. Конференция была по поводу всяческих космических технологий и управления тем, что ТАМ летает. Но я не об этом.
Самое интересное случилось потом. Когда все доклады были прочитаны, организаторша сего действа раздавала подарки - книги. Книги достались всем. Такие в красивых обложках, толстые. Не помню, в каком жанре.
Только мне выпал эксклюзив - не очень толстая, но большого формата книга об... американских индейцах! О такой древности, что была задолго до ацтеков и майа!
Домой вернусь, нужно будет найти. Интересно там написано. И картинки есть.
Эр, ну так что, нашла ты ту книгу? Про доацтекское время? Это было бы интересно в свете рассказанного Лайканаре, может, к эльфам имело отношение это.

Я тут начиталась всего-разного про меря.Чудь везде!!)) :) ;)

Поделилась бы, Анджаниэль!
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Erdaenar от 24 Июнь 2012, 22:38:46
Цитировать
ну так что, нашла ты ту книгу?
Нет пока :( На полках её нет. Если она там, где её предполагает муж, то лезть туда далеко! А ещё она могла остаться в родительской квартире.
Буду искать!
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Лайканарэ от 25 Июнь 2012, 00:01:46
Достаточно интересная информация, что я даже подумываю, не вынести ли нам всё о Виракоче в отдельную тему? Чтобы обсудить это не в контексте Дивьих людей, а как самостоятельную, крайне познавательную информацию? Как считаешь?
Можно и перенести. Меня больше интересовал не сам Виракоча, а его очень нетипичные сопровождающие. О них, к сожалению, нет ничего, кроме общих данных. Если найду что-нибудь конкретное, поделюсь.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 25 Июнь 2012, 12:42:54
Вот есть ссылка на книжку об ольмеках - "домайского" народа, 1200-600гг. до н.э., может кому будет интересно :)
http://mesoamerica.narod.ru/olmec_tabarev.html
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 28 Май 2014, 15:09:03
В Мурманской области в Ловозерском районе есть лесной массив Праудедки.
Там есть две скалы: Старик и Старуха (фотографии можно посмотреть тут: http://www.shvedirina.ru/praudedki (http://www.shvedirina.ru/praudedki)).
Про эти скалы расказывают следующе:

Легенда о скале Старик и Старуха.
Никто не помнит уже, почему этот нойда (колдун, шаман) разозлился на людей, но решил он извести всех. И созвал чудь белоглазую и повёл их бить саамов и пришли они и была битва великая, и текли ручьи кровавые, и погибли все люди. Остался только один старый нойда и жена его – не было их дома, когда битва была, и пришли они домой и увидели, что разорена их деревня и погибли все и разгневался старик и поразил молниями всю чудь. А злой нойда увидев это – превратил старика и старуху его в скалы. Стал он напротив скалы и спросил у старика – и что ты теперь сделаешь, камень? И захихикал. И начал насмехаться над стариком и над людьми. И не заметил нойда, что ветер поднимается и всё сильнее и сильнее, всё насмехался стоял. И тут подхватило его ветром и унесло – навсегда, и где этого нойду ветер бросил – какая разница? А старик и старуха так и остались скалами – охраняют эти места от всяких разных. И тех, кто сюда со злом приходит – всех ветром уносит.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Серая кошка от 30 Май 2014, 10:41:30
В библиотеке своего города набрела на книжку легенд хантов и манси.
Там, помимо всего прочего, вскользь упоминается о красивых лесных людях - называемых вонт-лунк. К сожалению, там про это мало сказано, но в одной из легенд, попав к ним, надо было брать с собой не золотой ящик, а трухлявый. Вернувшись в человеческий мир, именно из такого девушка выпустила красивого юношу, взявшего ее в жены. Ее сестра, в аналогичной ситуации, выбрала золотой ящик - и досталась в жены старику.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 02 Июнь 2014, 19:07:13
В Сибири существуют легенды о «чёрной берёзе», растущей в укромных, отдалённых местах: «Раньше в этих местах росла чёрная берёза и жил народ чудь. Чудь жила здесь вплоть до того времени, пока берёза была чёрной, а когда берёза посветлела и чёрная берёза вся исчезла, то чудь ушла из этих мест, а кто не ушёл, тот либо весь погиб, либо сам себя похоронил. Но и ныне ещё, если повезёт, можешь встретить чёрную берёзу.»
Статья о реликтовой роще «чёрных берёз» в Кемеровской области:
http://ru.livejournal.com/405777.html (http://ru.livejournal.com/405777.html)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Vellaria от 02 Июнь 2014, 23:12:54
Красивая интерпретация )
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 03 Июнь 2014, 06:26:28
То, что черная береза - липа, это такая "липа". :) Каламбур-с...
Это журналюхи придумали, что таежный житель может липу с березой спутать, не верьте им ) им сенсаций надо.

Черная береза - это береза с черной корой, хз почему. Может, реликты, а может и мутанты. Они встречаются среди обычных. Младший служил в Приморье: там, говорит, обычных наоборот мало, а черных дофига. Когда дослуживал, давай, говорит, привезу, посадим себе. Отговорила...
А в Новосибирской области моего свекра покойного родня живет в поселке Сузун - у них довольно старая черная береза растет недалеко от поселка. Достопримечательность местная.:)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 04 Июнь 2014, 18:31:51
На границе Пензенской области и Мордовии, в окрестностях городка Наровчат, возвышается Саранская гора. У Саранской горы на глубине нескольких десятков метров был обнаружен многоярусный подземный город с лабиринтами, загадочными рисунками, монашескими кельями и даже целым озером. Специалисты пока теряются в догадках, кем и когда это было сооружено.  По одной из версий, в недрах Саранской горы пещерный город таинственного народа Чудь, который, по преданиям, то появлялся из-под земли, то вновь исчезал в подземелье, спасаясь от врагов (взято вот отсюда: http://paranormal-news.ru/news/2008-09-29-756 (http://paranormal-news.ru/news/2008-09-29-756)).

Еще заметка об этом подземном городе. Особенно заинтересовало вот эта находка, упомянутая в заметке:
"... Спелеологам и археологам удалось найти в подземном городе удивительные вещи. Например, на самом нижнем, третьем ярусе, расчистив завал, исследователи обнаружили довольно просторное помещение. В нем находилось множество непонятных колб с неизвестными веществами. Такое ощущение, будто здесь располагалось некое подобие аптеки. Исследовав странные жидкости, ученые так до конца и не выяснили их свойств и предположили, что это были неизвестные сегодня лекарства. Здесь же нашли в пузырьках стойкие краски и ампулы с благовониями. Одну из ампул случайно разбили на поверхности горы, после чего над поляной еще долго витал устойчивый приятный аромат..."
Полностью заметка (с фотографиями):
http://www.liveinternet.ru/users/3030706/post100320911/ (http://www.liveinternet.ru/users/3030706/post100320911/)
 
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 17 Июнь 2014, 15:46:56
Этнограф из Карелии Алексей Попов рассказывает: "В конце лета 2012 года  произошел случай, заставивший меня поверить в реальное существование в горах или под землей этого мифического народа (чудь). Дело было так. В конце августа мне пришло письмо с фотографией от одного этнографа, который в летние месяцы подрабатывает экскурсоводом на теплоходе по маршруту Кемь — Соловки. Информация была настолько неожиданной, что я связался с ним. Итак. На фото была изображена скала, в которой угадывались очертания крупной каменной двери. На мой вопрос: «Что это?» — экскурсовод рассказал потрясающую историю. Оказывается, летом 2012 года он вместе с группой туристов проплывал мимо одного из островов архипелага Кузова. Корабль шел вблизи берега, и люди с наслаждением рассматривали живописные скалы. Экскурсовод же в это время рассказывал им истории о загадочных встречах с мифической чудью-сикиртя. Вдруг одна из туристок истошно закричала, показывая рукой на берег. Вся группа тут же устремила свой взор на скалу, на которую указывала женщина.
 Все действо продолжалось несколько секунд, однако туристы успели увидеть, как в скале закрывается огромная (три метра на полтора) каменная дверь, пряча за собой силуэт маленького существа. Экскурсовод буквально сорвал с шеи фотоаппарат и попытался сделать несколько снимков. К сожалению, затвор его фотоаппарата защелкал, когда оставался виден лишь силуэт каменной двери. Через секунду пропал и он. Это был первый случай массового наблюдения места входа в подземелья чуди. После этого события сомневаться в реальности существования в скалах и под землей этого легендарного народа не приходиться..."

Взято вот отсюда, здесь же есть фотография:
http://gifakt.ru/archives/index/dver-v-carstvo-chudi/ (http://gifakt.ru/archives/index/dver-v-carstvo-chudi/)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Тень от 17 Июнь 2014, 16:04:26
Очень интересно.Надобно подумать,поискать.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 17 Июнь 2014, 19:18:26
Вот так современные художники представляют себе женщин народа чудь.
Это иллюстрация обложки романа С. Т. Алексеева «Зелье Айдоры или Чудские копи». Посмотрите внизу комментарии, там фотография, с которой художник срисовал лицо чудской дамы (интересное лицо!).
http://illustrators.ru/illustrations/126541 (http://illustrators.ru/illustrations/126541)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Тень от 17 Июнь 2014, 21:03:10
Интересное лицо и знакомое ,откуда-то.
Люди в своем репертуаре.Раз соблазняет,то обнаженная.Фото где ее приодели,мне понравилась больше,дева там выглядит обворожительнее(и если хотите -сексуальнее).
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 24 Июнь 2014, 11:48:20
В 1927 г. этнографом А. Онучковым была сделана в Свердловске следующая запись: «Дивьи люди живут в Уральских горах. Выходы в мир имеют через пещеры. В заводе Каслях по Луньевской железнодорожной ветке они выходят из гор и ходят между людьми, но люди их не видят. Культура у них величайшая, и свет у них в горах не хуже солнца. Дивьи люди небольшого роста, очень красивы и с приятным голосом, но слышать их могут только избранные.
Они предвещают людям разные события, рассказывают, что в селах Белослудском, Зайковском и Строгановке в полночь слышится звон. Слышали его только люди хорошей жизни, с чистой совестью. Такие люди слышат звон и идут на площадь к церкви. Приходит старик из дивьих людей и рассказывает о событиях, и предсказывает, что будет. Если приходит на площадь недостойный человек, он ничего не видит и не слышит.Мужики в тех местах знают все, что скрывается большевиками».
В 1926 г. на Урале был записан рассказ «о старике из дивьих людей». Он растолковывает едущему на съезд коммунисту знамения грядущих бед: увиденные на дороге мешок с зерном, «кадь, полную крови», и гроб. Коммунист повстречал старичка по дороге.
«Путь-дорога», — говорит коммунист. «Довези меня», — просит старик. «Нет, — отвечает коммунист, — не могу посадить, лошадь устала». - «Все-таки ты меня посади, — говорит старик, — скорее доедешь». Коммунист посадил старика. <...> Едут, старик и спрашивает: «Ты не видал ли что дорогой?» — «Видел», — говорит партиец и рассказывает, что видел. «Это знамения вам. <...> Мешок с хлебом предвещает большой урожай. Кадь с кровью — страшную, кровавую войну на полсвета, в крови плавать будете. Но хлеб тогда еще будет. А будет еще хуже: это гроб — голод, а люди будут так умирать, что некому будет и хоронить друг друга. Гроб <…> ближе по дороге, чем кадь от мешка, — это мор от войны ближе по времени, чем война от урожайного года». Приехали в город, на Пушкинскую улицу в чрезвычайку, и коммунист посадил старика пока что в чижовку, а когда его хотели допросить, он исчез».

Взято вот отсюда:http://www.vantit.ru/news/item/1906-divi-peshhery-i-skalyiz-knigi-stepkina-vv-legendy-donskix-peshher-folklor-etnografiya-istoriya-%E2%80%93-voronezh-2012.html (http://www.vantit.ru/news/item/1906-divi-peshhery-i-skalyiz-knigi-stepkina-vv-legendy-donskix-peshher-folklor-etnografiya-istoriya-%E2%80%93-voronezh-2012.html)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 25 Июнь 2014, 00:55:00
Спасибо, Ромашка Нит! Очень интересно было по вашей наводке отыскать тот текст, это как раз добавление к моим изысканиям про дивьих людей.

А так - мне кажется, что "стары люди" из уральского сказа Бажова - это они и есть.
Вот в этом сказе "Дорогое имЯчко" есть: http://www.folk-tale.narod.ru/autorskaz/Bazhov/Dorogoe-imyachko.html
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Элл от 25 Июнь 2014, 21:14:28
Здравствуйте.Я читал в мемуарах Шаляпина историю о том как он подростком слушал сказки в поволжье,рассказывали старухи-крестьянки в избе.Мне весьма запомнился момент,когда старуха описывает потустороннего гостя,ходившего ночами к вдове,в совершенно тех же выражениях как описывается ведьма в гельском фольклоре.Скажите,вы никогда не сопоставляли сходства-различия в описаниях эльфов и кого-то подобного у славян и кельтов?Любопытно бы наверное получилось бы)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 02 Июль 2014, 15:56:36
Вот еще история про народ Чудь и коммуниста.

В 1923 году произошел контакт с подземными жителями и  не где-нибудь в глухих местах, а в самом центре России в Воронежской области в деревне Чигарок. Там проводили размежевание земли. Одно место под названием Козий выпас никогда ранее не распахивалось и считалось принадлежавшим подземным жителям. Бытовали легенды о подземном Навь-Городе. Один из землемеров-партийцев, не веривший ни в Бога ни в черта, решил докопаться до истины. В трех верстах от деревни посреди лужайки начинался наклонно уходящий вглубь тоннель. Привела к этому месту партийца одна крестьянка, то есть место было известное не потаенное. Тот пошел по тоннелю.  Стены были гладкими, отполированными как оплавленное стекло. Пол тоже гладкий но не скользкий. Партиец в какой-то момент решил повернуть назад, так как не захватил с собой свечи, а свет от входа далеко не доставал. И тут из темноты вышли двое, видно что не местные. Длинные до колен рубахи, в руках факелы холодного огня. Он сообщили, что Навь-Город хочет с ним встретиться. Его отвели в светлый зал с мраморными стенами. Там находился человек лет 60-ти. Он сказал, что Навь-Город не хочет вражды и если новая власть против открытых ворот, то они их закроют. Этот парень ответил, что он не уполномочен такие вопросы решать, но передаст начальству. После чего его вывели наружу.  Позднее он составил рапорт где описал все увиденное и услышанное, а рапорт как полагается затерялся в  воронежских архивах. Наверное все же не поверили, решили что парень перебрал лишку или это вовсе розыгрыш...

Все взято вот отсюда: http://perevalnext.ru/predanya/arkaim-predanya/chud-podzemnaya (http://perevalnext.ru/predanya/arkaim-predanya/chud-podzemnaya)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Арунэ от 21 Август 2014, 13:13:47
Я удивлён.Что,по этим рассказам все эльфы-антихристы?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 22 Август 2014, 18:40:54
Я удивлён.Что,по этим рассказам все эльфы-антихристы?

"Российский гуманитарный энциклопедический словарь": В 3 т. — М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС: Филол. фак. С.-Петерб. гос. ун-та, 2002.
Определение понятия "Антихрист".
"Антихрист — в христианстве противник Христа, который явится накануне конца мира и будет Христом побежден. Как имя нарицательное может использоваться во множественном числе — "антихристы", т. е. противники Иисуса Христа и Его Церкви... Цель Антихриста — осуществление последней попытки борьбы со спаситительным делом Христа, отторжение от Бога возможно большего числа людей..."
(текст брался вот отсюда: http://slovari.yandex.ru)

Арунэ, пожалуйста, укажите в какой из прочитанных вами историй этой темы есть хоть какие-то намёки на антихристов.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Lestar от 23 Август 2014, 14:42:13
Проблема в том, что люди предсказаниям не верят. Сколько ни рассказывай, ничего изменить не получится.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Арунэ от 25 Август 2014, 14:34:06
Ромашка,я имел в виду,что эльфов считают бесовским народом,по крайней мере некоторые,и мне хотелось бы услышать мнение по поводу этого,например,отношение авраамических религий и т.п.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 25 Август 2014, 16:17:44
Ромашка,я имел в виду,что эльфов считают бесовским народом,по крайней мере некоторые,и мне хотелось бы услышать мнение по поводу этого,например,отношение авраамических религий и т.п.

Я обращалась к христианским священникам не раз по этому самому вопросу, Арунэ. ВСё, что я от них получила - что существование эльфов это вопрос адиофорный, то есть не относящийся к компетенции религии. Нет, их не считают бесами.
Если вас интересует отношение Церкви к эльфам, то вот в VIII веке в Ирландии был клир ( церковный сход), признавший, что у эльфов, как у людей, есть душа.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Lestar от 26 Август 2014, 17:38:42
Ромашка,я имел в виду,что эльфов считают бесовским народом,по крайней мере некоторые,и мне хотелось бы услышать мнение по поводу этого,например,отношение авраамических религий и т.п.
Совершенно согласен считаться бесовским племенем, о чем неоднократно заявлял в тематических сообществах, где обсуждается магическая защита от нечисти.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Арунэ от 05 Сентябрь 2014, 18:05:30
Ромашка,я имел в виду,что эльфов считают бесовским народом,по крайней мере некоторые,и мне хотелось бы услышать мнение по поводу этого,например,отношение авраамических религий и т.п.
Совершенно согласен считаться бесовским племенем, о чем неоднократно заявлял в тематических сообществах, где обсуждается магическая защита от нечисти.
Информация из Альфирина,кстати.Плюс у меня есть родственница-адвентистка,а она считает бесовством всё подряд
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Радиоактивный Боевой Осёл от 05 Сентябрь 2014, 20:31:30
Я обращалась к христианским священникам не раз по этому самому вопросу, Арунэ. ВСё, что я от них получила - что существование эльфов это вопрос адиофорный, то есть не относящийся к компетенции религии. Нет, их не считают бесами.

Это раньше в VII веке несчитали а теперь считают .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 06 Сентябрь 2014, 00:44:17


Это раньше в VII веке несчитали а теперь считают .

Ослик, что-то тебя в форуме много стало :) Почему сейчас считают?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Арунэ от 06 Сентябрь 2014, 09:59:31
ВОТ!
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 23 Май 2015, 09:16:59
Я не помню, где тут на форуме Эльфы и Славяне – но, наверное, сюда тоже можно.

Я все время удивлялась, почему во всех западных языках слово эльфы в разных видах есть, а в славянских – как бы нет. И вот вчера наткнулась на одно диалектное слово – и кое-что связалось.

Про леших тут все, небось, слышали. Про то, что лес невидимо охраняют, путников с дороги сбивают, что страшные, лохматые и все такое. Про то, что леший и нечистый – часто синонимы, думаю, тоже.

А вот про то, что иногда у леших и обычных женщин рождались дети – наверное, не все, но это неоднократно случалось в разного рода старых поверьях и преданиях. Что эти дети отличались от обычных не волосатостью и хвостом, а высоким ростом, силой и красотой – тоже, наверное, не все. Мало того, у таких детей было еще одно отличие – врожденное, чуть не с пеленок, искусство стрельбы из лука, с которым они не расставались. Ну и их советовалось сразу уничтожать – так как не человеческие это дети, а сами понимаете - от нечистого, поэтому лучше сразу подстраховаться. Вряд ли это делалось, но раз Церковь рекомендовала – такие дети случались.

Так вот, в русских северных диалектах наших родных многочисленных леших называли словом “еле” - кому что напоминает? :) Так что про лохматость и раздвоенные копыта – это скорее под влиянием христианства и суеверий. А если не такие уж и лохматые? :) И при этом – жили в лесу, берегли его? Да и на взгляд женщин – раз связывались и рожали, то – не так уж все было страшно, скорее, похоже – наоборот. :)

Такая вот гипотеза. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 23 Май 2015, 11:08:50
Интересная какая информация - спасибо, Лан. Что, если правда это были именно эльфы - скажем, те же авари- мориквенди? А лохматыми и косматыми их называли, чтобы женщин отпугнуть от них, или действительно, потому что они - "нечисть"?  Ну или вообще понятие "лохматый" трактовали как "волосатый", "длинноволосый".
Здорово как!
Единственный момент: лешего часто встречали в виде старого деда, и теперь я думаю: быть может, эльфы просто наводили чары, чтобы не привлекать к себе внимания.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 23 Май 2015, 12:24:45
Цитировать
Единственный момент: лешего часто встречали в виде старого деда, и теперь я думаю: быть может, эльфы просто наводили чары, чтобы не привлекать к себе внимания.

Совсем необязательно, Мели. А то Вы не знаете, как слухи рождаются? Как у курицы слетело перышко, а через день сказали, что она выщипала себе все перья из любви к петуху? :) Я не склонна верить всему подряд, то есть – кто кого и в каком виде.

Ну и представьте, встретили лесу какого-то странного деда, а он вот прям взял и представился: “Здрасте, я – леший, очень приятно познакомиться?” :) Так что – кто кого или что увидел в лесу, это еще вопрос, встретить в этом мире можно кого угодно. Да и канонический образ нечистой силы предписывал.

К тому же называть всех встреченных собирательно – обычная традиция... Помните, что на Западе как раз эльфам приписывали все, и кого только этим словом не называли – так и здесь. Для западного человека все встреченные, без разбору - эльфы, для русского – если из леса, то – все подряд лешие. :)

А что касается женщин, то, судя по всему, не очень-то они и пугались... а так могли сами доливать масла в огонь сплетен - и что лохматый был, и что отбиться было ну никак невозможно - в общем, нечисть и невиноватая я. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ildir от 23 Май 2015, 19:45:49
А что касается женщин, то, судя по всему, не очень-то они и пугались...
И действительно, возможно эти лешие просто "надевали" на себя образ молодых статных красавцев. Так им и удавалось овладевать женщинами. К тому же во многих русских (и не только) сказках разные мифические существа могли обретать чей угодно облик. Вспомнить хотя бы "Аленький цветочек". Очень может быть.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 24 Май 2015, 03:06:24
Старый бомж , жывет в лесу нападает на женщин , лохматый . ''это Саруман !'' (с)Гендальф . Хотя по внешности похож на Радагаста .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Элентале от 24 Май 2015, 07:38:57
И действительно, возможно эти лешие просто "надевали" на себя образ молодых статных красавцев. Так им и удавалось овладевать женщинами. К тому же во многих русских (и не только) сказках разные мифические существа могли обретать чей угодно облик. Вспомнить хотя бы "Аленький цветочек". Очень может быть.
А я подумала наоборот :). Если учесть, что дети рождались не страшные и лохматые монстрики, значит и папаши такими не были. Да и женщины сами могли насочинять, а потом друг у друга перенимать идею, чтобы не было претензий со стороны социума.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ildir от 24 Май 2015, 16:17:50
А я подумала наоборот :). Если учесть, что дети рождались не страшные и лохматые монстрики, значит и папаши такими не были. Да и женщины сами могли насочинять, а потом друг у друга перенимать идею, чтобы не было претензий со стороны социума.
Мне эта теория тоже больше по душе. Но в действительности, кто знает? Может эти существа и вовсе не имели никакого изначального облика, а принимали его в зависимости от ситуации: хвостатое, копытное, волосатое чудище - для отпугивания незваных гостей; красивый, статный мужчина - для соблазнения человеческих женщин; а по умолчанию - бестелесный разум.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 24 Май 2015, 16:22:18
А можно и еще проще - нагуляет девка или баба на стороне, да и свалит все на лешего :) Ясно же, что от такой любови и дети красивые рождались :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 24 Май 2015, 16:23:32

А я подумала наоборот :). Если учесть, что дети рождались не страшные и лохматые монстрики, значит и папаши такими не были. Да и женщины сами могли насочинять, а потом друг у друга перенимать идею, чтобы не было претензий со стороны социума.

Вот и мне так показалось: если дети были красивыми, скорее всего, походили на своих волшебных отцов.


Совсем необязательно, Мели. А то Вы не знаете, как слухи рождаются? Как у курицы слетело перышко, а через день сказали, что она выщипала себе все перья из любви к петуху? :) Я не склонна верить всему подряд, то есть – кто кого и в каком виде.

Ну и представьте, встретили лесу какого-то странного деда, а он вот прям взял и представился: “Здрасте, я – леший, очень приятно познакомиться?” :) Так что – кто кого или что увидел в лесу, это еще вопрос, встретить в этом мире можно кого угодно. Да и канонический образ нечистой силы предписывал.

К тому же называть всех встреченных собирательно – обычная традиция... Помните, что на Западе как раз эльфам приписывали все, и кого только этим словом не называли – так и здесь. Для западного человека все встреченные, без разбору - эльфы, для русского – если из леса, то – все подряд лешие. :)

А что касается женщин, то, судя по всему, не очень-то они и пугались... а так могли сами доливать масла в огонь сплетен - и что лохматый был, и что отбиться было ну никак невозможно - в общем, нечисть и невиноватая я. :)

Понимаю вас,  Лан. Как причастная к созданию слухов,  прекрасно знаю, как они создаются :)

По слухам про деда в лесу, которого встречали в виде лешего, полагалось его спрашивать: "Дедушка, ты к добру или к худу?" И он им отвечал...
Но мне кажется, что  действительно, всех, кто жил в лесу, даже Робина из Шервуда и его весёлых ребят, на Руси вполне могли бы назвать "лешими".

Интересно будет покопаться ( я обещаю покопаться) в различных былинах и быличках: был ли народ леших? Не отдельные лешие и кикиморы, а именно народ, племя, поселение?  И если был, вот вам и ответ на тему, кого они лешими звали. Народ-то из одних замшелых стариков состоять не мог.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 25 Май 2015, 09:31:28
Цитировать
Интересно будет покопаться ( я обещаю покопаться) в различных былинах и быличках: был ли народ леших? Не отдельные лешие и кикиморы, а именно народ, племя, поселение?  И если был, вот вам и ответ на тему, кого они лешими звали. Народ-то из одних замшелых стариков состоять не мог.

Навскидку покопалась в гугле – сама не ожидала, так как прежде никогда лешими не интересовалась. :)

Леший в русских народных верованиях отличается от нечистой силы. И прежде всего тем, что не боится креста. Больше того, он сам порой пользуется словом божьим во время драки с чертями. Только произнести это слово должен непременно кто-то из людей, а уж леший потом отблагодарит его по-царски.

Леший не вредит людям, он охраняет лесные богатства и его даже называли лесничим. Он, правда, любил подшутить над людьми, порой зло шутил, порой добродушно, но враждебным людям он не был. Нередко люди дружили с лешим, и он помогал им, требуя лишь, чтобы эти люди не хвалились его дружбой. Лешие брали дань с крестьян за право пасти скот в их владениях, но за это охраняли стада от диких зверей.

Временами лешие похищали детей, но только некрещеных или проклятых, эти дети вырастали в лесу и тоже становились лешими.

Вообще, леших было очень много, и каждый лес делился между ними на отдельные владения. Жили они в таких же жилищах, как и люди и тоже семьями - с жёнами и детьми. Могли лешие жениться и на деревенских женщинах и жили с ними в согласии. Жить у лешего было сытно, хотя и скучно.

Как самый обычный человек леший иногда нанимал себе работников и всегда честно с ними рассчитывался.

И выглядел леший вполне по-человечески, только левая пола кафтана у него запахнута за правую, в отличие от других людей. По описанию лешие напоминают не столько сверхъестественных существ, сколько загадочный лесной народ, живущий в лесах своей собственной жизнью.

Рассказывали, что леший обычно сидит на пеньке и чинит лапти, а когда месяц зайдёт за облако, леший кричит: "Свети, светило!" По описанию - обычный человек, только верящий в силу заговора.

Зато в лесу леший является полноправным хозяином: все звери и птицы находятся в его ведении и повинуются ему беспрекословно. 

Лешие не столько вредят людям, сколько проказят и шутят. Правда, шутки лешего бывают злые и пугают людей, да и проказят они грубо, как это и подобает неуклюжим лесным жителям. Леший может завести человека, собирающего грибы или ягоды, в глухие дебри, из которых тот долго не может выбраться. А то напустит в глаза такого тумана, что совсем собьет с толку, и заблудившийся человек долго будет кружить по лесу, постоянно возвращаясь к одному и тому же месту. Деревенские слухи настойчиво приписывают лешим страсть к женщинам и обвиняют их в нередких похищениях девушек.

Однако леший не доводит человека до гибели.


Загляните, Мели, еще вот сюда (http://hellstory.ru/mifologiya/legendy-o-leshem/) (трудно скопировать) – очень много аналогов с западными рассказами об эльфах. К тому же одно из прозвищ лешего – албастый. :) Я, например, - этого не знала. Обратите внимание, что для него светило - месяц, что любит подшутить над человеком в лесу, бережет лес, зверей, птиц и тд. Так что, да - очень похоже на авари.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ald F от 25 Май 2015, 09:33:49
...Но в действительности, кто знает? Может эти существа и вовсе не имели никакого изначального облика, а принимали его в зависимости от ситуации: хвостатое, копытное, волосатое чудище - для отпугивания незваных гостей; красивый, статный мужчина - для соблазнения человеческих женщин; а по умолчанию - бестелесный разум.
Для того, чтобы иметь возможность воздействовать на материальные объекты (в т.ч. разговаривать с прохожими, вступать с ними в связь и т.п.), необходимо физическое тело.
Когда необходимость проходит, бестелесный разум - самая предпочтительная, оптимальная, энергосберегающая форма существования.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 25 Май 2015, 19:04:36


Навскидку покопалась в гугле – сама не ожидала, так как прежде никогда лешими не интересовалась. :)



Вообще, леших было очень много, и каждый лес делился между ними на отдельные владения. Жили они в таких же жилищах, как и люди и тоже семьями - с жёнами и детьми. Могли лешие жениться и на деревенских женщинах и жили с ними в согласии. Жить у лешего было сытно, хотя и скучно.

Ну вот и ответ на вопрос, Лан - леших было много, стало быть, лешие - народ, и можно было даже выйти замуж за лешего. Действительно, много аналогий с эльфами.
У меня вопрос: позволите утащить эту тему к себе в ЖЖ, со ссылкой на вас? Я просто собираю там всё интересное, могущее касаться эльфов.



Загляните, Мели, еще вот сюда (http://hellstory.ru/mifologiya/legendy-o-leshem/) (трудно скопировать) – очень много аналогов с западными рассказами об эльфах. К тому же одно из прозвищ лешего – албастый. :) Я, например, - этого не знала. Обратите внимание, что для него светило - месяц, что любит подшутить над человеком в лесу, бережет лес, зверей, птиц и тд. Так что, да - очень похоже на авари.

Обязательно посмотрю, спасибо огромное.
Забавно... а вы в курсе, кстати, что у тюркских народов "албасты" - прозвание снежного человека? Потому что он белый, в белой шкуре разгуливает?  Вообще "альба" - всё, что связано с белым, и видимо, с эльфами.
Ну и вот название лешего совпадает. А что светило - месяц, так прямо отсылка к народу эльфов,  которым ближе старшее светило - Тельперион :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 25 Май 2015, 19:35:08
"Шествие лешего сопровождается ветром, который заметает его следы. Этим лесной хозяин напоминает лесных эльфов шведского фольклора."
из книги Юрия Пернатьева "Домовые, русалки и другие загадочные существа" (вот эта глава в книге (http://bookz.ru/authors/urii-pernat_ev/domovie_838/page-7-domovie_838.html))

А вот это... и удивило:
(http://iohotnik.ru/uploads/posts/2014-05/thumbs/1401223447_leshiy-5.jpg)
Интересный текст под фотографией: "Очень плохо рассердить лешего – тогда охоту он испортить начисто."
Фотография и цитата вот отсюда (http://iohotnik.ru/ohota-istorii-chitat-istorii-pro-ohoty/445-lesnaya-nechist-ili-boites-li-vy-leshego.html)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 26 Май 2015, 11:03:27
Ромашка Нит, текст этот прочла. Что леший может обрушить дерево на машину, оно понятно: теоретически, было старое дерево, и упало от времени, а что так неудачно упало, ну так что же теперь делать:)

Заинтересовало другое: собаки лесовика, которых боятся обычные собаки ( интересно, почему бы?)
И то, что леший может менять облик: быть может, стариком он представляется мужчинам, а женщинам  как раз молодым красивым мужчиной? :D И ещё эти пронзительные зелёные глаза ...прямо как у эльфов. Только вот со сменой облика у эльфов не так-то просто.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 26 Май 2015, 14:10:38
Цитировать
У меня вопрос: позволите утащить эту тему к себе в ЖЖ, со ссылкой на вас? Я просто собираю там всё интересное, могущее касаться эльфов.

Да как хотите, но сырое тут все пока. Правда, хоть какой-то след...

Цитировать
Забавно... а вы в курсе, кстати, что у тюркских народов "албасты" - прозвание снежного человека? Потому что он белый, в белой шкуре разгуливает?  Вообще "альба" - всё, что связано с белым, и видимо, с эльфами.

Я склонна думать, что в лесу жили не только эльфы. Возможно – и обычные, скрывающиеся люди, и по Карлу Линнею - "человек ночной, или троглодитовый (пещерный)". :) Так что – путаница закономерна.

Название лешего - “лобастый” как раз связано с албасты. В новгородском регионе его представляли одетым в белую одежду... но по мне – не в этом суть. Само слово “эльф” в западных языках не имеет внятного происхождения и корневых аналогов. Слово “еле” - учитывая поверья, что лешие селились целыми деревнями в еловых лесах, возможно, произошло от – ель. А если наоборот? И “еле” - было первичным? Да и само слово “лес” - тогда неясного происхождения, его нет не только в неславянских, его нет и в некоторых славянских языках. Например, у сербов таки есть слово “елка”, но говорить “лес” - не пытайтесь, не поймут.

Так что не произошло ли когда-то слово “лес” - от ель, а та – от “еле”, от названия народа, который когда-то селился в непроходимых еловых чащах?

Албасты, альбы, еле, элле, альвы, эльфы и так далее – как я вижу, устойчивая традиция в совершенно разных языках. О чем это говорит? О едином когда-то народе на территориях, занятых позже людьми с абсолютно разными языковыми системами и корнями, и это - ценно. Но – учитывая путаницу, страх при встречах с непонятным, верования и прочее, а также перенос названий – конечно, могли и снежного человека так назвать и просто какого-нибудь скрывающегося старичка-кержачка, случайно встреченного в лесных дебрях. :) А он, чтобы напугать и чтобы властям не сдали, например, принялся руками махать и ухать по-совиному. :) Обалдевшие деревенские барышни, побросав грибы-ягоды, бегут в панике домой, и вот Вам – очередная легенда. :)

Обратите внимание, что женщины-албасты – то старые ведьмы с длинными волосами и грудями, закинутыми за спину, то – прелестные девушки, лешии – то молодые люди с длинными волосами и ярко-зелеными глазами, то – лохматые и косматые великаны, то – вполне обычные люди, то – старые замшелые деды. Думаете, это говорит о трансформации? Мне кажется – скорее о бывшей когда-то пестроте лесного, отдельного от предков славян, народонаселения.

Цитировать
Только вот со сменой облика у эльфов не так-то просто.

Мели, стоит ли относиться ко всем сплетням буквально?

Тут представляется совсем простая штука – никакой смены облика не было да и быть не могло... просто настоящих эльфов в эпоху людей становилось все меньше, встречи с ними все реже, и постепенно произошло обощение понятий – термин остался, только называть им позже стали все встреченное, что было непонятным, необычным или пугающим, например – диких людей. :) Или еще проще – представителей финских народов, у которых были другая культура и обычаи, и которые, почитая лес, выбирали для жительства не открытые высокие речные берега, как славянские племена, а – непроходимую лесную чащу. Ну или лесных троллей, в конце концов, для тех, кто верит в их существование. :)

Но свежие впечатления мешались с памятью о былых встречах, рассказы, слухи накладывались один на другой – так, вероятно, и сложился тот канон, с которым мы имеем сейчас дело.

Но все это – только предположения, разумеется.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 26 Май 2015, 15:44:53
... Заинтересовало другое: собаки лесовика, которых боятся обычные собаки ( интересно, почему бы?)
И то, что леший может менять облик: быть может, стариком он представляется мужчинам, а женщинам  как раз молодым красивым мужчиной? :D И ещё эти пронзительные зелёные глаза ...прямо как у эльфов. Только вот со сменой облика у эльфов не так-то просто.

Возможно собака лесовика- это необычно выглядящий волк. Тогда понятно, почему его, уже чисто инстинктивно, бояться охотничьи собаки.
Какая охотничья собака может быть в деревне? Волкодав? Ни разу не видела охотника с волкодавом. Гончая? Ей встречаться с волком нежелательно, не выстоит в поединке. Лайка? Только отдельные лайки могут не побояться волка. О спаниелях и сеттерах даже речь вести не стоит, их точно волк загрызёт.

О смене облика лешего. Нашла в Интернете «Мифологические рассказы и легенды Русского Севера» (Сост. и автор комментариев О. А. Черепанова). По- моему (но, возможно, что я и ошибаюсь)- широко применяется магия иллюзий:
« Он может быть «выше леса», выше домов или, наоборот, иметь небольшой рост, является как маленький старичок, который «выходит с-под корней или из земли» , иногда равен ростом человеку или меняет свой рост, становясь то выше леса, то ниже травы…
  По связи с лесом леший может иметь также зооморфный вид — облик птицы, особенно филина, зайца и др. Лесной хозяин может представать и неким чудищем огромных размеров, одна нога которого находится на одном берегу реки, другая — на другом. В ряде быличек внешний облик лешего вообще не описывается (как это часто бывает в отношении почти всех мифологических персонажей), так как это образ, недоступный восприятию, неуловимый, к тому же опасный, особенно если всуе упоминать его имя и тем более красочно живописать его облик.»


К интерпретации быличек у меня есть небольшое замечание. Это когда описывается остроконечная медная шапка или колпак на голове у лешего. По-моему как-то больше на шлем смахивает, а автор пишет о бесовской природе: « на иконах бесы обычно изображаются с головой остроконечной формы…». На православной иконе бесы- это чаще всего, написанные черной краской, персонажи с рогами, иногда с крыльями.

По ссылке есть и о «еловости» леших. И ещё- нумерация в тексте- это номера быличек:

Интерпретация_Мифологические рассказы и легенды Русского Севера (http://www.booksite.ru/fulltext/mip/hol/ogi/che/skye/6.htm) (прокрутить вниз до главы о лешем)

Непосредственно сами былички (http://www.booksite.ru/fulltext/mip/hol/ogi/che/skye/2.htm#6)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 27 Май 2015, 11:16:56
Цитировать
О смене облика лешего. Нашла в Интернете «Мифологические рассказы и легенды Русского Севера» (Сост. и автор комментариев О. А. Черепанова). По- моему (но, возможно, что я и ошибаюсь)- широко применяется магия иллюзий

Ромашка, - может, и так. Но это напоминает один сюжет, где группу напуганных свидетельниц просили описать, что же их испугало. Воспроизведу приблизительно их ответы:
 
-Он был с белыми волосами, длинными блестящими зубами и светящимися красными глазами!
-Черные волосы, маленький, горбатый!
-Рыжий, точно рыжий. И такой огромный!
-У него была большая голова и руки до земли, как у обезьяны!
-Я точно помню – у него были страшные мохнатые брови и длинная седая борода и тд...

На самом деле искомый персонаж был нормального роста молодым парнем довольно привлекательной внешности... сейчас не помню, к сожалению – из какого фильма, помню примерно только эту сцену. Это я к чему?
К бесконтрольной работе воображения у напуганных чем-то людей. Так что - можно и не трудиться. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 27 Май 2015, 14:15:51
Может, и воображение, Лан. Хотя я - существо, которое воображением не наградил Создатель, могу заметить, что пределы есть всему, воображению  - в том числе.  Можно вообразить лешего в куске старого дерева,  если они похожи очертаниями, но затруднительно вообразить старика молодым или блондина- брюнетом. У эльфов же есть их чары - oloz ( сама часто пользуюсь этим, чтобы иногда отвлекать взгляды от своего лица), и не исключено, что группе женщин волшебное существо  действительно предстало в разных обликах.
Эльфам подобное искусство считается несвойственным, однако мог же эльф, скажем, прислонившись к дереву, казаться невидимым для группы людей? Или надевши колпак, казаться неприметным?  Так почему любой природный дух не мог казаться то старым, то молодым, то белым, то рыжим? Долго ли умеючи? :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 27 Май 2015, 14:45:10

Так почему любой природный дух не мог казаться то старым, то молодым, то белым, то рыжим? Долго ли умеючи? :)

Да потому что это был обычный человек, встреченный только в неподходящем месте, типа кладбища что ли - я не помню точно. А так... да мог, наверное, но мне вообще безразлично какого именно цвета был парик Хьюго Баскервиля. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 27 Май 2015, 22:17:46


Да потому что это был обычный человек, встреченный только в неподходящем месте, типа кладбища что ли - я не помню точно. А так... да мог, наверное, но мне вообще безразлично какого именно цвета был парик Хьюго Баскервиля. :)

И они обычного человека так описали? О, Эру Великий - женщины, женщины :)
А так - и мне абсолютно безразлично, какого цвета был парик Олега Янковского :) Хьюго Баскервиль - он и есть Степлтон :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 28 Май 2015, 15:19:50

А так - и мне абсолютно безразлично, какого цвета был парик Олега Янковского :) Хьюго Баскервиль - он и есть Степлтон :)

Ну а тогда, Мели, если снять с Хьюго парик, то есть всякие навороты по типу, кто что видел, и насколько оно было лохматым - что у нас остается?

1. Когда-то в лесу жили некие “еле”, которые были не просто разрозненными личностями – а целым народом.

2. Этот народ, согласно поверьям, имел королевскую власть:

У леших существует своя государственная иерархия. Царь-воевода руководит всем царством леших. (с)

3. Этот народ хранил и оберегал лес и вел преимущественно ночной образ жизни. Его любили, понимали и слушались лесные звери.

Леший оберегает лес от напастей, часто — от людей, отсюда страшные истории, про то, как голову заморачивает и с дороги сбивает. Но лес — его территория, его дом, а поэтому лучше всегда быть вежливым, входя в него, чтобы ненароком не обидеть лесного хозяина. (с)

Очень любит сумерки, утреннее и ночное время. Хотя в тенистых лесных чащобах может появиться и днем. У него имеются личные тропы, ему не принято ходить по человеческим дорогам. (с)

Леший не вредит людям, он охраняет лесные богатства и его даже называли лесничим. (с)


4. Жили “еле” поселениями, семьями, имели жен и детей:

Вообще, леших было очень много, и каждый лес делился между ними на отдельные владения. Жили они в таких же жилищах, как и люди и тоже семьями - с жёнами и детьми. (с)

Живет леший не один, а вполне семейно. (с)


5. При случае они заключали браки с людьми:

В былые времена лешие совсем близко сошлись с человечеством, точнее, с его лучшей частью – девушками. (с)

6. “Еле” обладали немалым благосостоянием:

Житье у леших все-таки было, надо думать, не самым плохим, потому что рассказывали, будто бы девушки в некоторых местностях Тульской губернии сами убегали в лес для житья с ними, а через несколько лет возвращались с кучей денег. (с)

7. Этот народ называли в древних сакральных текстах “праведным”:

Как и многие другие представители нечистой силы, леший недолюбливает, когда его называют этим собственным именем. Поэтому у него немало интересных иных прозвищ - "лесовик", "вольный", "лешак", "ляд". Есть и еще одно - "праведный", которое используется в лечебных заговорах. (с)

8. Происхождение леших описывается идентично западно-европейским легендам о происхождении эльфов:

Белорусский вариант производит леших от "двенадцати пар детей" Адама и Евы. Когда Бог пришел посмотреть детей, родители шесть пар ему показали, а шесть других "под дуб сховали". От шести представленных Богу пар произошли люди, а от прочих — нечисть, которая не уступает им числом. (с)

9. Есть отголоски о подземных жилищах леших (холмах - ?):

В ином мире лешие спят в темных подземельях, успокаиваясь до весеннего пробуждения. (с)

Описание подземелья Лешего в датской сказке:

Вскарабкался мальчик лешему на плечи, шею его коленками зажал, пальцами крепко за его мохнатую гриву уцепился. В тот же миг засосала их обоих трясина и очутились они в подземном дворце. Привел леший мальчика в роскошные покои, смазал ему раны и ссадины целебным снадобьем. А потом накормил, напоил принца и уложил его на пуховую постель, под шелковое покрывало.

Наутро повел леший принца свои подземные владения показывать. Увидел мальчик и сады цветущие, и луга заливные, и поля колосистые. Увидел и табуны коней - гнедых, вороных и арабских скакунов белых. И еще показал ему леший в своих дворцах залы для игрищ рыцарских, палаты оружейные, а в них - доспехи из золота и серебра, пики и рапиры острые, кинжалы из вороненой стали. (с)


10. Лешие отличаются от людей крепостью и здоровьем, они фактически бессмертны, но могут быть убиты. (!)

В одном из сказаний манси говорится, что при сотворении человека боги использовали глину и лиственницу. Люди, созданные из лиственницы, с огромной скоростью разбежались по лесам и прозвали их "мэнквами" (лешими), они крепкие и в воде не тонут. А слепленные из глины медлительные создания стали обычными людьми, чей век недолог: "В воду человек упадет — тонет, жарко станет — из него вода выступает". (с)

Живуч, но может быть убит из ружья. (с)


11. Вообще у леших много аналогов с рассказами о поведении мифологических эльфов – вплоть до воровства и подмены детей и превращения сухих листьев в золото.

Лешие заманивают детей, которым плохо живётся в своей семье, добрым отношением, поэтому они называют лешего "добрым дядюшкой". Иногда лешие уводят детей с собой, причем последние дичают, перестают понимать человеческую речь и носить одежду. Взамен похищенного младенца, лешие иногда кладут в колыбель связку соломы или полено, иногда же оставляют свое детище, безобразное, глупое и обжорливое. Достигнув 11-ти лет, подмёныш убегает в лес, а если остается между людьми, то делается колдуном. (с)

Впрочем, за услуги, которые иногда им оказывают деревенские жители (например, починить сломанную вещь), лисунки награждают древесной корой или угольями, которые затем превращаются в золото и самоцветы. (с)


Я уверена, что позже с народом “еле” путали поселения ушедших в леса язычников, раскольников, людей, скрывающихся от властей и просто одичавших людей – но все же, думаю, можно предположить, что в России существовал многочисленный некогда народ, рассказы о котором во многом соответствуют западным легендам о лесных эльфах.

 Западно-славянский аналог народа еле – вилы: “очаровательные девушки с распущенными волосами и крыльями. Они одеты в волшебные платья, кто отнимал у них платье, тому они подчинялись”.

Так что - у польских, чешских, балканских родственников лешего ни зеленых бород, ни лохматости не наблюдалось. :)

У немецкого поэта XIX века Генриха Гейне вилии описаны как призраки-танцовщицы девушек умерших до свадьбы. Они могут встретиться ночью и исчезают на рассвете. Одеты в подвенечное платье, с венками и кольцами. Если встретят на большой дороге ночью молодого человека — вовлекают со смехом и обаянием в танец, и танцующий умирает. Генрих Гейне уподобляет их эльфам (феям) и вакханкам. Он писал, что эта легенда славянского происхождения. (с)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 28 Май 2015, 21:19:04
Вывод, Лан, сами видите, прост: вот как славянские народы могли бы охарактеризовать мориквенди типа авари :) Особенно порадовало это: "Взамен похищенного младенца, лешие иногда кладут в колыбель связку соломы или полено, иногда же оставляют свое детище, безобразное, глупое и обжорливое. Достигнув 11-ти лет, подмёныш убегает в лес, а если остается между людьми, то делается колдуном. (с)" ( это же вообще прямо иначе не объяснишь).
И я всё же повторяю, что утащу эту тему в ЖЖ, с вашего позволения.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 28 Май 2015, 21:33:07
Только как гипотезу, возникшую в процессе поисков аналогов эльфов в славянской мифологии. И то - довольно смелую... делая выводы, я могу многое допускать, но - ничего не возьмусь утверждать.

Мориквенди типа авари - звучит отлично. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 28 Май 2015, 23:49:37
Только как гипотезу, возникшую в процессе поисков аналогов эльфов в славянской мифологии. И то - довольно смелую... делая выводы, я могу многое допускать, но - ничего не возьмусь утверждать.

Мориквенди типа авари - звучит отлично. :)

ОК, разумеется, это гипотеза, хотя я бы назвала это теорией, при этом приму вашу точку зрения на вопрос: гипотеза так гипотеза, причём действительно смелая и передовая. Но будьте готовы,  дорогая, что у меня в ЖЖ, иногда попадается  крайне неспокойный народ, и приходит туда эспешели помотать мне нервы почесать своё ЧСВ, поэтому всё, что они скажут, не воспринимайте всерьёз, пожалуйста.  Пусть ваши губы тронет улыбка...ведь это действительно порой бывает так уморительно :)
Я, изволите  ли видеть, свой ЖЖ специально крайне слабо модерирую, чтобы присутствовала "аффтарские" комментарии.  Форум - дело серьёзное и общественное, а у себя я позволяю "плюрализьм и либерализьм".  Тем более, что мне по штату положено: я же автор одиозной с точки зрения толкиенистов гипотезы:)
Однако одно ваше слово - и я отключу комментарии под той темой.

Мориквенди типа авари - м-да :) Почем -то в голову лезет фраза из Сильма, что когда эльдар встретили первых орков, они подумали, что это авари, одичавшие в лесу :D
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 29 Май 2015, 11:27:06
Утащила к себе, Лан...моя благодарность, прекрасная подборка получилась!  Взамен же хочу оставить один из своих любимых стихов про девушку и лешего авторства Эдуарда Асадова. Мне почему-то кажется, что здесь он будет вполне в тему.

(http://s57.radikal.ru/i156/1505/28/091891c7522d.png) (http://www.radikal.ru)

На старой осине в глуши лесной
     Жил леший, глазастый и волосатый.
     Для лешего был он еще молодой -
     Лет триста, не больше. Совсем незлой,
     Задумчивый, тихий и неженатый.

     Однажды у Черных болот, в лощине,
     Увидел он девушку над ручьем -
     Красивую, с полной грибной корзиной
     И в ярком платьице городском.

     Видать, заблудилась. Стоит и плачет.
     И леший вдруг словно затосковал...
     Ну как ее выручить? Вот задача!
     Он спрыгнул с сучка и, уже не прячась,
     Склонился пред девушкой и сказал:

     - Не плачь! Ты меня красотой смутила.
     Ты - радость! И я тебе помогу! -
     Девушка вздрогнула, отскочила,
     Но вслушалась в речи и вдруг решила:
     "Ладно. Успею еще! Убегу!"

     А тот протянул ей в косматых лапах
     Букет из фиалок и хризантем.
     И так был прекрасен их свежий запах,
     Что страх у девчонки пропал совсем...

     Свиданья у девушки в жизни были.
     Но если по-честному говорить,
     То, в общем, ей редко цветы дарили
     И радостей мало преподносили,
     Больше надеялись получить.

     А леший промолвил: - Таких обаятельных
     Глаз я нигде еще не встречал! -
     И дальше, смутив уже окончательно,
     Тихо ей руку поцеловал.

     Из мха и соломки он сплел ей шляпу.
     Был ласков, приветливо улыбался.
     И хоть и не руки имел, а лапы,
     Но даже "облапить" и не пытался.

     Донес ей грибы, через лес провожая,
     В трудных местах впереди идя,
     Каждую веточку отгибая,
     Каждую ямочку обходя.

     Прощаясь у вырубки обгоревшей,
     Он грустно потупился, пряча вздох.
     А та вдруг подумала: "Леший, леший,
     А вроде, пожалуй, не так и плох!"

     И, пряча смущенье в букет, красавица
     Вдруг тихо промолвила на ходу:
     - Мне лес этот, знаете, очень нравится,
     Наверно, я завтра опять приду! -

     Мужчины, встревожьтесь! Ну кто ж не знает,
     Что женщина, с нежной своей душой,
     Сто тысяч грехов нам простит порой,
     Простит, может, даже ночной разбой!
     Но вот невнимания не прощает...

     Вернемся же к рыцарству в добрый час
     И к ласке, которую мы забыли,
     Чтоб милые наши порой от нас
     Не начали бегать к нечистой силе!
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 29 Май 2015, 16:18:46
Цитировать
Я, изволите  ли видеть, свой ЖЖ специально крайне слабо модерирую, чтобы присутствовала "аффтарские" комментарии.  Форум - дело серьёзное и общественное, а у себя я позволяю "плюрализьм и либерализьм".  Тем более, что мне по штату положено: я же автор одиозной с точки зрения толкиенистов гипотезы:)
Однако одно ваше слово - и я отключу комментарии под той темой.

Мели, это же не мой ЖЖ, не мне решать. Обычно на своей территории, в отличие от общественной - форума, я как раз не отличаюсь особой либеральностью и не люблю напрасных трат времени на бессмысленные холивары, но Вы делайте так, как нужно Вам.

Можете там добавить, что вообще-то название “Еле” исследователи связывают с Велесом, которого называли также и которому как бы подчинялись всякие маргиналы, вроде леших, я просто не стала этого упоминать в теме.

Спасибо за стихи. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 29 Май 2015, 21:28:50
Всё в порядке, Лан: холивара я бы в этой теме не допустила, факт, а дискуссия потихоньку получается. Просто ваше право, как автора, запретить комментирование, вот я и советовалась.

На тему названия "Еле", которое исследователи связывают с Велесом - имеет ли смысл упоминать? Там и так достаточно интересная информация.
А на тему стиха - ну понимаете, вот как раз на тему знакомства людских женщин с лешими. И тут самое главное присутствует - любовь...для меня это основополагающий фактор любой истории. Вот и захотелось поделиться.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 30 Май 2015, 10:28:27

На тему названия "Еле", которое исследователи связывают с Велесом - имеет ли смысл упоминать? Там и так достаточно интересная информация.

Я просто упомянула на всякий случай, а так - на Ваше усмотрение.

Цитировать
А на тему стиха - ну понимаете, вот как раз на тему знакомства людских женщин с лешими. И тут самое главное присутствует - любовь...для меня это основополагающий фактор любой истории. Вот и захотелось поделиться.

Мне стихи понравились - такая трогательная и поучительная история. :) И да - в тему. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 30 Май 2015, 10:38:04


Я просто упомянула на всякий случай, а так - на Ваше усмотрение.

Спасибо огромное...обязательно упомяну, если придётся к слову. А сейчас там у меня идёт разговор о единых корнях названия "леший" у финских и тюркских народов. И  знаете...довольно интересный разговор. Вот умеете же вы найти такую необычную тему, Лан!

Мне стихи понравились - такая трогательная и поучительная история. :) И да - в тему. :)


Ну да - о любви лешего к земной девушке, и чем он, собственно, эту девушку покорил. И кстати, покорил тоже вполне по-эльфийски: заботой. Подарил цветочки, сплёл шляпу, аккуратно отгибая веточки, выводил из леса. И девушка, не видя такого бережного отношения от людских парней, которые, по мнению автора, тут же переходили к делу, собралась к лешему вернуться :)
Может, в этом и есть секрет потусторонних сил - они просто имеют больше терпения и больше времени на банальные ухаживания?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 30 Май 2015, 10:50:28
Цитировать
А сейчас там у меня идёт разговор о единых корнях названия "леший" у финских и тюркских народов. И  знаете...довольно интересный разговор.

Да, любопытно... меня особенно заинтересовало слово - "haltiat". В конце звук "ф" или "в" однозначно поменялся на "т", могло бы быть "хэлвиат" или "халвиат" (не знаю точного произношения в финском), например, но есть варианты и вообще без подобного окончания.

Могу немного продолжить, анализируя комменты в ЖЖ:

1. Название леших hiisi буквально синоним сокрытого (народа - ?).

2. "Еле", как я сказала, связывают с Велесом, от имени которого, как предполагают, происходит "владеть", "владыка" - что по семантике близко киргизскому "ээле", которое упомянула Адаригель (занять - владеть). Получается, что "еле" и "haltia" (хозяин места) - одно и то же. И что Владимир - вполне эльфийское имя. :)

3. С тем же в славянских языках связано "велий" - великий, тогда можно предположить... многое. Ну например, что этот народ считали великим, как и его покровителя. Что звук "h" в русском заменил звук "в" - отсюда и вилы. И что аналог Велеса - Хель, и - скандинавские Улль и Уллин.

Продолжайте. :)

Цитировать
Ну да - о любви лешего к земной девушке, и чем он, собственно, эту девушку покорил. И кстати, покорил тоже вполне по-эльфийски: заботой. Подарил цветочки, сплёл шляпу, аккуратно отгибая веточки, выводил из леса. И девушка, не видя такого бережного отношения от людских парней, которые, по мнению автора, тут же переходили к делу, собралась к лешему вернуться

Многозначительный намек парням? :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 30 Май 2015, 21:10:35
Цитировать
А сейчас там у меня идёт разговор о единых корнях названия "леший" у финских и тюркских народов. И  знаете...довольно интересный разговор.

Да, любопытно... меня особенно заинтересовало слово - "haltiat". В конце звук "ф" или "в" однозначно поменялся на "т", могло бы быть "хэлвиат" или "халвиат" (не знаю точного произношения в финском), например, но есть варианты и вообще без подобного окончания.

Странно-созвучно идут с вами мысли, Лан...тоже подумала об этом же, ведь есть в эльфийском варианты произношения "Дориат" и "Дориаф"... Просто не успеваю писать: работа, поездки. Вот так краткие комменты оставляю.

Могу немного продолжить, анализируя комменты в ЖЖ:


1. Название леших hiisi буквально синоним сокрытого (народа - ?).

2. "Еле", как я сказала, связывают с Велесом, от имени которого, как предполагают, происходит "владеть", "владыка" - что по семантике близко киргизскому "ээле", которое упомянула Адаригель (занять - владеть). Получается, что "еле" и "haltia" (хозяин места) - одно и то же. И что Владимир - вполне эльфийское имя. :)

3. С тем же в славянских языках связано "велий" - великий, тогда можно предположить... многое. Ну например, что этот народ считали великим, как и его покровителя. Что звук "h" в русском заменил звук "в" - отсюда и вилы. И что аналог Велеса - Хель, и - скандинавские Улль и Уллин.

Продолжайте. :)

Стараюсь, как успеваю ( а успеваю не всегда, скажем прямо :)) Ответ на первый вопрос - твёрдое "да", но это вы и сами видели у Айреньере. Но есть разница между хииси и хальтиат, она об этом у себя интересную тему создала. На тему Владимира от слова "владеть" и как перевод хальтиа - улыбалась.
Третье, по поводу Велеса - интересно...



Многозначительный намек парням? :)

Смысл им намекать, если они не заботливы сами по себе? У волшебных существ это свойство породы, как я поняла :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 30 Май 2015, 22:47:11
Цитировать
Странно-созвучно идут с вами мысли, Лан...тоже подумала об этом же, ведь есть в эльфийском варианты произношения "Дориат" и "Дориаф"... Просто не успеваю писать: работа, поездки. Вот так краткие комменты оставляю.

Я тоже пишу наскоро, детализировать - некогда. “Т” и “ф” - да, иногда меняются местами. В слове Дориат из-за конечного звука “th”, который можно произнести и как “с”, и как “т” и “ф”. В русском –  в именах греческого происхождения, где есть этот звук (Федор – Тодор), а вот в финском не знаю – так что это только предположение.

По-любому корневыми аналогами к haltia напрашиваются heilig (нем), holle (нем), holy (англ), hole (англ), hell (англ), из русских – диалектные халять (умирать), халева (српск – галеб) – морская чайка.

Семантика связана со святостью, потусторонним миром и смертью, что в свою очередь связано с подземным миром и морем – море и смерть одного корня. То есть – с народом, пришедшим из-за моря или ушедшим за море, или, по верованиям древних народов, - в потусторонний мир.

Я заглянула в словарь Даля. Заинтересовало:

АЛБАСТЫЙ, лобастый, лопастый вят. с вотяцк.? леший, лесовик; албаста, лобаста, лопаста перм. вят. русалка, шутовка, водяная. Тута камышами по ночам албаста шатается. Не одного ли корня со стар. лабудь, лебедь, готск. Elf; перестановка алб, лаб, весьма обычна.

АЛАБОР м. (мадьярск. тормаз; не чудское ли или турецкое слово?) стар., а местами (твер.) и ныне: устройство, распорядок, порядок; от этого: алаборить, ворочать делами, переворачивать, переделывать, приводить по-своему в порядок. Алабырь, алатырь м. загадочный камень, поминаемый в сказках и заговорах: бел-горюч камень, лежащий на дне морском, либо на море на кияне, на острове на буяне...

ЕЛБАН м. сиб. (лбан, лобан?), высокий, округлый мыс, холм.


Так что Даль предполагает албаста – от лебедя. :) Вот Вам - лебединый народ. :)

Ну и на закуску из словаря:

ЦМОК и смок м. зап. змей; летучий змей, огненный; сказочный. Домовой и лесной цмок, почти то же, что у нас домовой и леший.

Так что и Смог (Смауг) стопудово наш, и прочие события происходили у нас, не иначе. :) Во всяком случае на Руси Цмок хорошо известен. А вот откуда он был известен Толкину, который не знал русского языка? :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 01 Июнь 2015, 14:34:31


Я тоже пишу наскоро, детализировать - некогда. “Т” и “ф” - да, иногда меняются местами. В слове Дориат из-за конечного звука “th”, который можно произнести и как “с”, и как “т” и “ф”. В русском –  в именах греческого происхождения, где есть этот звук (Федор – Тодор), а вот в финском не знаю – так что это только предположение.
Понимаю вас, Лан...добравшись до загородного Интернета, первым делом пишу здесь, поскольку тема важная, да и ваши изыскания мне дороги.
Насчёт финского - спрошу свою финскую эльфийку, меняются ли буквы в словах на среднем слоге, жаль, вас нет в ЖЖ, чтобы вы присоединились к теме.

По-любому корневыми аналогами к haltia напрашиваются heilig (нем), holle (нем), holy (англ), hole (англ), hell (англ), из русских – диалектные халять (умирать), халева (српск – галеб) – морская чайка.
Семантика связана со святостью, потусторонним миром и смертью, что в свою очередь связано с подземным миром и морем – море и смерть одного корня. То есть – с народом, пришедшим из-за моря или ушедшим за море, или, по верованиям древних народов, - в потусторонний мир.

То есть, по сути, всплывает тот же Хель - скандинавский потусторонний или загробный мир, откуда, как предполагали, берёт своё название народ хэлле.

Я заглянула в словарь Даля. Заинтересовало:

АЛБАСТЫЙ, лобастый, лопастый вят. с вотяцк.? леший, лесовик; албаста, лобаста, лопаста перм. вят. русалка, шутовка, водяная. Тута камышами по ночам албаста шатается. Не одного ли корня со стар. лабудь, лебедь, готск. Elf; перестановка алб, лаб, весьма обычна.

АЛАБОР м. (мадьярск. тормаз; не чудское ли или турецкое слово?) стар., а местами (твер.) и ныне: устройство, распорядок, порядок; от этого: алаборить, ворочать делами, переворачивать, переделывать, приводить по-своему в порядок. Алабырь, алатырь м. загадочный камень, поминаемый в сказках и заговорах: бел-горюч камень, лежащий на дне морском, либо на море на кияне, на острове на буяне...

ЕЛБАН м. сиб. (лбан, лобан?), высокий, округлый мыс, холм.


Так что Даль предполагает албаста – от лебедя. :) Вот Вам - лебединый народ. :)

Да. Тут же вспомнилась статья "Путь Лебедя" и народ лебедя, вот с этого сайта: http://www.yaroslavova.ru/main.mhtml?Part=36&PubID=30




ЦМОК и смок м. зап. змей; летучий змей, огненный; сказочный. Домовой и лесной цмок, почти то же, что у нас домовой и леший.

Так что и Смог (Смауг) стопудово наш, и прочие события происходили у нас, не иначе. :) Во всяком случае на Руси Цмок хорошо известен. А вот откуда он был известен Толкину, который не знал русского языка? :)

Ура! Смог, значит, летал над Россией и вообще русский дракоша - Чудо-Юдо Змей Крылатый :) Само собою, всё происходило у нас и вообще Россия - родина слонов, ну а если серьёзно, то я вообще не исключаю такой возможности.
(http://img.gawkerassets.com/img/198qdy1m0jf7mjpg/ku-xlarge.jpg)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Thilis от 01 Июнь 2015, 15:45:09
ЦМОК и смок м. зап. змей; летучий змей, огненный; сказочный. Домовой и лесной цмок, почти то же, что у нас домовой и леший.

Так что и Смог (Смауг) стопудово наш, и прочие события происходили у нас, не иначе. :) Во всяком случае на Руси Цмок хорошо известен. А вот откуда он был известен Толкину, который не знал русского языка? :)


Ура! Смог, значит, летал над Россией и вообще русский дракоша - Чудо-Юдо Змей Крылатый :) Само собою, всё происходило у нас и вообще Россия - родина слонов, ну а если серьёзно, то я вообще не исключаю такой возможности.

Мелиан, вы просто не поняли. Россия - родина не слонов, а мамонтов. :D
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 01 Июнь 2015, 20:04:10


Мелиан, вы просто не поняли. Россия - родина не слонов, а мамонтов. :D


Совершенно верно, Тилис! Родина мамонтов, а также папонтов, которые вымерли незадолго до мамонтов. При помощи которых эти мамонты и размножались. Не стало папонтов - вот мамонты и вымерли.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Thilis от 02 Июнь 2015, 09:49:30

Совершенно верно, Тилис! Родина мамонтов, а также папонтов, которые вымерли незадолго до мамонтов. При помощи которых эти мамонты и размножались. Не стало папонтов - вот мамонты и вымерли.

Ага. А папонты вымерли потому, что питались маморотниками. Но довольно хохмить. Если наложить карту Средиземья на карту Европы (я уже как-то об этом писал), то Лихолесье окажется примерно между Вислой и Днепром. Это славянские земли спокон веку. Ну и одинокая гора подальше к востоку тоже есть, правда, искусственная: отвал Лебединского горно-обогатительного комбината в Белгородской области. Так что Смог-Цмок вполне мог быть и отсюда. А насчёт того, что Профессор не знал русского языка - неправда, русскими сказками он точно интересовался, в черновиках "Хоббита" есть персонаж по имени Medvedko. Правда, в окончательном варианте он его перекрестил в Беорна, это тот же мишка, только по-древнегермански.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 02 Июнь 2015, 10:21:08
Если наложить карту Средиземья на карту Европы

А почему Европы? У меня тоже по этому поводу мысли были. (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,781.msg23522.html#msg23522)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Thilis от 02 Июнь 2015, 17:22:36
Если наложить карту Средиземья на карту Европы

А почему Европы? У меня тоже по этому поводу мысли были. (http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,781.msg23522.html#msg23522)

Да, я помню. Но там речь идёт о временах, отстоящих от нас не на 6000 лет (по Профессору) а на 600 миллионов. Разница уж очень велика.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Суд от 02 Июнь 2015, 17:29:53

Совершенно верно, Тилис! Родина мамонтов, а также папонтов, которые вымерли незадолго до мамонтов. При помощи которых эти мамонты и размножались. Не стало папонтов - вот мамонты и вымерли.

Ага. А папонты вымерли потому, что питались маморотниками. Но довольно хохмить. Если наложить карту Средиземья на карту Европы (я уже как-то об этом писал), то Лихолесье окажется примерно между Вислой и Днепром. Это славянские земли спокон веку. Ну и одинокая гора подальше к востоку тоже есть, правда, искусственная: отвал Лебединского горно-обогатительного комбината в Белгородской области. Так что Смог-Цмок вполне мог быть и отсюда. А насчёт того, что Профессор не знал русского языка - неправда, русскими сказками он точно интересовался, в черновиках "Хоббита" есть персонаж по имени Medvedko. Правда, в окончательном варианте он его перекрестил в Беорна, это тот же мишка, только по-древнегермански.
Знал. В письмах где-то указано было.
А Мордор тогда на Кавказе, получается?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 02 Июнь 2015, 23:01:00
Если наложить карту Средиземья на карту Европы (я уже как-то об этом писал), то Лихолесье окажется примерно между Вислой и Днепром. Это славянские земли спокон веку. Ну и одинокая гора подальше к востоку тоже есть, правда, искусственная: отвал Лебединского горно-обогатительного комбината в Белгородской области. Так что Смог-Цмок вполне мог быть и отсюда. А насчёт того, что Профессор не знал русского языка - неправда, русскими сказками он точно интересовался, в черновиках "Хоббита" есть персонаж по имени Medvedko. Правда, в окончательном варианте он его перекрестил в Беорна, это тот же мишка, только по-древнегермански.

Я вообще накладывала карты Толкиеновского мира на старые карты Земли типа карты  Вегенера ( с его Гондваной и Лавразией) , и получалась полная идентичность. И кстати, Средиземье приходилось на Европу и Россию ( ну, собственно, Евразию), а Валинор - ну просто Соединённые Штаты  Америки:D Где-то писала даже, по-моему, тут( покрутите там до картинки с картами) :http://d-k-e.chat.ru/chapter01.html

Но боюсь, всё это только теории, потому что карты своего мира Толкиен вполне мог срисовать с уже имеющихся земных. И что он знал русский - тогда давайте уж допустим сразу, что он знал и семитские языки, потому что все вот эти Мелькоры-Малхиры и иже с ними -  родом оттуда. И греческий заодно, потому что слова на квенья типа pelekko ( топор) - именно из него.

Вообще сдаётся мне  одна простая штука: Профессор где-то раздобыл  древнюю хронику создания мира - собственно, свой  последующий Сильмариллион. Названия из неё звучат на праязыке: вот почему там есть не только финские и древнегерманские слова, но и индоарийские, семитские и прочие языковые группы. поучаствовали. Вот поглядишь на всё это - да и уверуешь в переселение душ - и поймёшь, что легенда о Вавилонской башне и о едином языке мира не такая уж и сказка.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 03 Июнь 2015, 08:01:14
Да, я помню. Но там речь идёт о временах, отстоящих от нас не на 6000 лет (по Профессору) а на 600 миллионов. Разница уж очень велика.

Я уже встречал такое мнение. И никак я не могу понять: почему его носители считают, что Средиземье могло существовать одновременно с Древним Египтом? Как в таком случае Египтяне всего этого не заметили? И как об этом не узнали Древние Греки, что появились там вскоре? А те древние племена, остатки городов которых находят там и тут, как не заметили Средиземья? Ведь оно имело высокоразвитую цивилизацию. Но  в тех слоях мы находим человеческие поселения с явно не того уровня культурой, и только!

А вот если вернуться к Суперматерикам, то ситуация выглядит уже иначе. С той поры прошло очень много времени, и археологические сведения просто еще не найдены. По той же причине память о событиях не сохранилась. А если принять к сведению движение материков, то даже вырисовывается версия о том, что это "забывание" было кем-то спланировано, чтобы дать возможность людям полноценно принять этот Мир во владение, без оглядки на нас. Получается очень стройная теория, которую я выдвигаю в качестве альтернативы предыдущей.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Thilis от 03 Июнь 2015, 09:58:10
Да, конечно, это всё не более чем теории. Но! Если Профессор рисовал карту Средиземья с реальных карт Европы, то всё ещё больше запутывается. Скорее всего - не с реальной карты, а с гипотетической типа "как выглядела Европа 6000 лет назад". Или даже больше. И что характерно: в дни очень давней старины, правда, не 6 тысяч лет назад, а вдесятеро больше, Северного моря вообще не было. Оно возникло при опускании суши, и сейчас от этой суши осталась одна Доггер-банка, там глубина 15 метров. А Ла-Манш был прорыт ещё позже. Приливо-отливными течениями. Но тут опять-таки цифры не совпадают. Да ещё как - в десять раз!

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 03 Июнь 2015, 10:20:47

Ну, не в 10 раз же, а всего в 2 раза. Вон в википедии написано, что Доггерленд тыщ так 14-10 лет назад был еще сушею, а в 6000 г. до н.э. мог уже и не быть. Или только кусок - остров на месте Доггер-банки быть.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Thilis от 03 Июнь 2015, 16:56:26

Я уже встречал такое мнение. И никак я не могу понять: почему его носители считают, что Средиземье могло существовать одновременно с Древним Египтом? Как в таком случае Египтяне всего этого не заметили? И как об этом не узнали Древние Греки, что появились там вскоре? А те древние племена, остатки городов которых находят там и тут, как не заметили Средиземья? Ведь оно имело высокоразвитую цивилизацию. Но  в тех слоях мы находим человеческие поселения с явно не того уровня культурой, и только!

А если говорить об уровне культуры, то в Средиземье он примерно соответствует 10-11 векам уже нашей эры. То есть не 6000 лет, а 1000 лет назад.

Что же до "теории забывания", то мне как-то довелось познакомиться с прямо противоположной. Ссылка вот, если только это не очень тонкий стёб:

http://pechkin.rinet.ru/x/jrrt/seminar2.html

А может быть, все это наважденье,
Горячечный, пустой, безумный бред,
И память - ложь, обманчивы знаменья,
А Истина - лишь то, что Арды нет.

Не знаю. Я ответа не добился,
А потому - не смею и решать,
Уверен лишь - Учитель огорчился б,
Осмелься я кого-то осуждать.

                               - Гарет
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Кумехтар от 03 Июнь 2015, 17:24:08
Thilis

Совсем не понял вашего ответа. Ни первой мысли, ни второй. Так и тянет спросить: "И что?"
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Thilis от 04 Июнь 2015, 09:40:04
А смысл очень простой. Теории теориями, но вывод из них один: всё, что мы знаем - это то, что мы очень мало знаем.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 04 Июнь 2015, 20:17:01
Цитировать
Странно-созвучно идут с вами мысли, Лан...тоже подумала об этом же, ведь есть в эльфийском варианты произношения "Дориат" и "Дориаф"... Просто не успеваю писать: работа, поездки. Вот так краткие комменты оставляю.

Я тоже пишу наскоро, детализировать - некогда. “Т” и “ф” - да, иногда меняются местами. В слове Дориат из-за конечного звука “th”, который можно произнести и как “с”, и как “т” и “ф”. В русском –  в именах греческого происхождения, где есть этот звук (Федор – Тодор), а вот в финском не знаю – так что это только предположение.

По-любому корневыми аналогами к haltia напрашиваются heilig (нем), holle (нем), holy (англ), hole (англ), hell (англ), из русских – диалектные халять (умирать), халева (српск – галеб) – морская чайка.

Семантика связана со святостью, потусторонним миром и смертью, что в свою очередь связано с подземным миром и морем – море и смерть одного корня. То есть – с народом, пришедшим из-за моря или ушедшим за море, или, по верованиям древних народов, - в потусторонний мир.

Рада вас приветствовать! Я обещала Мелиан, что приду на форум сама ответить, чтобы Мелиан не приходилось постоянно копи-пейстить. Поскольку я в ЖЖ уже на многое ответила, для начала просто скопирую сюда вопросы и ответы. А если еще вопросы возникнут, то с удовольствием прокомментирую.

Цитировать
А сейчас там у меня идёт разговор о единых корнях названия "леший" у финских и тюркских народов. И  знаете...довольно интересный разговор.

Да, любопытно... меня особенно заинтересовало слово - "haltiat". В конце звук "ф" или "в" однозначно поменялся на "т", могло бы быть "хэлвиат" или "халвиат" (не знаю точного произношения в финском), например, но есть варианты и вообще без подобного окончания.

Могу немного продолжить, анализируя комменты в ЖЖ:

1. Название леших hiisi буквально синоним сокрытого (народа - ?).

2. "Еле", как я сказала, связывают с Велесом, от имени которого, как предполагают, происходит "владеть", "владыка" - что по семантике близко киргизскому "ээле", которое упомянула Адаригель (занять - владеть). Получается, что "еле" и "haltia" (хозяин места) - одно и то же. И что Владимир - вполне эльфийское имя. :)

3. С тем же в славянских языках связано "велий" - великий, тогда можно предположить... многое. Ну например, что этот народ считали великим, как и его покровителя. Что звук "h" в русском заменил звук "в" - отсюда и вилы. И что аналог Велеса - Хель, и - скандинавские Улль и Уллин.

Вот такие соображения пришли мне в голову и попались при лигвистических разысканиях:

В финском слова произносятся так, как пишутся - с этим все просто. Или "haltiat" произносится как "халтиат", произношение как "хэл.." маловероятно, тогда было бы heltiat.

Теперь по пунктам:
1) В принципе да, можно, наверно, истолковать и так. Если потусторонний, священный, сокровенный, то почему бы и не сокрытый.
2) Если следовать этой логике, получается что так :)
3) Я пыталась нарыть информацию, по поводу замены т на в или наоборот в слове haltiat. Никаких явных доказательств или мнений лингвистов не нашла. В качестве германского праскандинавского варианта лингвисты реконструировали вариант haldiaz (haldia-). В принципе по звучанию все очень близко. Не нашла также никаких упоминание о возможности написания halthiat. И я не лингвист, поэтому не могу компетентно сказать, что в этом случае наиболее вероятно, исходя из законов развития языка. С точки зрения неспециалиста изменения t-d-th-v в произношении не кажутся невозможными, но это ИМХО не подкрепленное научными доказательствами.

Кстати, в обсужении с Адаригель нашлись интересные ассоциации на слово hiisi. Адаригель прокомментировала hiisi с точки зрения синдарина и квенья -> hith (синдарин), hisiё (квенья) = mist, fog. А в названии государства это выглядит следующим образом: синдаринский Hithlum - квенийский вариант Hisilomё - государство хииси Hiitola :)

Мелиан задала еще ряд вопросов:
"Есть ли видимые различия во внешности у хииси и у халтиат народа леса -metsänväki ? Я специально беру тот вид халтиат, который связан с лесом, чтобы понять, почему халтиат больше похожи на эльфов?
Слово kaunis применялось к народу халтиат или к хииси?
Опять же, насколько хииси похожи на русских леших, которых описывают по большей части стариками ( хотя, как следует из изысканий Уны - не только так)?
Есть ли у хииси женщины? Судя по тому, что бард Вяйнямёйнен получил струны для кантале у королевы хииси, есть ли описание их женщин?"

А это мои ответы:

Различия во внешности есть - в современной (христианской) трактовке. Kaunis - это про халтиат. В современной трактовке, халтиат - это эльфы, а хииси - это лешие со всеми вытекающими, в том числе внешним видом. Но это - подчеркиваю - в современной трактовке. В те времена, когда хииси были потусторонними существами, которым молились, они, думаю, выглядели вполне нормально.

Женщины у хииси есть, в современной трактовке опять же выглядят как лешачихи.

Мне кажется, что изначально большой разницы между хииси и халтиат касательно внешнего вида не было. Главная разница была в том, что хииси были потусторонними, а халтиат хозяевами разных мест и стихий в этом мире. Поскольку хииси (как в значении священные места, так и дУхи/жители этих мест) были для язычников святыми, они подверглись большей трансформации от христианства, в результате стали изображаться как лешие.

Но с достоверностью об этих вещах судить трудно, поскольку дошедшая до нынешних времен фольклорная традиция - все-таки христианская. То есть можно предполагать, как было, но это только предположения.

Мне с хииси просто не дает покоя теория намеренного очернения. Просто слишком уж резкий переход от святых существ, которым молились в святых местах, к лешим и бесам.

Например, в сказках про хииси говорится, что они могли перемещаться шумными шествиями со множеством звенящих бубенчиков. Некоторые при этом пиликали на скрипке. А еще они могли разъежжать на безголовых лошадях или козлах.

Про бубенчики и скрипки сразу возникает вопрос: с чего бы вдруг у леших такая музыкальность? С другой стороны, если бы кто-то захотел не очень приглядно описать группу эльфов, то могла бы получиться как раз такая нелепица с бубенчиками и пиликаньем на скрипке. А безголовые лошади и козлы вообще несуразица, по-моему, приплетенная для пущего эффекта и сходства с нечистой силой.

Вот никак у меня не сходится, что кто-то мог такой клоунаде молиться. И единственное логичное объяснение, которое приходит в голову, что клоунаду придумали позднее - как часть кампании по дискредитации старых святынь.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 04 Июнь 2015, 23:13:15
Airenyere, огромное спасибо, что пришли! Благодарность Вам - за информацию, и всем - за продолжение обсуждения в мое отсутствие.

Цитировать
То есть, по сути, всплывает тот же Хель - скандинавский потусторонний или загробный мир, откуда, как предполагали, берёт своё название народ хэлле.

Мели, это такая длинная тема. Скорее, Хель - от хэлле, от народа, который ушел в потусторонний мир.

Цитировать
Да. Тут же вспомнилась статья "Путь Лебедя" и народ лебедя, вот с этого сайта

Эта тема – еще длиннее. :) Легче просто еще раз послушать “Лебединое озеро”. :)

Цитировать
1) В принципе да, можно, наверно, истолковать и так. Если потусторонний, священный, сокровенный, то почему бы и не сокрытый.

Собственно, мое предположение было построено не на ассоциации, а на “Hiidenkirnu буквально переводится с финского как "маслобойка хииси" – hidden. Я, конечно, понимаю, что англо-германская группа языков и финский – звери разные, но – чем хииси не шутит. :)

Цитировать
3) Я пыталась нарыть информацию, по поводу замены т на в или наоборот в слове haltiat. Никаких явных доказательств или мнений лингвистов не нашла. В качестве германского праскандинавского варианта лингвисты реконструировали вариант haldiaz (haldia-). В принципе по звучанию все очень близко. Не нашла также никаких упоминание о возможности написания halthiat. И я не лингвист, поэтому не могу компетентно сказать, что в этом случае наиболее вероятно, исходя из законов развития языка. С точки зрения неспециалиста изменения t-d-th-v в произношении не кажутся невозможными, но это ИМХО не подкрепленное научными доказательствами.

Мне тут тоже приходится только гадать. Но в финский из других языков, быть может, изначально могла попасть форма с конечным звуком “d” - не “f”. Как? Ну, допустим такой ряд: альв (альб) – эльф (альф) – альт или альд (эльд) – хальт. По мне – последний звук менялся, так как в корне самоназвания его просто могло не быть, учитывая, что лешии в России назывались “еле”, а лесные духи в Дании - “элле”. В Норвегии бродили когда-то хульдры – а это близко к халтиа.

Цитировать
В современной трактовке, халтиат - это эльфы, а хииси - это лешие со всеми вытекающими, в том числе внешним видом. Но это - подчеркиваю - в современной трактовке. В те времена, когда хииси были потусторонними существами, которым молились, они, думаю, выглядели вполне нормально.

Думаю, что, аналогично России, это - поздняя трактовка.

Цитировать
Мне кажется, что изначально большой разницы между хииси и халтиат касательно внешнего вида не было. Главная разница была в том, что хииси были потусторонними, а халтиат хозяевами разных мест и стихий в этом мире. Поскольку хииси (как в значении священные места, так и дУхи/жители этих мест) были для язычников святыми, они подверглись большей трансформации от христианства, в результате стали изображаться как лешие.

Да, я тоже не вижу большой разницы между халтиат, как хозяевами мест и стихий, и хииси, как духами и жителями мест. :)

Цитировать
Вот никак у меня не сходится, что кто-то мог такой клоунаде молиться. И единственное логичное объяснение, которое приходит в голову, что клоунаду придумали позднее - как часть кампании по дискредитации старых святынь.

Это закономерный процесс... причем навязанные представления очень устойчивы. Говорят, что кто-то должен быть с хвостом и копытами – многие будут говорить, что видели и хвост и копыта. :)

Мне приходилось иметь дело с привидениями, которых долгое время боялись местные жители – и я хорошо знаю, как рождаются байки подобного рода.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Суд от 04 Июнь 2015, 23:52:25
А безголовые лошади и козлы вообще несуразица, по-моему, приплетенная для пущего эффекта и сходства с нечистой силой.
Подумалось тут, что на безголовых-то вряд ли, а вот голову животному замотать темной тканью (оставив глаза) можно было. В темноте не приглядишься особо.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 06 Июнь 2015, 13:29:17

Рада вас приветствовать! Я обещала Мелиан, что приду на форум сама ответить, чтобы Мелиан не приходилось постоянно копи-пейстить. Поскольку я в ЖЖ уже на многое ответила, для начала просто скопирую сюда вопросы и ответы. А если еще вопросы возникнут, то с удовольствием прокомментирую.

Встречно рада приветствовать вас, Айрэньерэ, у нас тут на "Эльфхейме". Всё-таки эльфийские темы о волшебных народах куда лучше рассматривать в форуме - у нас тут столько интересующихся вопросом. Да, у меня есть ЖЖ, и вы там всегда желанный гость, но у меня во френдах есть и люди, а здесь именно что заинтересованная публика.




Различия во внешности есть - в современной (христианской) трактовке. Kaunis - это про халтиат. В современной трактовке, халтиат - это эльфы, а хииси - это лешие со всеми вытекающими, в том числе внешним видом. Но это - подчеркиваю - в современной трактовке. В те времена, когда хииси были потусторонними существами, которым молились, они, думаю, выглядели вполне нормально.

Женщины у хииси есть, в современной трактовке опять же выглядят как лешачихи.

Мне кажется, что изначально большой разницы между хииси и халтиат касательно внешнего вида не было. Главная разница была в том, что хииси были потусторонними, а халтиат хозяевами разных мест и стихий в этом мире. Поскольку хииси (как в значении священные места, так и дУхи/жители этих мест) были для язычников святыми, они подверглись большей трансформации от христианства, в результате стали изображаться как лешие.

Но с достоверностью об этих вещах судить трудно, поскольку дошедшая до нынешних времен фольклорная традиция - все-таки христианская. То есть можно предполагать, как было, но это только предположения.

Мне с хииси просто не дает покоя теория намеренного очернения. Просто слишком уж резкий переход от святых существ, которым молились в святых местах, к лешим и бесам.

Я ведь про женщин у хииси недаром спросила.  В русской традиции про лешачих ничего неизвестно, есть только кикиморы, но они живут скорее в болоте и подчиняются Болотному.
Да, само собою, в нынешнем варианте леших изображают лохматыми стариками, и в основном, речь идёт о мужчинах. Если же кто-то встречает старушку - косматую, как лешачиху и со страшной внешностью, решат, что это, к примеру,  Баба-Яга ( вот тоже интересный персонаж - проводник между миром живых и духов, на что указывают даже куриные ноги у её избушки: на таких ногах, по поверьям, ходит Смерть, да и сама Баба-Яга имеет прозвище Костяная Нога, то есть, другими словами, стоит одной ногой в Мире мёртвых).
Согласна, что облик хииси могли намеренно искажать те, кто относил всех духов к тёмной стороне: описывать их прекрасными и молодыми было бы  неосторожно.
Очень часто люди воспринимали прекрасных обликом незнакомцев, как святых ( Томас Лермонт, увидев прекрасную Королеву эльфов, вообразил даже, что перед ним Дева Мария - Богородица), и поэтому искажение облика нужно было для подтверждения, что перед  ними - нечистая сила.

Например, в сказках про хииси говорится, что они могли перемещаться шумными шествиями со множеством звенящих бубенчиков. Некоторые при этом пиликали на скрипке. А еще они могли разъежжать на безголовых лошадях или козлах.

Про бубенчики и скрипки сразу возникает вопрос: с чего бы вдруг у леших такая музыкальность? С другой стороны, если бы кто-то захотел не очень приглядно описать группу эльфов, то могла бы получиться как раз такая нелепица с бубенчиками и пиликаньем на скрипке. А безголовые лошади и козлы вообще несуразица, по-моему, приплетенная для пущего эффекта и сходства с нечистой силой.

Вот никак у меня не сходится, что кто-то мог такой клоунаде молиться. И единственное логичное объяснение, которое приходит в голову, что клоунаду придумали позднее - как часть кампании по дискредитации старых святынь.

Я думаю, что имеет место описание процессий эльфов, как в легенде "Тэм Лин": только там они разъезжали на лошадях, украшенных бубенчиками и колокольчиками, слышались звуки волшебной музыки, а на деле лошадэти могли как исчезать, так и менять облик. Впрочем, тут я солидарна с Лан: мало ли чего может деревенскому жителю со страху привидеться!
Скорее всего, тот, кто видел, как лошади на его глазах растаяли в воздухе, пересказал это в своей деревне, а старейшины ему сказали, что не лошади это вовсе, а бесовское наваждение - козлы, например ( козёл - символ Нечистого духа). Ну вот так легенды и обрастают подробностями.



Мели, это такая длинная тема. Скорее, Хель - от хэлле, от народа, который ушел в потусторонний мир.

Лан, дорогая, да,  и так может быть, что первично как раз хэлле. Да ведь слово "хэлле" и как "халле" произносилось - это я о хальтиат, в продолжении темы. Тем более, что Хэль, по скандинавской традиции, хоть и нижний мир, но не ад, его с адом ассоциировать стали сильно позднее.


Эта тема – еще длиннее. :) Легче просто еще раз послушать “Лебединое озеро”. :)

Легче, факт: я так люблю, когда по телевизору на всех каналах звучит музыка "Лебединого озера"! Где же ты,  91-й год? ;D



Мне тут тоже приходится только гадать. Но в финский из других языков, быть может, изначально могла попасть форма с конечным звуком “d” - не “f”. Как? Ну, допустим такой ряд: альв (альб) – эльф (альф) – альт или альд (эльд) – хальт. По мне – последний звук менялся, так как в корне самоназвания его просто могло не быть, учитывая, что лешии в России назывались “еле”, а лесные духи в Дании - “элле”. В Норвегии бродили когда-то хульдры – а это близко к халтиа.

Насчёт лесных духов в Дании - очень интересно, вряд ли это совпадение названия. По сути - почти одно и то же слово. Всё-таки аналогий прослеживается по разным языкам достаточное количество.


Да, я тоже не вижу большой разницы между халтиат, как хозяевами мест и стихий, и хииси, как духами и жителями мест. :)

Пыталась их хоть как-то разделить чисто внешне - но у меня не вышло. Только по функциям...но и то, хозяин места или дух места - как по мне, разница небольшая.
У Толкиена всё же более  чётко прослеживается различие. К примеру, Йарваин бен Адар, он же Том Бомбадил ( англичане называли его по-своему) - Хозяин Древлепущи, а Золотинка или Златовика - Дочь Реки. То есть это природные духи мест, по своим функциям сходные с майяр, а есть ещё эльфы - и эльфы с майяр различаются. И если эльфы как угодно перемещаются, то Йарваин не покидает свою Древлепущу, а Золотинка - свою реку.


Это закономерный процесс... причем навязанные представления очень устойчивы. Говорят, что кто-то должен быть с хвостом и копытами – многие будут говорить, что видели и хвост и копыта. :)


О, несколькими строками выше сказала буквально то же самое про козлов... Как говорится, "монотонно-ограниченные мысли сходятся" :D
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 06 Июнь 2015, 19:45:57
Уна и Мелиан, спасибо вам огромное за приветствие и добрые слова! Кумехтару тоже спасибо! Радостно приходить туда, где рады видеть :)

Собственно, мое предположение было построено не на ассоциации, а на “Hiidenkirnu буквально переводится с финского как "маслобойка хииси" – hidden. Я, конечно, понимаю, что англо-германская группа языков и финский – звери разные, но – чем хииси не шутит. :)

Хм, а это интересно - в смысле возможная связь слов hidden и хииси (hiiden это форма genetiivi, то есть родительный падеж: кого, чего, чей). Опять же трудно с достоверностью сказать, как оно было в реальности, но связь вполне могла быть. Во всяком случае, мне кажется, Профессор эту связь видел. Если вернуться к тому же Хитлуму и hith, который туман. За туманной завесой, скрытый - явно прослеживается общая мысль.

Цитировать
3) Я пыталась нарыть информацию, по поводу замены т на в или наоборот в слове haltiat. Никаких явных доказательств или мнений лингвистов не нашла. В качестве германского праскандинавского варианта лингвисты реконструировали вариант haldiaz (haldia-). В принципе по звучанию все очень близко. Не нашла также никаких упоминание о возможности написания halthiat. И я не лингвист, поэтому не могу компетентно сказать, что в этом случае наиболее вероятно, исходя из законов развития языка. С точки зрения неспециалиста изменения t-d-th-v в произношении не кажутся невозможными, но это ИМХО не подкрепленное научными доказательствами.

Цитировать
Мне тут тоже приходится только гадать. Но в финский из других языков, быть может, изначально могла попасть форма с конечным звуком “d” - не “f”. Как? Ну, допустим такой ряд: альв (альб) – эльф (альф) – альт или альд (эльд) – хальт. По мне – последний звук менялся, так как в корне самоназвания его просто могло не быть, учитывая, что лешии в России назывались “еле”, а лесные духи в Дании - “элле”. В Норвегии бродили когда-то хульдры – а это близко к халтиа.

Про замену д на т в финском языке - ответ однозначно "да", поскольку даже для халтиат изначальное слово реконструировано как haldiaz, то есть через d. Да и подтвежденные примеры в языке есть, например шведское strand (побережье,  берег) в финском варианте превратилось в ranta. В финском d - очень редкая буква, ее предпочитали заменять на t для удобства в произношении.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 06 Июнь 2015, 20:00:20
Подумалось тут, что на безголовых-то вряд ли, а вот голову животному замотать темной тканью (оставив глаза) можно было. В темноте не приглядишься особо.

Кстати вполне вероятное предположение.

Я думаю, что имеет место описание процессий эльфов, как в легенде "Тэм Лин": только там они разъезжали на лошадях, украшенных бубенчиками и колокольчиками, слышались звуки волшебной музыки, а на деле лошади эти могли как исчезать, так и менять облик. Впрочем, тут я солидарна с Лан: мало ли чего может деревенскому жителю со страху привидеться!
Скорее всего, тот, кто видел, как лошади на его глазах растаяли в воздухе, пересказал это в своей деревне, а старейшины ему сказали, что не лошади это вовсе, а бесовское наваждение - козлы, например ( козёл - символ Нечистого духа). Ну вот так легенды и обрастают подробностями.

Полностью согласна, именно это я и имела в виду. Объяснения откуда безголовые лошади взялись, могут быть разные - от желания эльфов подшутить над людьми, до придуманного самими людьми со страху.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 06 Июнь 2015, 20:18:12
Да, я тоже не вижу большой разницы между халтиат, как хозяевами мест и стихий, и хииси, как духами и жителями мест. :)

Пыталась их хоть как-то разделить чисто внешне - но у меня не вышло. Только по функциям...но и то, хозяин места или дух места - как по мне, разница небольшая.
У Толкиена всё же более  чётко прослеживается различие. К примеру, Йарваин бен Адар, он же Том Бомбадил ( англичане называли его по-своему) - Хозяин Древлепущи, а Золотинка или Златовика - Дочь Реки. То есть это природные духи мест, по своим функциям сходные с майяр, а есть ещё эльфы - и эльфы с майяр различаются. И если эльфы как угодно перемещаются, то Йарваин не покидает свою Древлепущу, а Золотинка - свою реку.

Хииси считались пришедшими из-за пределов, а халтиат духами мест и стихий в этом мире. Если проводить аналогии с Толкиеном, то я бы сказала, что для людей халтиат - это те эльфы, которые были в Средиземье, когда люди проснулись. А хииси - это те, кто были в Валиноре и пришли оттуда, то есть феаноринги, нолфинги и арфинги в первую очередь. Ох, уверена, что некоторые их них (даже знаю - кто) меня точно урыли бы за такое сравнение, если я хоть что-то понимаю - учитывая современную репутацию и изображение хииси  ;)

Надеюсь, что не обидела никого из присутствующих на форуме такими аналогиями. Но, как уже обсуждалось выше, представления о хииси сейчас, скорей всего, совсем не те, что были изначально. А я говорю о тех хииси, которым молились в священных рощах.


 
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 07 Июнь 2015, 14:16:59


Хииси считались пришедшими из-за пределов, а халтиат духами мест и стихий в этом мире. Если проводить аналогии с Толкиеном, то я бы сказала, что для людей халтиат - это те эльфы, которые были в Средиземье, когда люди проснулись. А хииси - это те, кто были в Валиноре и пришли оттуда, то есть феаноринги, нолфинги и арфинги в первую очередь. Ох, уверена, что некоторые их них (даже знаю - кто) меня точно урыли бы за такое сравнение, если я хоть что-то понимаю - учитывая современную репутацию и изображение хииси  ;)

Надеюсь, что не обидела никого из присутствующих на форуме такими аналогиями. Но, как уже обсуждалось выше, представления о хииси сейчас, скорей всего, совсем не те, что были изначально. А я говорю о тех хииси, которым молились в священных рощах.


 

Ах, Арни,  меня, к примеру, вы только порадовали. А урыли бы только потому, что образ хииси со временем стал ассоциироваться с понятием "леший" и оброс, в буквальном смысле, зелёной шерстью :) Но ведь чем дальше мы изучаем этот народ, тем больше сыплется с образа эта шерсть, как нанесённая шелуха,  и мы видим королеву народа хииси, подарившую Вяйнямейнену кантале ( что-то ну никак не представляется мне страшная лешачиха :)), и волшебные процесси хииси, где звучит музыка ( я вам легенду о Тэме Лине приводила по аналогии), и вообще много чего чудесного, с лешими не соотносящегося.

Быть может, давно пора было очистить легенды от всего привностного и посмотреть на хииси другими глазами?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 07 Июнь 2015, 20:25:07
Быть может, давно пора было очистить легенды от всего привностного и посмотреть на хииси другими глазами?

Да, Вы абсолютно правы. У меня тоже все эти вещи никак с образом леших не соотносятся. И если очистить картину от рассказов про уродливый вид и склонность ко злым делам, то получаются интересные вещи. Про злые дела опять же сразу возникает вопрос: если хииси были склонны ко злу, как говорят поздние (христианские) истории, то с чего бы им молились изначально, да еще в священных местах.

Так вот, я еще покопалась по интернет-источникам и наткнулась в частности на свод представлений о хииси, в котором много интересных фактов - http://siuro.info/fi/vapaa-sana/720-hiiden-vaeki-suomalaista-kansanperinnettae. Там, правда, все на финском, но я приведу некоторые замечания, которые мне показались интересными:

Большое место, конечно, занимают рассказы о том, как страшно хииси выглядили - к этому больше возвращаться не будем. Посмотрим на другие представления:

1) Говорится, например, что вместо волос на голове у представителей народа хииси - змеи, или волосы похожи на змей. Достаточно посмотреть как изображают эльфов с их длинными развевающимися волосами и можно себе представить откуда идея про змей могла возникнуть.
2) Хииси - безбороды. Это якобы при всей их лешачей шерсти. Какое-то тут противоречие.
3) Хииси могут невидимыми находиться среди людей. Люди пройдут мимо и не заметят хииси, если хииси не захочет. Люди описывают внешний вид хииси совершенно по-разному.
4) Хииси могут похищать людей из интереса, но обходятся с ними обычно хорошо и, утолив свое любопытство, возвращают невредимыми.
5) Замок короля хииси находится в недоступном месте. И глядя на него, люди увидят лишь скалы и камни. Ассоциации с эльфийскими скрытыми королевствами напрашиваются сами собой.
6) В замке ворота из золотого металла (может быть золото, медь, бронза - металл золотого цвета). В замке посуда из золота и другие драгоценные и красивые вещи. Это у уродливых леших-то!
7) По разным версиям - у короля и королевы хииси только одна дочь или много детей. Но в любом случае дочь Hippe (Хиппе) - красавица. Вот как у двоих леших-уродов дочь -  красавица - ну никак у меня не сходится. По легендам Хиппе отличается  кристальной честностью и глубокой верностью. Она может заставить вора вернуть украденное владельцу. И она очень привязана к своим родителям и дому. Она откланяет ухаживания всех поклонников и поэтому слывет девой с каменным сердцем, но есть предание, что когда она найдет свою настоящую любовь, то камень превратится в огонь. Конечно, притягиваю за уши, но некоторые ассоциации с Лэ о Лэйтиан все равно приходят в голову.
8 ) Девы хииси, во-первых, красивы, с длинными волосами, а, во-вторых, передвигаются пританцовывая и могут передвигаться очень быстро. Кроме того, они красиво поют и могут даже петь людям. Ну просто эльфийки! Ощущение, что на дев внимания не обратили, сосредоточившись на очернении короля и королевы хииси и хииси как народа, а легенды про дев хииси остались близки к изначальным представлениям.
9) Да, еще некоторые предания говорят, что хииси - с огненными волосами. Это, видимо, предания от тех, кто на феанорингов наткнулся ;)
10) Государства хииси находятся частично в этом мире, а частично в потустороннем - как бы на пороге двух миров.
11) У народа хииси с лесным народом из халтиат были разногласия и даже битвы. Опять же прямо как у эльфов.
12) У хииси есть золотой корабль, который перемещается по миру волшебным образом.
13) А еще они - искусные оружейники, ни у кого нет острее мечей, чем у хииси. Даже представители лесных халтиат идут к хииси за острыми мечами. Ну откуда спрашивается  у леших мечи и зачем бы они им?

Вот такие интересные вещи нашлись :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 07 Июнь 2015, 22:08:15
Что же, достаточно интересная информация о хииси, Айреньере!

Насчёт волос-змей - ну, напомнило почему-то греческую Медузу Горгону с волосами-змеями, однако я понимаю, что может быть и образное выражение - длинные вьющиеся волосы ( только что выпрямляла своих "змей" :D)
Насчёт же всего остального: безбородости, невидимости, похищения людей, и особенно королевского замка как груды камней ( покажу потом такие картинки из Исландии, которые есть "эльфийская церковь") - действительно масса ассоциаций с эльфами. Дочка короля хииси опять же Хиппе...слишком прекрасна для лешачихи.
А, если можно, вы смогли бы составить такую же подборочку о халтиат? Чтобы было возможно сравнить одних с другими?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 08 Июнь 2015, 01:54:48
Насчёт волос-змей - ну, напомнило почему-то греческую Медузу Горгону с волосами-змеями, однако я понимаю, что может быть и образное выражение - длинные вьющиеся волосы ( только что выпрямляла своих "змей" :D)

Это, кстати, тоже возможный вариант, что позднее по аналогии с Медузой Горгоной придумали. Мне это тоже в голову пришло, только написать забыла.

Ради справедливости надо сказать, что аналогии между финскими легендами и миром Толкиена логично объясняются тем, что из финской культуры Профессор заимствовал не только слова, но и частично сюжеты, читая Калевалу. В письме к Уистену Хью Одену (W.H.Auden) 7.6.1955 Толкиен писал нечто в том духе, что его легенды получили начало из его стремления переписать часть Калевалы заново:

"I mentioned Finnish, because that set the rocket off in story. I was immensely attracted by something in the air of the Kalevala, even in Kirby's poor translation. I never learned Finnish well enough to do more than plod through a bit of the original, like a schoolboy with Ovid; being mostly taken up with its effect on 'my language'. But the beginning of the legendarium, of which the Trilogy is pan (the conclusion), was in an attempt to reorganize some of the Kalevala, especially the tale of Kullervo the hapless, into a form of my own."

По этому поводу мне пришла в голову дикая мысль, что  Толкиен как раз и очистил легенды от всего привностного.

Цитировать
А, если можно, вы смогли бы составить такую же подборочку о халтиат? Чтобы было возможно сравнить одних с другими?

Непременно постараюсь составить.

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 10 Июнь 2015, 00:33:59
Цитировать
В русской традиции про лешачих ничего неизвестно, есть только кикиморы, но они живут скорее в болоте и подчиняются Болотному.

Ну почему, Мели. Хорошо известны и лешачихи (лисунки) и дети – лешенята.

Цитировать
Тем более, что Хэль, по скандинавской традиции, хоть и нижний мир, но не ад, его с адом ассоциировать стали сильно позднее.

Хэль – конечно, не ад, это – очень позднее представление. И Хэль и Вальхалла (хал, хэл), в первую очередь, - мир потусторонний. В Хэль можно попасть по морю, поэтому хоронили в кораблях... все остальное складывалось в единый канон постепенно. У меня нет задачи прослеживать эволюцию представлений о загробном мире у древних, но вкратце – у скандинавов нижний мир стал ассоциироваться с севером из-за бесплодного северного климата, у кельтов – с западом, у славян - не было отчетливого, ясного и единообразного представления относительно места расположения потустороннего мира и путях на «тот свет». (c)

Цитировать
Вот такие интересные вещи нашлись

Огромное спасибо за проделанную работу, Airenyere! Действительно, очень интересно. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 10 Июнь 2015, 09:26:14

Ну почему, Мели. Хорошо известны и лешачихи (лисунки) и дети – лешенята.

Ах, Лан, да до вашего исследования я вообще не знала про лешачих! Для меня их существование - ну как примерно существование жён у гномов: если Ауле создал семь праотцов гномов, откуда же взялись гномские праматери? :D ( один из дурацких вопросов, которым я смущала толкиенистов в 2000-х)
Не поверите: я всё время не могла взять в толк, как размножаются лешие, и считала, что либо они вечные, как духи мест, либо же женятся на кикиморах.



Хэль – конечно, не ад, это – очень позднее представление. И Хэль и Вальхалла (хал, хэл), в первую очередь, - мир потусторонний. В Хэль можно попасть по морю, поэтому хоронили в кораблях... все остальное складывалось в единый канон постепенно. У меня нет задачи прослеживать эволюцию представлений о загробном мире у древних, но вкратце – у скандинавов нижний мир стал ассоциироваться с севером из-за бесплодного северного климата, у кельтов – с западом, у славян - не было отчетливого, ясного и единообразного представления относительно места расположения потустороннего мира и путях на «тот свет». (c)



Именно так. И вот этот обычай, когда убитого  Боромира отправляют на лодке к Столбам Аргоната, взят у скандинавов...вернее, нет - я почти уверена, что северные народы взяли это у гондорцев, а те - у нуменорцев. Чтобы вода унесла его душу к праотцам.

И на тему Севера - у меня есть одно смутное соображение. Знаете, почему с севером ассоциировали "тот свет"? Знаете, почему корабли Туата де Дананн пришли с Севера? Там и был Потусторонний, с точки зрения древних людей мир - Гиперборея, земля Туле.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 10 Июнь 2015, 10:49:56
Цитировать
Для меня их существование - ну как примерно существование жён у гномов: если Ауле создал семь праотцов гномов, откуда же взялись гномские праматери?

Хм... вопрос немаловажный... :)

Цитировать
Не поверите: я всё время не могла взять в толк, как размножаются лешие, и считала, что либо они вечные, как духи мест, либо же женятся на кикиморах.

Нет, они люди вполне семейные и положительные. :) Размножаются, как все – не смогли придумать, в отличие от наших форумчан, ничего оригинального. :)

Цитировать
Именно так. И вот этот обычай, когда убитого  Боромира отправляют на лодке к Столбам Аргоната, взят у скандинавов...вернее, нет - я почти уверена, что северные народы взяли это у гондорцев, а те - у нуменорцев. Чтобы вода унесла его душу к праотцам.

Не только северные – так до сих пор хоронят и в Полинезии, например. Погребальные лодки известны многим народам, даже не особенно склонным к мореходству, вроде древних египтян. Боги по загробному миру передвигаются на лодках – следовательно, без нее на том свете никак не обойтись. :)

Сжигали в ладьях своих умерших и древние славяне – в отличие от скандинавов, которые практиковали курганные захоронения погребальных лодок со всем содержимым. Сам гроб – это своего рода видоизмененный корабль - проще говоря, Нуменор повлиял не только на Север... а представления о том мире, как о мире за водной преградой (река, море) – вообще всеобщи.

Цитировать
И на тему Севера - у меня есть одно смутное соображение. Знаете, почему с севером ассоциировали "тот свет"? Знаете, почему корабли Туата де Дананн пришли с Севера? Там и был Потусторонний, с точки зрения древних людей мир - Гиперборея, земля Туле.

Да, я думала об этом. Но было по-разному... Для древних германцев, например, Хэль – это Британский остров. :) То есть – на Западе.

Так же попасть в Хэль когда-то можно было через Врата Смерти – Хэлледоре, по дороге леших – проливу Скагеррак (скоге – еще одно название леших в Дании и Швеции). :) Но берега, проливы, подводные разломы, рельефы – все когда-то сильно изменилось...

Ок – шутка, Мели. :) В которой, как всегда – доля шутки. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 10 Июнь 2015, 20:24:13
Огромное спасибо за проделанную работу, Airenyere! Действительно, очень интересно. 

Можно просто Арни :)
Я в данный момент собираю инфо про халтиат - для сравнения - по просьбе Мелиан.

Цитировать
Так же попасть в Хэль когда-то можно было через Врата Смерти – Хэлледоре, по дороге леших – проливу Скагеррак (скоге – еще одно название леших в Дании и Швеции).

Не удивительно. Скоге - от skog - по-шведски "лес", "о" произносится как что-то среднее между "о" и "у".
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 10 Июнь 2015, 22:01:14

Нет, они люди вполне семейные и положительные. :) Размножаются, как все – не смогли придумать, в отличие от наших форумчан, ничего оригинального. :)

Воистину дивны они и изобретательны, эльфы нашего форума :) Куда уж до них каким-то лешим :D


Не только северные – так до сих пор хоронят и в Полинезии, например. Погребальные лодки известны многим народам, даже не особенно склонным к мореходству, вроде древних египтян. Боги по загробному миру передвигаются на лодках – следовательно, без нее на том свете никак не обойтись. :)

Про Полинезию не знала, спасибо! А у египтян и верховный бог Амон-Ра каждую ночь на ладье спускался в подземный потусторонний мир, владения Апопа...видать, все епиптяне подражают Богу Солнца. Впрочем, жрецы Нуменора, как говорили, после затопления Нуменора отправились как раз в Египет - возможно, ладьи как раз оттуда и перекочевали.

Сжигали в ладьях своих умерших и древние славяне – в отличие от скандинавов, которые практиковали курганные захоронения погребальных лодок со всем содержимым. Сам гроб – это своего рода видоизмененный корабль - проще говоря, Нуменор повлиял не только на Север... а представления о том мире, как о мире за водной преградой (река, море) – вообще всеобщи.

Мне кажется, слова"мор" и "море"- однокоренные. Про то, что за водой лежит загробный мир, тоже слышала много раз...вспоминаю, как моряки Колумба боялись плыть на Запад, потому что там, как они считали, как раз царство мёртвых. Но что гроб - это тоже корабль ( а не ящик, как мне всегда представлялось) - очень интересное суждение...никогда так не рассматривала.




Да, я думала об этом. Но было по-разному... Для древних германцев, например, Хэль – это Британский остров. :) То есть – на Западе.

Так же попасть в Хэль когда-то можно было через Врата Смерти – Хэлледоре, по дороге леших – проливу Скагеррак (скоге – еще одно название леших в Дании и Швеции). :) Но берега, проливы, подводные разломы, рельефы – все когда-то сильно изменилось...


Так вот откуда слово "скаги" в значении "волшебное существо"! А я его у исландцев слышала - Скага-фьёрд и т.д. Вот, взгляните, Кораблёв снимок свой показал:
(http://s017.radikal.ru/i437/1506/5f/3a774e8e3740.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 10 Июнь 2015, 22:03:35

Я в данный момент собираю инфо про халтиат - для сравнения - по просьбе Мелиан.

О, огромное спасибо, Арни, хоть и заранее.

Не удивительно. Скоге - от skog - по-шведски "лес", "о" произносится как что-то среднее между "о" и "у".

Я всегда слово "скаги" воспринимала как аналог слова "фэйри". Но была неправа, сознаю - тут есть указание на лес, стало быть - скорее, леший, лесовик.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 11 Июнь 2015, 10:54:36
Цитировать
Впрочем, жрецы Нуменора, как говорили, после затопления Нуменора отправились как раз в Египет

Судя по сходству некоторых культов, подозреваю, что куда только они не отправились.

Цитировать
Мне кажется, слова"мор" и "море"- однокоренные.

Естественно. Все эти слова – мор, смерть, морок, мрак, море и тп в славянских языках – одного корня. Славянский аналог Хэль – Морана, персонаж довольно неоднозначный.

В более поздней русской традиции она богиня смерти и жена Кощея, но по реконструкциям изначальной праславянской мифологии, - сестра Ярилы, сына верховного бога-правителя, покровителя ветра и гроз, который был когда-то похищен врагом отца и провел долгое время в плену, в подземельях... Ангбанда. :) Вообще все это - загадочная история.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 11 Июнь 2015, 17:06:44


Не только северные – так до сих пор хоронят и в Полинезии, например. Погребальные лодки известны многим народам, даже не особенно склонным к мореходству, вроде древних египтян. Боги по загробному миру передвигаются на лодках – следовательно, без нее на том свете никак не обойтись. :)

Про Полинезию не знала, спасибо! А у египтян и верховный бог Амон-Ра каждую ночь на ладье спускался в подземный потусторонний мир, владения Апопа...видать, все епиптяне подражают Богу Солнца. Впрочем, жрецы Нуменора, как говорили, после затопления Нуменора отправились как раз в Египет - возможно, ладьи как раз оттуда и перекочевали.

Прочитала комментарии и начала раздумывать, почему мне всегда казалось само собой разумеющимся, что гроб - это лодка или корабль. А объяснение - культурная и языковая традиции Скандинавии.

Культурная традиция - потомков викингов - захоронение в реальных лодках и кораблях. Я их порядком в музеях Швеции и Норвегии повидала - этих кораблей.

А языковая традиция - опять влезу со своим финским. В финском гроб - "arkku", а Ноев ковчег - "arkki", так что в финском толковании гроб - это не просто лодка или корабль, а специфический корабль для очень специальных путешествий, например, путешествий между мирами.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 11 Июнь 2015, 17:18:40
Так ковчег и по-аглицки "ark". А если еще вспомнить Ковчег Завета - то тут выскочит противоречие: ибо этот ковчег - не корабль. А ящик с крышкой. :)  Да и Ной свой ковчег, судя по описанию, как коробку сделать был должен: "Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нём нижнее, второе и третье [жильё]."  Или, скажем, что-то вроде плавучего сарая. :)

И вот еще: мне кажется, слово арк как ковчег пришло от иудеев вместе с Библией - арон или аарон, так по-ихнему и есть ковчег. Или от латинского arca. Тоже ящик, гроб.

А вот корабль, судно на европейских языках имеет интересный корень нав- и нау- (nave, navio, naviа, nauarchus и иже с ними). Навигация (лат. navigo - плыть на корабле) оттуда же. Но есть еще - Навь. :)

Правда, аглицкий "ship" и немецкий "Schiffe" - родственны меж собою, но никак не влазят в общий строй, связанный с потусторонним миром.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Суд от 11 Июнь 2015, 23:54:19

Правда, аглицкий "ship" и немецкий "Schiffe" - родственны меж собою, но никак не влазят в общий строй, связанный с потусторонним миром.
В аглицком так же есть пресловутый "nave" в значении "корабль", калька с латыни, так что тут не все однозначно. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 12 Июнь 2015, 05:38:55
Цитировать
В аглицком так же есть пресловутый "nave" в значении "корабль", калька с латыни, так что тут не все однозначно.
Не, ну это так. Это Гай Юлий, видимо, древним кельтам и прочим бриттам привнес. С кораблями вообще как-то шатко - в испанском и итальянском карапь еще и barca (-o), а по-голландски и аглицки - boat. Может, от типа судна зависело, а может - местное, коренное слово.

А nave и подобные - они из латыни, а в ней из греческого, скорей всего - они там друг у друга много чего переняли. То ись, по факту - источник единственный. Ну, а в греческом - только гадать... от атлантов? Которые предположительно могут вдруг и нумэнорцами оказаццо. Корабль у них другим и неблизким словом назывался, но есть словарь адунаика http://numen.tirion.su/articles/adunaic_part5.htm - там слово nadroth переведено как "кормовой след". То ись взбаламученная струя воды в кильватере при движении судна.  "...следовательно, nad = «кормовой, *задний»?(PM:376)". (Претензии к Радомиру, вроде это его перевод.)

А как выше уже говорилось, -т- или -д- могут при произношении до -в- искажаться. Так что поле для размышлений на странные темы имеется. :) След, оставшийся позади... Но в общем, фиг сним - куда-то забрались в дебри и отнюдь не лесные :)

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 12 Июнь 2015, 11:33:15
Я пока, не прерывая беседы о кораблях, зайду немного с другой стороны. Гроб в славянских образовалось от слова гребет, грести (сугроб – согребанный, как выразился один ребенок, снег. :) ) На тот свет или на три буквы чехи, например, отправляли “за море – к Велесу”. И следующее название гроба – домовина (даже окошки иногда прорезали) дает в итоге – да, скорее ковчег для плавания по потустороннему морю, не совсем корабль.

Для кораблей у славян было прекрасное слово – ладья. Когда интересовалась английскими корнями, то стало ясно, что и для них ладья – очень древний навигационный корень (Lodestar – Полярная звезда). Все остальное (ship, navy) – заимствования и много позже.

Ну и просто – попалась красивая картинка. :) кто из славянских богов и где – автора Королькова В. А. не худо было бы спросить. :)

(http://s008.radikal.ru/i303/1506/8e/07aeaeb3dd7c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Драккары – да, близки, только с другой символикой.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 12 Июнь 2015, 16:14:45


Естественно. Все эти слова – мор, смерть, морок, мрак, море и тп в славянских языках – одного корня. Славянский аналог Хэль – Морана, персонаж довольно неоднозначный.

В более поздней русской традиции она богиня смерти и жена Кощея, но по реконструкциям изначальной праславянской мифологии, - сестра Ярилы, сына верховного бога-правителя, покровителя ветра и гроз, который был когда-то похищен врагом отца и провел долгое время в плену, в подземельях... Ангбанда. :) Вообще все это - загадочная история.

Море для меня нечто прекрасное...а мор - почему-то нет :D  Есть что-то неестественное в смерти, как ни странно это прозвучит в моих устах. Хотя та, вспомнила богиню Морану.
И насчёт всего остального - как же часто лорда Эонве и его сестру путали с...кем-то совсем другим. Да, история загадочная, вы правы, Лан.



Ну и просто – попалась красивая картинка. :) кто из славянских богов и где – автора Королькова В. А. не худо было бы спросить.

Могу выдвинуть предположение - "светла сила, бог Ярила" У славян эти птицы  сопровождали бога солнца. Исхожу из светлости  и солнечности его образа и из лебедей, которые тянут его ладью. У греков, кстати,  Аполлон улетает на зиму к гипербореям в колеснице, которую везут по небу лебеди.
 По славянскому поверью,  также в лебедя превращался Белобог. Но тут - не Бог-лебедь, а лебеди, сопровождающие Бога, поэтому имя Ярилы тут напрашивается. Ну и до кучи тут Египет, и лодка солнечного бога Амона-Ра.
Отсюда (http://mar4586.narod.ru/animals/birds/swan.html)


 Ну, а в греческом - только гадать... от атлантов? Которые предположительно могут вдруг и нумэнорцами оказаццо.

Представьте - так оно и есть, они ими и являются, Адаригель. Толкиен же даже эту главу в "Сильмариллионе" назвал "Аталантэ", чтобы никто не путался. Впрочем...что нам какой-то Профессор ;D
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 12 Июнь 2015, 16:26:55
А объяснение - культурная и языковая традиции Скандинавии.

Культурная традиция - потомков викингов - захоронение в реальных лодках и кораблях. Я их порядком в музеях Швеции и Норвегии повидала - этих кораблей.

А языковая традиция - опять влезу со своим финским. В финском гроб - "arkku", а Ноев ковчег - "arkki", так что в финском толковании гроб - это не просто лодка или корабль, а специфический корабль для очень специальных путешествий, например, путешествий между мирами.

То есть, по сути, гроб и есть ковчег, даже слова почти одинаковые, спасибо, Арни. Вот и Адаригель упомянула как раз чуть выше, что ковчег - не корабль в нашем понимании корабля, а ящик с крышкой. Так что да: ящик для путешествия между мирами.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 12 Июнь 2015, 17:07:29
Цитировать
Толкиен же даже эту главу в "Сильмариллионе" назвал "Аталантэ", чтобы никто не путался
Эм... понятия в корне различны: если в адунаике Аккалабет - "павшая", если аналог Аталантэ (чей он - квенья?) значит то же самое, то древнегреческая Аталанта и видимо, Атлантида тоже - "непоколебимая". Так чта... не факт.  ;)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 12 Июнь 2015, 18:51:44
Эм... понятия в корне различны: если в адунаике Аккалабет - "павшая", если аналог Аталантэ (чей он - квенья?) значит то же самое, то древнегреческая Аталанта и видимо, Атлантида тоже - "непоколебимая". Так чта... не факт.  ;)

Если вам не очевидно, я  и спорить не стану.  Сама знакома с парнем, который считает, что солнце не жёлтое, а зелёное - предложите мне и с ним спорить? :)
 "Аталантэ" - разумеется, квенья. Учитывая, что вы признаёте, что и дрвнегреческая ( а на деле - скифская амазонка, царица Аталанта), дневнегреческие же атланты,  и слово "Атлантида" - от единого понятия, я вообще не знаю, какие ещё нужны доказательства. Увы, часто "непоколебимый" в итоге оказывается "павшим".
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 13 Июнь 2015, 14:50:50
А объяснение - культурная и языковая традиции Скандинавии.

Культурная традиция - потомков викингов - захоронение в реальных лодках и кораблях. Я их порядком в музеях Швеции и Норвегии повидала - этих кораблей.

А языковая традиция - опять влезу со своим финским. В финском гроб - "arkku", а Ноев ковчег - "arkki", так что в финском толковании гроб - это не просто лодка или корабль, а специфический корабль для очень специальных путешествий, например, путешествий между мирами.

То есть, по сути, гроб и есть ковчег, даже слова почти одинаковые, спасибо, Арни. Вот и Адаригель упомянула как раз чуть выше, что ковчег - не корабль в нашем понимании корабля, а ящик с крышкой. Так что да: ящик для путешествия между мирами.

Спасибо, Мелиан, за точную формулировку! Именно что ковчег - корабль специфический - не всякий корабль способен между мирами плавать. Так что не факт, что он и на корабль должен быть буквально похож. В конце концов во всех языках для нормальных кораблей есть другие слова, в том числе в финском vene - лодка, laiva - корабль. То есть да, получается ящик специальный или если угодно - портал. Вон в Нарнию через шкаф ходили. Тот же ящик - только вертикально поставленный.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 13 Июнь 2015, 14:58:00
Продолжаю эпопею хииси-халтиат. Это подборка про халтиат - наконец-то руки дошли написать что накопала.

Для начала немного этимологии. Я уже раньше писала, что халтиа значит буквально "владелец, хозяин". То есть халтиат были хозяевами мест и стихий. В качестве корня лингвисты восстановали германское haldiaz (haldia-). Но тут я наткнулась еще на одно упоминание об однокоренном (или сходном по звучанию) слове - балтийское žaltys, что значит "береговая змея".  Ученый находят некую связь в том, что змеи считались сакральными животными и даже хозяевами мест. А мне пришло в голову еще одно объяснение змеиным волосам хииси в дополнение к объяснениям, придуманным мной и Мелиан. Не исключено, что про хииси было просто сказано, что волосы у них - как у халтиат. А кто-то подогретый историями про бесов и леших да еще античными легендами услышал, что мол змеи вместо волос - у страха, как известно, глаза велики и хорошее воображение.

В описаниях халтиат, кстати, неоднократно упоминается, что они с хииси родственные народы. Я буду приводить факты про лесной народ, так сказать, для чистоты эксперимента (по сходству с хииси), да и преданий про лесной народ много.

Итак халтиат, лесной народ:

1) У них есть король по имени Тапио ( Tapio), который считается богом леса - его имя является одним из синонимов слова "лес" в финском языке . В настоящее время слово tapio активно не используется как слово "лес". Тарио может управлять деревьями, животными, птицами и вообще всем в лесу. У него голубые глаза, глубокие как озера. По некоторым версиям, у него древесная борода - тут явно кто- то с энтами перепутал :)

2) Лесной народ следит чтобы в лесу все было хорошо, ухаживает за лесом и за животными. И может сильно разгневаться на того, кто ведет себя в лесу неподобающе. В качестве наказания провинившегося заставляют блуждать по лесу и прячут его вещи.

3) Тем не менее, считается, что халтиат более дружелюбно относятся к людям, нежели хииси. Халтиа может прийти на зов человека и оказать помощь, когда требуется. Охотники, например, часто просили совета и помощи у халтиат. К хииси обычно с такими просьбами не обращаются.

4) Король, его семья и приближенные живут в замке. Но если у хииси скорее замок-крепость, то у халтиат - замок-дом - более уютный. В замке этом так же как и у хииси много драгоценных и красивых предметов из золота, серебра, других металлов, дерева и драгоценных камней. И вообще убранство поражает своей красотой и изяществом. Замок стоит в чаще леса, и люди его увидеть не могут, потому что хорошо спрятан и защищен чарами.

5) Жена Тапио - Миеликки ( Mielikki) -  обворожительно, чарующе красива. Ее имя происходит от слова - mielu, что означает "счастье, судьба". Миеликки бесподобно поет, она также несравненная целительница, очень добра и мудра. Она всегда способна успокоить мужа, если тот разгневается. Иногда говорят, что у леса не государь, а государыня. При этом Миеликки очень скромна. Она часто ходит по лесу, обрядившись в старый тулуп мужа, и тот, кто ее встретит, примет ее просто за старую женщину. Несмотря на скромность, по повериям , Миеликки любит, когда ей поют и когда ее хвалят - какая женщина не любит комплименты  :)

6) Девы халтиат все необыкновенно красивы, стройны, быстроноги и изящны. И ведут себя как полагается добропорядочным эльфийкам: поют, танцуют, ухаживают за лесом, ткут, шьют, вяжут и вышивают :)

7) У финнов почему-то постоянная неопределенность с количеством детей, что у короля Хииси, что у Тапио. По разным версиям у Тапио три или четыре дочери, а по некоторым есть еще и сыновья. По именам известны дочери Теллерво (Tellervo), Тюютикки (Tyytikki), Тууликки (Tuulikki), а также Анникки (Annikki). Они все описываются как восхительные, очень красивые.

Теллерво золотоволоса и игрива. Одна из версий происхождения ее имени - как женский вариант имени-рифмы к мужскому Пеллерво (Pellervo), которое происходит от слова pelto - поле. Таким образом Теллерво отчасти богиня продородия и всего растущего.

Анникки ходит в зеленом плаще, ее имя означает "милостивая" как и имя Анна. Она любит рукодельничать, используя зеленые, красные и золотые нити. Имя Тууликки происходит от слова tuuli  - ветер, и значит  "ветерок". Имя Тюютикки - от слова tyttö - и означает просто "девчонка, девушка".

8 ) Все представители лесного народа как правило красивы и одеты в красивую изящно украшенную одежду.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 13 Июнь 2015, 15:10:14
Между прочим, не совсем  в тему, но по ассоциациям вспомнились теории о возникновении названия Россия. Одна из теорий восходит к скандинавскому "ropsmen" - "гребцы", как называли себя викинги. А финны нас так и по-прежнему называют - venäläiset (русские) и Venäjä (Россия).  Тот же корень что и vene - лодка. Так что для финнов по этой теории русские - потомки викингов :D - люди из лодки.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 13 Июнь 2015, 15:28:10
Так ковчег и по-аглицки "ark". А если еще вспомнить Ковчег Завета - то тут выскочит противоречие: ибо этот ковчег - не корабль. А ящик с крышкой. :)  Да и Ной свой ковчег, судя по описанию, как коробку сделать был должен: "Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нём нижнее, второе и третье [жильё]."  Или, скажем, что-то вроде плавучего сарая. :)

И вот еще: мне кажется, слово арк как ковчег пришло от иудеев вместе с Библией - арон или аарон, так по-ихнему и есть ковчег. Или от латинского arca. Тоже ящик, гроб.

А вот корабль, судно на европейских языках имеет интересный корень нав- и нау- (nave, navio, naviа, nauarchus и иже с ними). Навигация (лат. navigo - плыть на корабле) оттуда же. Но есть еще - Навь. :)

Правда, аглицкий "ship" и немецкий "Schiffe" - родственны меж собою, но никак не влазят в общий строй, связанный с потусторонним миром.

Да, арк - из иудейского пришел и в английский и финский и в другие языки, где это слово есть. Вроде и лингвисты так считают.

Но я не вижу противоречия в том, что это не буквальный корабль и что для нормальных кораблей есть отдельные слова. Ковчег - это по-моему больше в значении "портал", корабль для перемещения между мирами - а в этом качестве он может выглядеть и как корабль, и как дом и как ящик и как-нибудь еще, лишь бы назначению соответствовал.

И по-моему разные слова для спецкорабля :D и просто кораблей даже подчеркивают это. Если бы на всяком корабле можно было  бы между мирами плавать, большая часть из нас была бы уже, наверно, в Валиноре :D
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 13 Июнь 2015, 19:37:46
Арни, спасибо огромное, очень интересно было почитать про халтиат! Действительно, если сравнивать хииси и халтиат, они очень напомнили мне эльфийский Благой и Неблагой двор ( Сееле ши и Ансееле ши - у кельтов), причём Неблагой двор ( те, кто избегал людей и вообще мог обойтись с ними по-разному) - это хииси. Заметим, халтиа мог явиться на зов человека, хииси никогда не являлся, халтиа мог помочь охотнику и т.д.

Насчёт "хозяев мест" мы уже говорили с вами -  как раз тут прослеживаются аналогии не столько с эльфами, сколько с духами типа Йарваина бен Адара ( Тома Бомбадила) и женой его Золотинкой, он был хозяин Древлепущи, Золотинка - Дочь реки, они не передвигались со своих мест, в отличие от эльфов.
Но с другой стороны, лесной владыка Тапио и супруга его Миеллики очень напомнили мне короля Эльве Синголло ( или Тингола) и, собственно, майю Мелиан, тем более, что она тоже бесподобно поёт. Вот только дочек Лютиэнь у этой пары целых четверо :) Опять же, и замок тут зачарованный в чаще леса - просто Дориат, земли которого Мелиан оградила Завесой.

В общем, тут есть над чем поразмыслить, ещё раз моя глубокая благодарность!

Между прочим, не совсем  в тему, но по ассоциациям вспомнились теории о возникновении названия Россия. Одна из теорий восходит к скандинавскому "ropsmen" - "гребцы", как называли себя викинги. А финны нас так и по-прежнему называют - venäläiset (русские) и Venäjä (Россия).  Тот же корень что и vene - лодка. Так что для финнов по этой теории русские - потомки викингов :D - люди из лодки.

То есть "Россия" по сути - страна лодок? Интересно...если её называли "Гардарика" - страна городов, тут всё понятно: куча князей и княжеств, масса городов и поселений. А вот что страна лодок, действительно, наверное восходит к викингам.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 13 Июнь 2015, 22:39:04
А вам не кажется , что бен Адар и бен Ладен ---- это один и тот же человек ? фамилии схожие , к тому же оба были бомбоделами .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 13 Июнь 2015, 22:47:45
Арни, спасибо огромное, очень интересно было почитать про халтиат! Действительно, если сравнивать хииси и халтиат, они очень напомнили мне эльфийский Благой и Неблагой двор ( Сееле ши и Ансееле ши - у кельтов), причём Неблагой двор ( те, кто избегал людей и вообще мог обойтись с ними по-разному) - это хииси. Заметим, халтиа мог явиться на зов человека, хииси никогда не являлся, халтиа мог помочь охотнику и т.д.

Всегда пожалуйста, Мелиан!

Насчет Благого и Неблагого дворов - полностью согласна, по-моему, очень явная параллель.

Насчёт "хозяев мест" мы уже говорили с вами -  как раз тут прослеживаются аналогии не столько с эльфами, сколько с духами типа Йарваина бен Адара ( Тома Бомбадила) и женой его Золотинкой, он был хозяин Древлепущи, Золотинка - Дочь реки, они не передвигались со своих мест, в отличие от эльфов.
Но с другой стороны, лесной владыка Тапио и супруга его Миеллики очень напомнили мне короля Эльве Синголло ( или Тингола) и, собственно, майю Мелиан, тем более, что она тоже бесподобно поёт. Вот только дочек Лютиэнь у этой пары целых четверо :) Опять же, и замок тут зачарованный в чаще леса - просто Дориат, земли которого Мелиан оградила Завесой.

Про хозяев мест - тоже согласна. И аналогия с Дориатом в голову приходила :) А имена Миеликки и Мелиан - даже похожи. Я бы ничуть не удивилась, если бы выяснилось, что финны имя Мелиан именно так и переиначили, как Анна и Анникки :)

То есть "Россия" по сути - страна лодок? Интересно...если её называли "Гардарика" - страна городов, тут всё понятно: куча князей и княжеств, масса городов и поселений. А вот что страна лодок, действительно, наверное восходит к викингам.

Россия получается - страна людей из лодок, то есть да, похоже, викингов, ну или кого-то еще, кто на лодках приплыл :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 13 Июнь 2015, 23:29:39
мне непонятно желание участников вести свою гениалогию от викингов . западенцы нам не друзья и у потомков эуих самых викингов ваши теории вы3овут лишь насмешку .  Зря вы пытаетесь примазаться к каким-то там блохастым викингам . Славяне всю свою жизнь жили по своим законам а всех викингов просто пинали . Западенская европа тему викингов на Руси придумала чтобы оболгать Славян а вы поверили . кстати западенская европа вас , Славян , ненавидит , извините за резкость . никогда ни один западенский толкиенист не признает , что у Славян и эльфов есть что-то общее . для них Славяне ---- это орки а Россия ---- мордор . так что не обольщайтесь на тему Русских эльфов и викингов .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 13 Июнь 2015, 23:47:00
Если вам нужны доказательства ---- посмотрите западноевропейские книги и фильмы на тему Руси и викингов . везде процветает махровая оголтелая клевета против Славян , норманнизм и представление о славянах как о холопах . даже у Эльсе Роэсдаль . при этом англосаксы и немчура тевтонская ---- прямо таки герои . На самом деле все англосаксы ---- потомственные рабы (извините за резкость ) . З00 лет викинги пинали англосаксов . А в землях Славян только мирно торговали . и знаете почему ? потому что бузить боялись .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 13 Июнь 2015, 23:56:39
В России нет лодок . нет гребцов . Потому что Россия ---- это равнина . сухопутная . и ни викингов ни немчуры здесь тоже нет . есть леса . и есть люди , живущие в лесах . скифы , сарматы , может даже готы . одним словом лесные жители в мехах и шапках-ушанках .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 14 Июнь 2015, 04:35:29
Вы что? Разговор про другое - причем тут генеалогия вообще и в частностях?

В мехах...
Слушайте, Вы вот сейчас точно пнули. Мерси в боку.

Лесные жители в меха одевались, в отличие от тех, кто может, уже ткачество освоил, и ходил в одежках из ткани. Поэтому "лешие" и описаны как лохматые, шерстяные.

Мож, товарищи дискутанты это уже и проходили, только мимо меня оно проскочило как-то, а перечитывать неохота. А счас дошло, как до жмрафы, не здря же поговорка есть: "ясно даже и йожу".
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 14 Июнь 2015, 11:21:34
мне непонятно желание участников вести свою гениалогию от викингов . западенцы нам не друзья и у потомков эуих самых викингов ваши теории вы3овут лишь насмешку .  Зря вы пытаетесь примазаться к каким-то там блохастым викингам . Славяне всю свою жизнь жили по своим законам а всех викингов просто пинали . Западенская европа тему викингов на Руси придумала чтобы оболгать Славян а вы поверили . кстати западенская европа вас , Славян , ненавидит , извините за резкость . никогда ни один западенский толкиенист не признает , что у Славян и эльфов есть что-то общее . для них Славяне ---- это орки а Россия ---- мордор . так что не обольщайтесь на тему Русских эльфов и викингов .

Что это ещё за националистические речи? И кто тут вообще ведёт генеалогию от викингов? Здесь хоть где-нибудь говорилось  о происхождении от викингов? Русским по белому же написано - "Тот же корень что и vene - лодка. Так что для финнов по этой теории русские - потомки викингов :D - люди из лодки. " Читайте внимательно, и не употребляйте в речи выражений типа "блохастый" и т.д.. Пока пользователю Помпейчик - предупреждение ( после второго проследует бан)

В России нет лодок . нет гребцов . Потому что Россия ---- это равнина . сухопутная . и ни викингов ни немчуры здесь тоже нет . есть леса . и есть люди , живущие в лесах . скифы , сарматы , может даже готы . одним словом лесные жители в мехах и шапках-ушанках .

Ну да - лодок нет, видите ли!  А как же знаменитый путь из варяг в греки? А как же купец Садко и его прославленные ладьи в порту Господина Великого Новгорода? А как же Великий Ганзейский союз - торговый-портовый?  Как же, наконец, Петруша Первый, прорубивший России окно в Европу и создавший наш флот? Всё - побоку? Учите матчасть, и не донимайте нас попусту вопросами, в которых не разбираетесь.


Адаригель, насчёт мехов - 100 баллов:)  Это же наш Помпейчик леших описал, так что он по теме :)



Про хозяев мест - тоже согласна. И аналогия с Дориатом в голову приходила :) А имена Миеликки и Мелиан - даже похожи. Я бы ничуть не удивилась, если бы выяснилось, что финны имя Мелиан именно так и переиначили, как Анна и Анникки :)

Да, вот имя Миэллики очень напомнило Мелиан. И я поразилась сходству легенд: жена лесного короля Тапио ( чуть не Синголло), прекрасно поёт, живёт в зачарованном замке...это очень необычный факт, спасибо, Арни!
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 14 Июнь 2015, 12:16:15
Здесь людей преследуют и банят за правду , но я всё равно скажу .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 14 Июнь 2015, 12:24:31
Здесь людей преследуют и банят за правду , но я всё равно скажу .

Говорите, я вас слушаю :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 14 Июнь 2015, 12:29:37
Как я понел , мне низачто дали предупреж дение из-за двух вещей : 1 . Я назвал жителей западной европы блохастыми . 2 . В мои слова назвали националистическими . И то и другое несправедливо и неправильно . Мои речи не националистические а оборонные . Я вынужден обороняться от фашистской лжи , которую вбивают в головы масс сторонники норманнских теории и эта ложь к сожалению уже нанесла вред вашему сознанию . Посмотрите что пишут про вас на сайте иносми.Ру и поймёте за кого вас держат на западе .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 14 Июнь 2015, 12:45:51
Как я понел , мне низачто дали предупреж дение из-за двух вещей : 1 . Я назвал жителей западной европы блохастыми . 2 . В мои слова назвали националистическими . И то и другое несправедливо и неправильно . Мои речи не националистические а оборонные . Я вынужден обороняться от фашистской лжи , которую вбивают в головы масс сторонники норманнских теории и эта ложь к сожалению уже нанесла вред вашему сознанию . Посмотрите что пишут про вас на сайте иносми.Ру и поймёте за кого вас держат на западе .

ОК, объясняю, за что вы получили предупреждение - хотя не обязана, по правилам форума. Вы нарушили пункт 1 его правил:
I.
Участникам форума запрещено:
1.   Использование ненормативной лексики и брани, оскорбление любого участника форума в любой форме по любой причине, а также разжигание расовой, национальной и религиозной ненависти. Любой конфликт можно уладить рациональным.

Более того: нас не интересует политическая и идеологическая подоплёка чьих-то взглядов. У нас нет политики, и людская политика здесь не приветствуется. Здесь Эльфхейм - мир эльфов, это потрудитесь запомнить. Будете нарушать это правило, повторяя чью-то  очередную идеологическую чепуху( всё равно, западническую или славянофильскую) - вы покинете нас, Помпейчик, как ни жаль будет мне вас терять.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 14 Июнь 2015, 12:54:37
Матчасть . 1 . Садко ---- это сказка . Полный вымысел без фактов . 2 . Путь из варяг в греки ---- проходил большей частью в обход Руси . 3 . ганза ---- это вообще чушь . ганза из другой эпохи . её от викингов отделяет лет 200 . 4 . Петруха первый . этот от последнего викинга отделен не на  200 лет а на все 400 . какое отношение имеет Пётр к лодкам ? он что рыбу с викингами с них ловил как Смеагол в Оболони ? между рыболовной лодкой и петровским фрегатом огромная разница .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 14 Июнь 2015, 13:01:07
Зачем ткать лён если можно взять ружьё пойти в лес , замочить в лесу медведя и сшить из шкуры клёвую шубу ? Фсе гениальное просто , фсё сложное ненужно .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 14 Июнь 2015, 13:04:16
Никакую ненорм лексику я не использовал .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 14 Июнь 2015, 13:09:53
Никакие финны никаких Славян ни викингами , ни потомками викингов никогда не называли . потому что финны сами намного ближе к викингам чем Славяне . территориально , культурно , исторически , генетически . учите историю !
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 14 Июнь 2015, 13:15:39
Требую выписать предупреждение писателю Салтыкову-щедрину ! он говорил правду , как и я !
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 14 Июнь 2015, 14:29:43
Никакие финны никаких Славян ни викингами , ни потомками викингов никогда не называли . потому что финны сами намного ближе к викингам чем Славяне . территориально , культурно , исторически , генетически . учите историю !

Финно-угорские народы к викингам вообще-то отношения не имеют, но это так - для информации.

А про викингов моя фраза звучала следующим образом:
"Россия получается - страна людей из лодок, то есть да, похоже, викингов, ну или кого-то еще, кто на лодках приплыл".

То есть никто не говорит о том, что финны называли русских буквально потомками викингов, а говорится об этимологии слов в финском языке: venäläiset и vene. По одной из версий лингвистов: слово venäläiset (это русские по-фински) происходит от слова vene (лодка). То есть "люди в лодке", "люди из лодки", а уж кто они были: викинги или нет, мы можем гадать сколько угодно. И никто к викингам не примазывается - просто теорию рассматриваем. Не стоит из-за этого лезть на баррикады :)

И насчет ненависти западных народов к славянам - смотрите, пожалуйста, поменьше пропаганды с обеих сторон, а то ведь так недолго вообразить, что Вас весь мир ненавидит.

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 14 Июнь 2015, 15:41:38
никогда ни один западенский толкиенист не признает , что у Славян и эльфов есть что-то общее . для них Славяне ---- это орки а Россия ---- мордор . так что не обольщайтесь на тему Русских эльфов и викингов .

К сожалению, вынуждена заметить, что Вы говорите неправду о том, что ни один западный толкиенист не признает. Националисты и просто злобные типы везде есть, но их мнение редко является мнением всех и каждого.

И даже если кто-то где-то считает Россию Мордором, а славян орками - что же нам теперь с этим согласиться что ли? Я лично предпочитаю искать в России эльфов, а не орков. Да и в других странах тоже.

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 14 Июнь 2015, 16:44:51


Матчасть . 1 . Садко ---- это сказка . Полный вымысел без фактов . 2 . Путь из варяг в греки ---- проходил большей частью в обход Руси . 3 . ганза ---- это вообще чушь . ганза из другой эпохи . её от викингов отделяет лет 200 . 4 . Петруха первый . этот от последнего викинга отделен не на  200 лет а на все 400 . какое отношение имеет Пётр к лодкам ? он что рыбу с викингами с них ловил как Смеагол в Оболони ? между рыболовной лодкой и петровским фрегатом огромная разница .

Это всё очень мило, конечно, а теперь, внимание, вопрос: причём тут викинги? На что была ответом вся эта сентенция, разве в ответ на утверждение о викингах? Отнюдь: это было сказано  вами о лодках, я напомню.

В России нет лодок . нет гребцов . Потому что Россия ---- это равнина . сухопутная . и ни викингов ни немчуры здесь тоже нет . есть леса . и есть люди , живущие в лесах . скифы , сарматы , может даже готы . одним словом лесные жители в мехах и шапках-ушанках .

В России были, есть и остаются лодки, потому что в России много воды и водных просторов.  По любому озеру в России, включая все эти Ладожские-Онежские озёра ходили ладьи, даже если оставить Садко в покое. И путь из варяг в греки пролегал и через Россию, возьмите карту да посмотрите, Помпейчик. Поморов на Белом море опять же вспомните, всяческих рыбаков на лодках. И перестаньте уже нести чепуху, я от неё изрядно устала.



Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 14 Июнь 2015, 20:44:49
Финны к тевтонцам отношения не имеют ? Ошибаетесь . Ищо как имеют . Учите генетику .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 14 Июнь 2015, 21:15:12
Есть древние славянские племена ---- поляне и древляне . Они так себя называли потому что жили в лесах и полях . В отличных , полностью сухопутных лесах и полях полностью лесной страны где ладожское озеро и др составляют ничтожную долю поверхности . Вы слышали про какое-нибудь племя , назвавшее себя в честь лодок ? Нет такого племени . Потому что и лодок не было .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 14 Июнь 2015, 21:30:12
Страну или местность обыкновенно называют по какому-либо признаку . При этом важно чтобы признак был : 1 . Ярким , необычным , запоминающимся . 2 . Повсеместным , бросающимся в глаза постоянно и везде . Например ---- исландия -- страна льдов -- там много льда , он везде и почти круглый год . Для исландии лед ---- это главный признак . А вот наличие морских птиц -- не главный . Страну называют по главному признаку . Еще один момент -- главный признак должен поражать воображение первооткрывателя-иностранца . Быть необычным  . Ярким и не быть бытовым . Обыденным .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 14 Июнь 2015, 21:38:04
Какие лодки применяются на внутренних реках ? Это отнюдь не красавцы драккары . Это самые обыкновенные . Самые обыденные маленькие лодки вроде современных двухместных рыболовных . Обыденный . Бытовой предмет не может дать навания стране . Драккар -- может . Мелкий ялик в ручье ---- нет .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 14 Июнь 2015, 22:20:21
Страну или местность обыкновенно называют по какому-либо признаку . При этом важно чтобы признак был : 1 . Ярким , необычным , запоминающимся . 2 . Повсеместным , бросающимся в глаза постоянно и везде . Например ---- исландия -- страна льдов -- там много льда , он везде и почти круглый год . Для исландии лед ---- это главный признак . А вот наличие морских птиц -- не главный . Страну называют по главному признаку . Еще один момент -- главный признак должен поражать воображение первооткрывателя-иностранца . Быть необычным  . Ярким и не быть бытовым . Обыденным .

Ну а Гренландию почему так назвали тогда? Она же во льдах, в отличие от Ис-ландии, и ни разу не "грин", то есть не зелёная :) Я-то знаю ответ ( "Грин- ландия" была раньше безо льда), но так безапелляционно утверждать бы не стала.
Почему финны назвали Россию "Венайя", лучше спросить у них самих. Быть может, русские приплывали к ним на лодках-ладьях, и это дало название; быть может, русских считали мореплавателями. И не всё ли равно, драккар или ладья даёт название местности?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 14 Июнь 2015, 22:24:22


Финно-угорские народы к викингам вообще-то отношения не имеют, но это так - для информации.

А про викингов моя фраза звучала следующим образом:
"Россия получается - страна людей из лодок, то есть да, похоже, викингов, ну или кого-то еще, кто на лодках приплыл".

То есть никто не говорит о том, что финны называли русских буквально потомками викингов, а говорится об этимологии слов в финском языке: venäläiset и vene. По одной из версий лингвистов: слово venäläiset (это русские по-фински) происходит от слова vene (лодка). То есть "люди в лодке", "люди из лодки", а уж кто они были: викинги или нет, мы можем гадать сколько угодно. И никто к викингам не примазывается - просто теорию рассматриваем. Не стоит из-за этого лезть на баррикады :)


Да, Арни, ваша правда: наш Помпейчик почему-то лезет на баррикады из-за сравнения русских с викингами :) Между тем, если взять наши исторические клубы викингов, их постоянно путают с русичами, несмотря на вполне характерные черты этих викингов даже помимо рогатых шлемов. Даже фестиваль с участием этих клубов "на ранние эпохи" так и называется у нас в Москве - "Гардарика", иными словами, страна городов, Русь.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 15 Июнь 2015, 02:10:29
Финны к тевтонцам отношения не имеют ? Ошибаетесь . Ищо как имеют . Учите генетику .

А тевтонцы-то здесь причем?



Финно-угорские народы к викингам вообще-то отношения не имеют, но это так - для информации.

А про викингов моя фраза звучала следующим образом:
"Россия получается - страна людей из лодок, то есть да, похоже, викингов, ну или кого-то еще, кто на лодках приплыл".

То есть никто не говорит о том, что финны называли русских буквально потомками викингов, а говорится об этимологии слов в финском языке: venäläiset и vene. По одной из версий лингвистов: слово venäläiset (это русские по-фински) происходит от слова vene (лодка). То есть "люди в лодке", "люди из лодки", а уж кто они были: викинги или нет, мы можем гадать сколько угодно. И никто к викингам не примазывается - просто теорию рассматриваем. Не стоит из-за этого лезть на баррикады :)


Да, Арни, ваша правда: наш Помпейчик почему-то лезет на баррикады из-за сравнения русских с викингами :) Между тем, если взять наши исторические клубы викингов, их постоянно путают с русичами, несмотря на вполне характерные черты этих викингов даже помимо рогатых шлемов. Даже фестиваль с участием этих клубов "на ранние эпохи" так и называется у нас в Москве - "Гардарика", иными словами, страна городов, Русь.

Ох, Мелиан, просто когда обсуждаются этимология слов и разные связанные с этим теории, а кто-то смотрит на все исключительно с позиции пропаганды, диалог становится бессмысленным. Это все равно как если один будет говорить, что вода в озере холодная, а другой - что горы за озером высокие.

Кстати, в финской теории насчет росов-гребцов (ropsmen) или venäläiset говорится, что плавали в лодках именно по рекам и озерам.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 15 Июнь 2015, 22:41:54
Да в общем-то мне уже пофиг . Если хотите вести топонимы от финнов и викингов ---- пожалуйста . Я не буду вас разочаровывать . Мне вообще пофиг .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 15 Июнь 2015, 22:48:14
Я хотел сказать не тевтонцы а германцы . Викинги это же полностью германцы , подобно тому как французы и англичаны ----  германцы наполовину .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 15 Июнь 2015, 23:03:26
Кстати настоящие викинги рогатых шлемов не носили .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 15 Июнь 2015, 23:14:28
В России полгода зима . Полгода в России нет и не может быть никаких лодок ---- как Мы и утверждали раньше . хоть вы нам и не верили . если и были в Древней Руси какие-то лодки , то надо полагать это были подводные лодки . а точнее подлёдные . Зимой на подлёдных лодках рассекали подлёдные викинги и подлёдные финны и при столкновениях изобретали фсякие новые словечки .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 15 Июнь 2015, 23:44:50
В России полгода зима . Полгода в России нет и не может быть никаких лодок ---- как Мы и утверждали раньше . хоть вы нам и не верили . если и были в Древней Руси какие-то лодки , то надо полагать это были подводные лодки . а точнее подлёдные . Зимой на подлёдных лодках рассекали подлёдные викинги и подлёдные финны и при столкновениях изобретали фсякие новые словечки .

( улыбается) Полгода - плохая погода, полгода совсем никуда :_) Договорились, Помпейчик, отныне я буду искать исключительно российские подлёдные лодки, мне нравится эта мысль.  А теперь - давайте не будем уводить тему в оффтоп: последующие комменты о подлёдном российском флоте я снесу в "Трактир", и хорошо, если не в "Мусомник".
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 16 Июнь 2015, 11:19:02
Цитировать
Продолжаю эпопею хииси-халтиат. Это подборка про халтиат - наконец-то руки дошли написать что накопала
.

Airenyere – еще раз спасибо, исключительно интересно.

Цитировать
А про викингов моя фраза звучала следующим образом:
"Россия получается - страна людей из лодок, то есть да, похоже, викингов, ну или кого-то еще, кто на лодках приплыл".

Венайя – от древнего народа венетов, по поводу которого до сих пор ломается немало копий в научном мире.

На основе исторических фактов и обобщений из научной литературы мы сегодня можем более точно реконструировать картину венетского мира, начиная с глубокой древности. В хронологическом плане ее можно разделить на следующие основные этапы.

До 1200 г. до н.э., условной даты Троянской войны, энеты (enetoi), упоминаемые Гомером, а позже Страбоном и другими античными авторами, проживают в Троаде и Пафлагонии. Их родословная восходит к Дардану, Илу и Пилемену, в чем проявилась исконная связь западных областей Малой Азии с европейской Фракией и Иллирией.

1200 г. - VII в. до н.э. После падения Трои и Хеттского царства энеты, возглавляемые Антенором, переселяются сначала во Фракию, а затем на северное побережье Адриатики. Соплеменники Энея, главного героя "Энеиды" Вергилия и легендарного основателя Рима, колонизуют западную часть Аппенинского п-ва. Там возникает цивилизация этрусков, потомков пеласгов и тирренов. В это же время происходит миграция пафлагонских энетов в Урарту, частью которого было царство Ван.

VI в. - I в. до н.э. После падения династии Тарквиниев центр этрусков смещается на север, в район Этрурии. В адриатической Венеции, описанной многими авторами: от Геродота до Тацита, в это время складывается союз городов с развитой торговлей и культурой. Венеты Адриатики осваивают наряду с другими так называемый "янтарный путь" из Средиземного моря в Балтийское, проходящий через Альпы, в частности, Норику.

I - IV в. н.э. Венеты проживают на широком пространстве, от центральной Европы (свидетельства Плиния, Птолемея, Юлия Цезаря) до северо-западного побережья Балтийского моря, которое современники называют Венетским. К востоку от Дуная в этот период появляется племя антов, родственное, по мнению готского историка Иордана, западным венетам. Анты продвигаются от Южного Буга до среднего течения Днепра.

V - VI в. Захваченные общим движением варваров (аланов и гуннов) анты в союзе с родственными племенами славян (склавенов) вторгаются в пределы римской империи. Они покоряют Иллирию, северную Италию, захватывают Рим, что с подробностями описано у Прокопия Кесарийского и других византийских историков. Племя вандалов, родственное антам и вендам, но возглавляемое германскими вождями, уходит дальше на запад, проходит с войнами через Испанию и основывает в северной Африке Вандальское царство.

VII - IX в. Славяне, которых германцы и финны называют венетами, вендами или просто вене, создают на широких просторах Европы, от Альпийских лугов и всего течения Дуная до лесов и степей восточно-европейской равнины, свои города и княжества. Государственный союз хорунтан, чехов, моравов и лужицких сербов во главе с "венецианцем" Само (середина VII века) был славянским и распался под натиском германцев. Балтийские славяне во главе с варягом Рюриком утверждают свою власть в Новгородской и Киевской Руси, где жили словене, поляне, кривичи, вятичи и другие родственные им племена.

X - XII в. На южном побережье Балтики, где проживают поморы (померане), варии, руги и раны, развивается венетская цивилизация. Здесь существуют крупные религиозные центры (Аркона, Ретра) и процветают торговые города Старград, Волин (Винетта), Щецин, а весь регион известен как Виндланд. Поморские венеты ведут постоянные войны с германцами, но последние одерживают победу и разрушают славянские города.

XIII - XV в. В центральной Европе утверждается господство германских князей, выступающих в союзе с католическим Римом. В то время, когда военно-монашеские ордена наступают с запада на Польшу, Пруссию и Литву, с востока русские княжества опустошают монголо-татары и кочевники. После падения Золотой орды и захвата православного Константинополя (Царьграда) турками-мусульманами начинается борьба за гегемонию в славянском мире.

С методологической точки зрения удалось прояснить следующие важные моменты. Венеты изначально жили в Европе. В течение тысячелетий они неоднократно перемещались с одного места проживания в другое, сохраняя принцип родовой общины. Венеты были наследниками некоей древней цивилизации, возможно, Винчи, Аратты или Пеласгии (легендарной Гипербореи, с которой связан культ олимпийских богов Зевса, Лето, Аполлона и Артемиды), а также наследниками этрусков-пеласгов. В эпоху бронзового века они имели уже развитую религию, культуру и экономику.


Меня этот народ интересовал давно, и мне лично близка позиция балканских ученых по этому вопросу:

С антропологической точки зрения они были европеоидами, субъектами белой расы и носителями ее цивилизации. Более древняя общность могла существовать в V-VI тыс. до нашей эры, или раньше, но и в ней протославяне имели свое собственное лицо.

Разумеется, за тысячи лет наши предки неоднократно смешивались с соседними племенами и подвергались влиянию. Династические браки также предполагали соединение различных кровей. Скорее всего, под именем венетов в разные исторические эпохи выступали разные этносы. Однако это не означает, что они не были родственными, что у них не было преемственности. Ведь по сей день сохранилось не только имя венеты, но и многие черты данной общности.


Цитировать
Финно-угорские народы к викингам вообще-то отношения не имеют, но это так - для информации.

Финно-угорские народы не были морским народом, в отличие от славян – да. Скорее – лесным. Это вообще интересный феномен у многих народов – сохранение своей культурной специфики в районах, далеких от моря и наоборот.

По поводу плотного использования речных путей в России – просто удивлена, что кому-то это неизвестно. У нас даже пиратство традиционно долго сохранялось – новгородские ушкуйники, например.

1318 год. Ладьи и ушкуи прошли в Або-Аландские шхеры и по «Полной реке» (Аурайоки) поднялись до города Або (ныне город Турку) — тогдашней столицы Финляндии. Был захвачен церковный налог Ватикана, собиравшийся в течение 5 лет.

1320 и 1323 гг. Ушкуйники нанесли удары по норвежцам (в качестве ответной меры), разорив область Финнмарк и Холугаланд. Норвежские правители обратились за помощью к папскому престолу. Аналогичное воздействие на шведов заставило ускорить подписание последними компромиссного Ореховецкого мира с Новгородом. Войны шведов за земли Великого Новгорода на время прекратились.

1349 год. Последовал морской поход ушкуйников на провинцию Халогаланд, в ходе которого был взят сильно укреплённый замок Бьаркей. Это был ответный поход на вторжение шведского короля Магнуса в Новгородские земли (1348) и 1349 года. Поход короля Магнуса стал последним из «крестовых походов» шведских рыцарей на земли Великого Новгорода. Затем свыше 100 лет на севере Руси не было серьёзных военных действий. Ушкуйники же обратили свои взоры на юго-восток, на Золотую Орду.


И напротив – многие скотоводческие или земледельческие народы, мигрировавшие к морю, стараются держаться от него подальше. Ну и древние славяне из Арконы, Любека, Ростока, современные – из бассейна Средиземного моря – со своей сухопутностью никак бы не согласились. :)

Ну а отвечать на флуд по поводу викингов, русских двухвесельных лодок и тд времени совсем нет – прошу меня извинить.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 16 Июнь 2015, 22:19:19


Венайя – от древнего народа венетов, по поводу которого до сих пор ломается немало копий в научном мире.

Да, на то очень похоже, дорогая Лан. Но как вы не понимаете...раз Помпейчик сказал "В России нет лодок" - откуда же им у нас взяться :)


И напротив – многие скотоводческие или земледельческие народы, мигрировавшие к морю, стараются держаться от него подальше. Ну и древние славяне из Арконы, Любека, Ростока, современные – из бассейна Средиземного моря – со своей сухопутностью никак бы не согласились. :)

Ну а отвечать на флуд по поводу викингов, русских двухвесельных лодок и тд времени совсем нет – прошу меня извинить.

Встречно: вы реально верите, что Помпейчику можно что-либо доказать? Он хотел поговорить о русских подлёдных лодках - я дала ему такую возможность.  Вы были столь добры, что привели ему исторические примеры мореходства на Руси- надеюсь, он преисполнится радости.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 16 Июнь 2015, 23:18:34
Цитировать
Встречно: вы реально верите, что Помпейчику можно что-либо доказать?

А была задача? Я отвечала - Airenyere.

Мои примеры - просто уточнения для интересующихся темой. А что касается Вашей дискуссии... собственно, без доказательств очевидно, что использование в России рек для перевозки людей и грузов, для торговли и войны - как-то не предполагает рыбацких яликов. Речное грузо-пассажирское судоходство - как существовало в древности, так существует и по сей день.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 17 Июнь 2015, 00:56:01

Мои примеры - просто уточнения для интересующихся темой. А что касается Вашей дискуссии... собственно, без доказательств очевидно, что использование в России рек для перевозки людей и грузов, для торговли и войны - как-то не предполагает рыбацких яликов. Речное грузо-пассажирское судоходство - как существовало в древности, так существует и по сей день.

Дело в том, что у вас серьёзные примеры из истории венетов, а мы с Помпейчиком как-то всё больше развлекались, поэтому мне сразу стало совестно :). Хотя сам вид этих крупных рек типа Волги, Енисея, Оки, Дона  предполагает большие суда и серьёзное судоходство, что и наличествовало.  Какие уж тут нужны доказательства.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 17 Июнь 2015, 10:43:34
Для кораблей у славян было прекрасное слово – ладья. Когда интересовалась английскими корнями, то стало ясно, что и для них ладья – очень древний навигационный корень (Lodestar – Полярная звезда).
По этому поводу: окольными путями вот случайно наткнулась на слово lodestoun - магнитный железняк, переводят как "путеводный камень" "от теперь устаревшего lode как "путешествия, пути"(вики). То ись, lodestar - путеводная звезда, как и камень - путеводный. Вроде к кораблям только косвенно относится.
Но там же, есть другое значение lode - слово vein (жила), то ись оно обозначает и рудную жилу(в геологии) и существует отсылка к раннему значению "канал, водоток", ну реку, чего нет-то...

Даль слово русское ладья производит от "ладить" - строить. Но если учитывать lode, то можно и от него, тем более, что все-таки есть и написание и произношение русского слова "лОдья", которое за правильное признают (см. в вики "Ладья"). И Лодейное Поле - там где Петр 1 начинал строить корабли. То ись, получится не ладья от ладить, а лОдья от lode - река. Так правильнее, наверное - речное судно.
Ну а vein вполне себе укладывается во все прочие похожие слова, которые здесь привели уже, как значение тоже жилы водной - реки. И венеты, венды и иже с ними - вероятно, "те, кто у рек".

Но это так, умозрительно.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 17 Июнь 2015, 11:32:50
Цитировать
Хотя сам вид этих крупных рек типа Волги, Енисея, Оки, Дона  предполагает большие суда и серьёзное судоходство, что и наличествовало.  Какие уж тут нужны доказательства.

Реки в России существуют – это бесспорно. :) Более того - в древности судоходными были и те реки, которые сейчас почти превратились в болота. Но можно же было держаться от них подальше, как это делали местные финно-угрские племена? Не создавая сложной системы волоков и переходов, связывающих территорию в единое целое? Финны вот как-то веками на Руси жили и жили и походами на Византию или Балтику особо не заморачивались. Но только не славяне – они и осваивали территорию именно по рекам, не по дорогам, которых фактически не было, строя укрепленные поселения по берегам и сводя для этого окрестный лес.

Археологические исследования свидетельствуют, что заселение и освоение гигантских территорий осуществлялось славянами продвижением именно вдоль русел рек и создания на их берегах опорных пунктов. Эти же реки позднее стали и основными транспортными торговыми путями.

Славянское поселение – это в идеале чистый яр, открытый и желательно крутой берег, где строился город-крепость, вокруг которого росли деревни и села – такие уменьшенные копии Арконы. Финское – скрытая в чаще, идеально вписанная в лесной ландшафт деревня, без обычных для славян оборонных сооружений.

Более того, не успели славяне освоить территорию Руси, как уже начали грабить берега Черного и Балтийского моря и налаживать речную и морскую торговлю – соседние народы не уставали в своих летописях жаловаться на то, как они их достали.

Русская Правда 11 века устанавливает, что

79.  Если (кто)  украдет  ладью,  то (платить) 60  кун штрафа,  а  самую  ладью  вернуть (хозяину);  за  мореходную ладью (платить) 3 гривны, за набойную — 2 гривны, за челн 20 кун, за струг — гривна.

То есть:

— за челн брался штраф всего в 20 кун, то есть 0,1 гривна;
— за простую лодью штраф составлял 60 кун, то есть 0,3 гривны;
— за струг штраф резко возрастал в 3,3 раза до 1 гривны (200 кун);
— за набойную лодью он был уже две гривны (400 кун);
— за морскую лодью сумма достигала 3 гривен (600 кун).


Суда славян в самом начале были килевыми, что создавало проблемы при волоке, и тогда произошли серьезные модификации в судостроении – стали строить струги и ладьи с малой осадкой, но небольшие суда местного значения, волжские, например, оставались килевыми до середины 20 века.

Строительства судов скандинавского типа в России вообще не замечено, это отмечают все археологи. Наши и на плоскодонных ухитрялись давать жару и грекам и викингам... впоследствии русское мореходство по политическим причинам относительно заглохло, но когда его стали восстанавливать, оказалось, что несмотря на сухопутные века, русские оказались одними из лучших спецов в морском деле – русские матросы не знали морской болезни, прекрасно переносили качку, отличались профессинальной ловкостью и любили море.

Вывод? Пришедшие на Русь славяне – не скотоводы и, по основной профессии, даже - не земледельцы, это - изначально по преимуществу мореходы и горожане, воины, пираты, ремесленники и купцы, Мели. Финны – нет, вот и впечатлились. :)

Струг (моноксила):

(http://s019.radikal.ru/i626/1506/04/4d8c358696eb.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ладья:

(http://s50.radikal.ru/i130/1506/b0/cd8d988e6770.gif) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
По этому поводу: окольными путями вот случайно наткнулась на слово lodestoun - магнитный железняк, переводят как "путеводный камень" "от теперь устаревшего lode как "путешествия, пути"(вики).

Адаригель - да, знаю, и приходила к тем же выводам.

Цитировать
То ись, получится не ладья от ладить, а лОдья от lode - река. Так правильнее, наверное - речное судно.

Интересно... не думала об этом. Об остальном - нужно поразмыслить, так как венеты, которые строили Венецию, жили изначально по морским все же берегам.

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 18 Июнь 2015, 11:24:28


Вывод? Пришедшие на Русь славяне – не скотоводы и, по основной профессии, даже - не земледельцы, это - изначально по преимуществу мореходы и горожане, воины, пираты, ремесленники и купцы, Мели. Финны – нет, вот и впечатлились. :)


Cпасибо, Лан, за интересный разбор первых русских кораблей - ведь, действительно, были ещё и струги ( парусно-весельные, по сути - гребные галеры), а мы всё ладьи вспоминаем.
И с выводом я вполне согласна. Что же до финнов - то, как лесной народ, они вполне могли называть страну соседей- мореходов Венайя. и не только по причине венетов.





Даль слово русское ладья производит от "ладить" - строить. Но если учитывать lode, то можно и от него, тем более, что все-таки есть и написание и произношение русского слова "лОдья", которое за правильное признают (см. в вики "Ладья"). И Лодейное Поле - там где Петр 1 начинал строить корабли. То ись, получится не ладья от ладить, а лОдья от lode - река. Так правильнее, наверное - речное судно.
Ну а vein вполне себе укладывается во все прочие похожие слова, которые здесь привели уже, как значение тоже жилы водной - реки. И венеты, венды и иже с ними - вероятно, "те, кто у рек".

Но это так, умозрительно.

Сразу же после этого "лоде" вспомнились  воздушные Чертоги туманной Лоды,  из которых вышло "  племя бесстрашное, как твои орлы сильнокрылые, племя Колгорма, владыки железных щитов" ( поэма Оссиана). Что, если Лода и там - некая небесная река?
Я как-то не задумывалась над названием чертога, теперь вот нашла:
Л_о_да  - название (придумано Мф) места, где отправлялся культ скандинавского бога Одина, а также его воздушные чертоги; под "духом Лоды" имеется в виду Один (ср. Крулода).
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 18 Июнь 2015, 13:33:18

Сразу же после этого "лоде" вспомнились  воздушные Чертоги туманной Лоды,  из которых вышло "  племя бесстрашное, как твои орлы сильнокрылые, племя Колгорма, владыки железных щитов" ( поэма Оссиана). Что, если Лода и там - некая небесная река?
Я как-то не задумывалась над названием чертога, теперь вот нашла:
Л_о_да  - название (придумано Мф) места, где отправлялся культ скандинавского бога Одина, а также его воздушные чертоги; под "духом Лоды" имеется в виду Один (ср. Крулода).

Слабый свет мерцает над очагом,
Призраки Арденского леса проходят мимо
И их очертания маячат вдали!
Туманная Лода, дом человеческого Духа -
Когда призраки рассеются, подобно
туману после восхода солнца,
Открой нам свои Двери


- ? да... исключительно любопытно...
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 19 Июнь 2015, 10:38:46
Пока собеседников тут не появляется, оставлю то, что удалось раздобыть по этимологии слова “ладья”:

Происходит от праслав. *oldī, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. лодья, лодъка, ст.-слав. алъдии, ладии,  ладья, лодка, укр. лодь, белор. ло́дка, болг. ла́дя, сербохорв. ла̑ђа, словенск. ládja, чешск. lоď, lodí, словацк. lоď, польск. łódź, в.-луж. łódż, н.-луж. łоź, полабск. lрусск.üd᾽а. Родственно лит. aldijà, eldijà (вин. al̃diją, el̃diją) «челн», шведск. ålla, датск. ааldе, olde «корыто», англосакс. еаldоđ, «alviolum»

Корень: aldh-
Английское значение: trough
Немецкое значение: `Trog'
Материал: Altn. alda f. `Welle, Feindschaft'; norw. dial. olda f. `Trog'; schwed. dial. ålla `längliche Vertiefung'. Vgl. ags. ealdoþ, aldot, aldaht `Trog, Bottich', nhd. bair. alden `Ackerfurche'.
    Dazu baltoslav. *aldii̯ā- in ksl. ladiji, alъdiji f. `Kahn', lit. aldijà, eldijà f. `Flußkahn', auch lit. eldijė̃lė `Räucherpfanne'.
    Norw. lodje `russisches Fahrzeug', schwed. lodja, mnd. lod(d)ie, loddige sind aus russ. ɫodьjá (= asl. ladiji) entlehnt. Falk-Torp 652 (s. auch 789 unter`olde').


Учебник старославянского:

– сочетания ра-, ла-, ро-, ло- называются вторичными начальными сочетаниями;

– говорить о том, что начальные сочетания ра-, ла-, ро-, ло- вторичны, можно лишь при наличии параллельных форм: равьнъ – ровьнъ; ра//ро-, следовательно, они вторичны и восходят к *ort (*orwьnъ); ладья –
лодъка; ла-//ло-, следовательно, они вторичны и восходят к *olt (*oldii).


Если таких параллельных форм нет, то сочетания являются исконными, праславянскими: рать < *ratь.

Так что основной древний корень – альд. Поинтересовалась праиндоевропейскими корнями корнями -альб и -эльв в словаре Старостина, кому интересно – вот результат:

ПраИЕ: *albh-
Англ. значение: white
Хеттский: alpa- 'Wolke' (Tischler 18)
Др.-греческий: alphó-s m. `weisser Auschlag, lepra' {acc.pl. alphoús `белый' Hsch. - nowhere found!}
Германские: *alb=, *alft=
Латинский: albus, -a `(matt)weiss, weissglänzend'
Другие италийские: Umbr alfu `alba'; Osk Alafaternum `Alafaternorum', Pael Alafis
Значение: белый
Ссылки: WP I 92 f, Buck 43.

ПраИЕ: *Albhe(n)d-, *bhAle(n)d-
Англ. значение: swan
Славянские: *elbedь, *elbę̄dь, *olbǭdь
Балтийские: *balan̂d-ia- c.
Германские: *albut-, *albut-i-, *albit-i- c., *albit-jōn- f., *albit-ō f.
Значение: птица (лебедь / голубь)
Ссылки: WP I 92 f

ПраИЕ: *albhi-t-
Англ. значение: barley
Другие иранские: East Iranian *arbasyā- (or *arpasyā) (Стеблин-Каменский 1972, 23)
Др.-греческий: álphi, pl. -ita `Gerstengraupen, -mehl', álphito-n n. `id.'; alíphata = álphita ḕ áleura Hsch.
Албанский: eĺb, eĺbi m. `barley', elpth m. `eye-sty' (cf. Slav. `ячмень (на глазу)')
Значение: растение (злак - ячмень)
Ссылки: WP I 92


ПраИЕ: *(e)lewǝdh-
Англ. значение: man, people
Др.-греческий: eléu̯thero- `frei', eléu̯thero-s m. `freier Mann'
Славянские: *ljū̀dъ; pl. *ljū̀dī
Балтийские: *leud-i- m., *leûd-jā̂ f., *lū̆d-- (Lith AC / Lett CIRC)
Германские: *liud-i-, *lūd-i- c.
Латинский: līberī pl., gen. -um/-ōrum m. `die Kinder'; līber, -era `frei; frei von Leistungen und Zwang', OLat loebertātem `lībertātem'
Другие италийские: Falisc loifirtato `Lībertātum ~ Lībertātis', lōferta, loifirta `līberta', Osk
Значение: человек, люди (наши)
Ссылки: WP II 416 f


Итак – белый лебедь, естественно - здравур, и просто – наши люди. :) Интересно, что либерта - вероятно, оттуда же.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 19 Июнь 2015, 13:21:20


Слабый свет мерцает над очагом,
Призраки Арденского леса проходят мимо
И их очертания маячат вдали!
Туманная Лода, дом человеческого Духа -
Когда призраки рассеются, подобно
туману после восхода солнца,
Открой нам свои Двери


- ? да... исключительно любопытно...

Да...именно это и вспомнилось, знаете же, как я люблю 21 урок Мерлина. Что есть эта Лода, что это за место, я не знаю, да и у Макферсона не особенно расписано это. Но почему-то в этом слове звучит что-то смутно знакомое...давно забытое что-то.

Пока собеседников тут не появляется, оставлю то, что удалось раздобыть по этимологии слова “ладья”

Сорри, дорогая... я сейчас вся в разъездах, вот и отвечаю, как получается.

И опять всё сводится к этому самому корню Альб, Альби - белый, лебедь, Альквалондэ, песне "Расти, ячмень, расти" ( "Там над замком моим фиолетовый стяг") и...да, и нашим людям :)
Здорово было читать этот ваш разбор, исключительно интересно, спасибо!
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Aryllen от 21 Июнь 2015, 20:57:17
Вывод, Лан, сами видите, прост: вот как славянские народы могли бы охарактеризовать мориквенди типа авари :) Особенно порадовало это: "Взамен похищенного младенца, лешие иногда кладут в колыбель связку соломы или полено, иногда же оставляют свое детище, безобразное, глупое и обжорливое. Достигнув 11-ти лет, подмёныш убегает в лес, а если остается между людьми, то делается колдуном. (с)" ( это же вообще прямо иначе не объяснишь).
И я всё же повторяю, что утащу эту тему в ЖЖ, с вашего позволения.
Вот интересно ,Мелиан ,а почему именно достигнув 11 лет ?(хотя вопрос правильнее задать Лан)
Есть что-то особенное в этом возрасте ?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 21 Июнь 2015, 23:38:46

Вот интересно ,Мелиан ,а почему именно достигнув 11 лет ?(хотя вопрос правильнее задать Лан)
Есть что-то особенное в этом возрасте ?

Я так думаю, Ариллен, Лан вам сама ответит и озвучит свои мысли. Ну а от себя я могу выдвинуть только одно предположение: 11 - число eleven - ,было как-то связано с эльфами. Их процессии видели в 11 часов утра или вечера - недаром же, наверное.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Aryllen от 22 Июнь 2015, 02:24:24

Вот интересно ,Мелиан ,а почему именно достигнув 11 лет ?(хотя вопрос правильнее задать Лан)
Есть что-то особенное в этом возрасте ?
Я так думаю, Ариллен, Лан вам сама ответит и озвучит свои мысли. Ну а от себя я могу выдвинуть только одно предположение: 11 - число eleven - ,было как-то связано с эльфами. Их процессии видели в 11 часов утра или вечера - недаром же, наверное.
Не совсем логично .Думаю ,что все-таки связано с возрастными изменениями .Интересно ,что думает Лан.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 22 Июнь 2015, 16:24:44

Не совсем логично .Думаю ,что все-таки связано с возрастными изменениями .Интересно ,что думает Лан.

Вы спросили - я ответила. В данном случае это предположение, основанное только на названии числа, которое по-немецки вообще звучит как elf. Уверена, что Лан, как вернётся, выскажет свои догадки.
А так - вообще-то следует спрашивать подменышей, почему они убегают исключительно в 11 лет:)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Суд от 22 Июнь 2015, 17:18:20
11 лет (+/- пара лет, но в среднем 11) это начало "подросткового возраста", переходная зона от ребенка ко взрослому со всеми вытекающими.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Aryllen от 23 Июнь 2015, 15:43:31
11 лет (+/- пара лет, но в среднем 11) это начало "подросткового возраста", переходная зона от ребенка ко взрослому со всеми вытекающими.
"Достигнув 11-ти лет, подмёныш убегает в лес, а если остается между людьми, то делается колдуном. (с)"
Очень любопытно .Можно предположить ,что многие колдуны прошлого и настоящего (если такие есть)  происходят от лешего -?Меня честно заинтересовала эта тема .Т.е они убегают в лес именно в 11?Кстати ,Гарри Поттер(насколько уместно это тут )тоже получил право доступа в Хогвартс в 10 лет .Просто слишком объяснять все с точки зрения  начала взросления . У всех оно по-разному ,есть те ,у кого подростковый период начинается намного позже,это индивидуально.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 25 Июнь 2015, 12:50:06
Цитировать
Интересно ,что думает Лан.

Думаю, что где-то до 11-ти дети еще способны видеть дорогу в иные миры... дальше - способность постепенно теряется.

Но точного ответа я не знаю, а мои думы к делу не пришьешь, Aryllen. Возможно, это просто поверье, не имеющее отношения к истинному положению вещей.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Aryllen от 25 Июнь 2015, 19:37:38
Не все так .Разговор шел о леших .Не думаю ,что они теряют эту способность .
Да и  в целом слишком категорично утверждать ,что "способность видеть" иные миры  исчезает к 11 годам.
У кого как .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 25 Июнь 2015, 20:00:22
Цитировать
Не все так .Разговор шел о леших .Не думаю ,что они теряют эту способность .

Да, верно - я говорила о детях в целом, которым доступно больше, чем взрослым. О конкретных же свойствах детей леших, выросших среди людей, мне сложно судить.

Цитировать
Да и  в целом слишком категорично утверждать ,что "способность видеть" иные миры  исчезает к 11 годам.
У кого как .

А я что-то категорично утверждала, Aryllen? И – в котором месте?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Aryllen от 26 Июнь 2015, 01:31:06
Да не важно .Не о категоричности речь и т д .Доступ видеть дан не только детям до 11 лет, а плюс далее -все индивидуально .Многие обладают способностью  видеть другие миры, и не зависимо от возраста .Эта способность зависима от других производных .По идее ,мне был интересен сам факт некиих изменений в 11 лет ,ну если это лишь поверье о побегах  "Достигнув 11-ти лет, подмёныш убегает в лес, а если остается между людьми, то делается колдуном"-это меня заинтересовало ,и нет как бы удовлетворительного объяснения ,кроме как предположительного ...Вопрос остается  открытым.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 26 Июнь 2015, 09:03:40
Да не важно .Не о категоричности речь и т д .Доступ видеть дан не только детям до 11 лет, а плюс далее -все индивидуально .Многие обладают способностью  видеть другие миры, и не зависимо от возраста .Эта способность зависима от других производных .По идее ,мне был интересен сам факт некиих изменений в 11 лет ,ну если это лишь поверье о побегах  "Достигнув 11-ти лет, подмёныш убегает в лес, а если остается между людьми, то делается колдуном"-это меня заинтересовало ,и нет как бы удовлетворительного объяснения ,кроме как предположительного ...Вопрос остается  открытым.

Я не совсем понимаю, какого ответа вы ждёте, Ариллен, и с чем вообще ведёте спор. Научных изысканий, почему в легендах именно 11-летние дети леших убегали в лес? Вероятно, это было неким возрастом созревания для них. Но вижу, наши объяснения вас не удовлетворяют, раз вы упорно продолжаете спор.  Вы ждёте подтверждения некоим своим мыслям? ОК: следовательно, у вас есть своё объяснение, ну так приведите нам его.
А требовать ответа, и что-либо втолковывать следовало бы составителям этих легенд. Лично я леших никогда не видела.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 26 Июнь 2015, 15:52:29
Леди Уна говорила о том что племя венедов настолько древнее , что уже было известно во время Троянской войны . но это слабо сказано . венеды гораздо древнее .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Помпейчик от 26 Июнь 2015, 16:06:19
Венеды жили на земле вместе с трилобитами и катались верхом на динозаврах . Всё это было сотни миллионов лет назад ---- во время так называемого вендского периода (назван в честь венедов ) . Таким образом венеды , то есть славяне ---- самый древний народ на земле , даже древнее чем укры . Ведь укры произошли от австралопитеков а те от обезьян , а обезьяны от венедов . современные австралопитеки живут в австралии , где скрываются от уплаты налогов . Австралийские аборигены это  ближайшие родственники Славян .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 26 Июнь 2015, 19:18:56
Помпейчик, ты надоел своим флудом. Бан.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Aryllen от 26 Июнь 2015, 19:47:06
Да не важно .Не о категоричности речь и т д .Доступ видеть дан не только детям до 11 лет, а плюс далее -все индивидуально .Многие обладают способностью  видеть другие миры, и не зависимо от возраста .Эта способность зависима от других производных .По идее ,мне был интересен сам факт некиих изменений в 11 лет ,ну если это лишь поверье о побегах  "Достигнув 11-ти лет, подмёныш убегает в лес, а если остается между людьми, то делается колдуном"-это меня заинтересовало ,и нет как бы удовлетворительного объяснения ,кроме как предположительного ...Вопрос остается  открытым.

Я не совсем понимаю, какого ответа вы ждёте, Ариллен, и с чем вообще ведёте спор. Научных изысканий, почему в легендах именно 11-летние дети леших убегали в лес? Вероятно, это было неким возрастом созревания для них. Но вижу, наши объяснения вас не удовлетворяют, раз вы упорно продолжаете спор.  Вы ждёте подтверждения некоим своим мыслям? ОК: следовательно, у вас есть своё объяснение, ну так приведите нам его.
А требовать ответа, и что-либо втолковывать следовало бы составителям этих легенд. Лично я леших никогда не видела.
Да нет в общем-то ,я не спорю.Просто не удовлетворена ответом,это да .Ну что ж ,поищем .
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Суд от 27 Июнь 2015, 01:37:35
Да не важно .Не о категоричности речь и т д .Доступ видеть дан не только детям до 11 лет, а плюс далее -все индивидуально .Многие обладают способностью  видеть другие миры, и не зависимо от возраста .Эта способность зависима от других производных .По идее ,мне был интересен сам факт некиих изменений в 11 лет ,ну если это лишь поверье о побегах  "Достигнув 11-ти лет, подмёныш убегает в лес, а если остается между людьми, то делается колдуном"-это меня заинтересовало ,и нет как бы удовлетворительного объяснения ,кроме как предположительного ...Вопрос остается  открытым.

Я не совсем понимаю, какого ответа вы ждёте, Ариллен, и с чем вообще ведёте спор. Научных изысканий, почему в легендах именно 11-летние дети леших убегали в лес? Вероятно, это было неким возрастом созревания для них. Но вижу, наши объяснения вас не удовлетворяют, раз вы упорно продолжаете спор.  Вы ждёте подтверждения некоим своим мыслям? ОК: следовательно, у вас есть своё объяснение, ну так приведите нам его.
А требовать ответа, и что-либо втолковывать следовало бы составителям этих легенд. Лично я леших никогда не видела.
Да нет в общем-то ,я не спорю.Просто не удовлетворена ответом,это да .Ну что ж ,поищем .
Я могу развернуть свою теорию о половом созревании и манифестации независимости чуть шире, если хотите.

Просто слишком объяснять все с точки зрения  начала взросления .
А простые объяснения зачастую самые правильные. ::)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 27 Июнь 2015, 10:27:00
Цитировать
Венеды жили на земле вместе с трилобитами и катались верхом на динозаврах .

Ни фига – на родинийских оленях. :)

Цитировать
А простые объяснения зачастую самые правильные.

Часто – да, Суд. Но я вообще отношусь к вышеприведенным легендам не как к истине, а - как к канве истины, поэтому точность узора и красок рассказов о леших - меня не занимают.

Однако – примем поверье за установленный факт, и 11 лет – за условие задачи.

О чем идет в ней речь? - несомненно о возрастном рубеже. Раньше – убежать в лес можно, и тебя примут, позже – нет.

Связано условие задачи с взрослением? Очевидно.

Что из этого вытекает? - что детей с их гибкой приспособляемостью лешии почему-то принимали, а подростков, более-менее сформировавшихся среди людей – нет или те сами после 11-ти почему-то уже не могли уйти.

Почему? - ответ где-то в области что происходит после 11 лет. В это время заканчивается детство и начинается отрочество.

Детство включает 4 стадии:

1. новорожденность и младенчество от рождения до одного года;
2. раннее детство 1 – 3 года;
3. дошкольное детство 3 – 6 лет;
4. младшее школьное детство 6 – 11- 12 лет.

Отрочество подразделяется на 2 периода:
 
1. младший подростковый 11 – 12 – 14 – 15 лет;
2. юношеский (ювенильный) 16 – 20 лет.


Что происходит в это время?

Ни для кого не секрет, что  в первые годы жизни ребенок усваивает огромное количество информации в очень маленькие сроки.  Происходит это потому, что полученная информация образует прочные связи между нейронами в головном мозге. Количество таких связей у трехлетнего ребенка составляет  1000 триллионов, а это вдвое больше чем у взрослого. После 11 лет мозг начинает избавляться от ненужных связей, что приводит к понижению обучаемости. (с)

Итак, порог обучаемости, способности воспринимать принципиально новое, образовывать новые связи, то есть ступени развития мозга, его качественного потенциала – это первое, что пришло мне в голову в связи с рубежом 11 лет, а не половое созревание.

Самое бурное развитие мозга происходит в возрасте от 2 до 11 лет. (с)

После 11-ти необычные природные способности у детей леших сохраняются – они становятся колдунами. Но, формируясь, обучаясь среди людей – остаются людьми...
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Суд от 27 Июнь 2015, 10:40:38
Мы с вами говорим примерно об одном и том же, Уна.
Позвольте только дополнить, что как раз где-то в области 11 лет ребенок начинает отделять свое "Я" не только от родителей и семьи, но и от общества в целом. И, в случае с ребенком лешего, может заметить разительные отличия от окружающих. Я - другой, мне надо к своим.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Una от 27 Июнь 2015, 11:03:02
Цитировать
Мы с вами говорим примерно об одном и том же, Уна.

Знаю, и написанное выше – не попытка открыть Америку. :) Как и не попытка что-то доказать.
Так... - гипотетические размышления по поводу гипотетической задачки. :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 27 Июнь 2015, 14:27:34
Вывод? Пришедшие на Русь славяне – не скотоводы и, по основной профессии, даже - не земледельцы, это - изначально по преимуществу мореходы и горожане, воины, пираты, ремесленники и купцы, Мели. Финны – нет, вот и впечатлились. 

Огромная Вам благодарность и нижайший поклон, Una, за все приведенные исторические факты и за сведения про венедов. Про народ вене в финских теориях и говорится. Спасибо также Melian и Adarigell за дополнительную информацию. Так интересно все это вместе складывать - захватывающие картины получаются.

Прошу прощения, что отвечаю с запозданием, но я только что из местности, где ни людей нет, ни телефон/интернет не работает - из лапландского похода. В Лапландии я часто бываю, но об истории ее освоения не задумывалась - так вот для меня стало большим сюрпризом, что еще в начале 19 века Лапландию считали практически неисследованной землей и даже карт точных не было, больше нечто сделанное по разрозненным рассказам. Это я к тому, что финны и правда не путешествующий народ были. Славяне-то к тому времени уже куда только ни путешествовали, а финны даже свою Лапландию как следует не исследовали - хоть это и где-то понятно - слишком сложные природные и погодные условия.

А основными путями и в Финляндии до развития дорожной сети были водные, а зимой - по снегу. Так вот в южной и центральной Финляндии - озера, по которым можно плавать хоть на плоту, хоть на лодке, хоть в корыте, внушительные корабли не нужны. А речки по всей Финляндии в основном порожистые, по ним плавать сложно очень. Ну а в море финны особо далеко не лезли, плавали если только в смысле рыбалки. Развитие торгового флота началось только в середине 18 века. Так что да, были у них все предпосылки впечатлиться судоходными достижениями соседей.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 27 Июнь 2015, 14:44:55

Вот интересно ,Мелиан ,а почему именно достигнув 11 лет ?(хотя вопрос правильнее задать Лан)
Есть что-то особенное в этом возрасте ?

Я так думаю, Ариллен, Лан вам сама ответит и озвучит свои мысли. Ну а от себя я могу выдвинуть только одно предположение: 11 - число eleven - ,было как-то связано с эльфами. Их процессии видели в 11 часов утра или вечера - недаром же, наверное.

Мне с связи с объяснением, предложенным Мелиан, пришла в голову следующая теория (немного из области фантастики): а не могло быть так, что в оригинале (откуда взята информация о возрасте) - говорится не о возрасте 11 лет, а именно что об эльфийском (eleven, elf) возрасте - ну вроде того, что в какой-то момент необходимо было сделать выбор? А 11 лет - это уже интерпретация или издержки перевода?
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 27 Июнь 2015, 16:42:44

Ни для кого не секрет, что  в первые годы жизни ребенок усваивает огромное количество информации в очень маленькие сроки.  Происходит это потому, что полученная информация образует прочные связи между нейронами в головном мозге. Количество таких связей у трехлетнего ребенка составляет  1000 триллионов, а это вдвое больше чем у взрослого. После 11 лет мозг начинает избавляться от ненужных связей, что приводит к понижению обучаемости. (с)

Итак, порог обучаемости, способности воспринимать принципиально новое, образовывать новые связи, то есть ступени развития мозга, его качественного потенциала – это первое, что пришло мне в голову в связи с рубежом 11 лет, а не половое созревание.

Самое бурное развитие мозга происходит в возрасте от 2 до 11 лет. (с)

После 11-ти необычные природные способности у детей леших сохраняются – они становятся колдунами. Но, формируясь, обучаясь среди людей – остаются людьми...


По поводу развития детей - всё так и есть,  дорогая Лан. По крайней мере, это объясняет этот порог- 11 -летие. А вот почему лесные лешие принимали детей до 11 лет, не позже - объяснить уже сложнее. Быть может, это было водоразделом обучаемости неким лешачьим навыкам, не знаю. Скажем, некоей магии прятаться в лесу и казаться невидимыми - по себе знаю, детей научить этому легче, чем взрослых.

Арни, друг мой,  я очень рада, что вы вернулись из Лапландии. Знаете, в детстве долгое время я считала, что Лапландия - сказочная страна из сказки о Снежной Королеве :)  И недоумевала, почему наряду со "сказочной" Лапландией описана была вполне конкретная Финляндия :D Теперь понимаю, почему: о ней мало что было известно, и мало описано. Фотографии её хотелось бы посмотреть.


Мне с связи с объяснением, предложенным Мелиан, пришла в голову следующая теория (немного из области фантастики): а не могло быть так, что в оригинале (откуда взята информация о возрасте) - говорится не о возрасте 11 лет, а именно что об эльфийском (eleven, elf) возрасте - ну вроде того, что в какой-то момент необходимо было сделать выбор? А 11 лет - это уже интерпретация или издержки перевода?

Это и вправду очень интересно...но ведь эльфийский возраст от человеческого вроде не отличается? Если не брать в календаре понятие "эльфийский год" ( кажется, сто человеческих лет, если не ошибаюсь), то эльф взрослел в те же самые 50 человеческих лет, и у него наступало совершеннолетие, после которого можно уже в брак вступать.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 27 Июнь 2015, 18:26:26
Фотографии её хотелось бы посмотреть.

Фотографии будут :) как до нормального компа доберусь, чтобы их разобрать.

Это и вправду очень интересно...но ведь эльфийский возраст от человеческого вроде не отличается? Если не брать в календаре понятие "эльфийский год" ( кажется, сто человеческих лет, если не ошибаюсь), то эльф взрослел в те же самые 50 человеческих лет, и у него наступало совершеннолетие, после которого можно уже в брак вступать.

Я не имела в виду какой-то конкретный возраст, а скорее понятие переломного момента, когда ребенок, воспитанный как человек, осознает себя эльфом (или другим существом, нечеловеком в общем). Вроде как пробуждение или осознание своей истинной природы.

И фраза на самом деле могла бы быть о том, что не до 11 лет детей принимали, а что детей принимали до того, как они перерастали понимание своей истинной (эльфийской) сущности, то есть в момент (или даже незадолго до) пробуждения/осознания. Ведь если ребенок воспитывался людьми и осознавал себя нечеловеком, то его скорей всего заставляли выкинуть дурь из головы, а могли и вообще извести, если время случилось особенно темное. Если такой ребенок выживал, то приспосабливался и вырастал более-менее человеком ну или человеком со странностями и со способностями (колдуном, например).

И вообще немного странно, если бы так точно возраст считался, что до 11 лет - добро пожаловать, а после - никак, это же не средняя школа :) Понятие о каком-то особом переломном этапе в жизни кажется более правдоподобным: принимали, когда достигал, но не перерастал срока (возраста) осознания своей истинной (эльфийской) природы - возраста осознания себя эльфом, то есть лешим :D Ох, что-то понесло меня...

Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 27 Июнь 2015, 21:02:21


Я не имела в виду какой-то конкретный возраст, а скорее понятие переломного момента, когда ребенок, воспитанный как человек, осознает себя эльфом (или другим существом, нечеловеком в общем). Вроде как пробуждение или осознание своей истинной природы.

И фраза на самом деле могла бы быть о том, что не до 11 лет детей принимали, а что детей принимали до того, как они перерастали понимание своей истинной (эльфийской) сущности, то есть в момент (или даже незадолго до) пробуждения/осознания. Ведь если ребенок воспитывался людьми и осознавал себя нечеловеком, то его скорей всего заставляли выкинуть дурь из головы, а могли и вообще извести, если время случилось особенно темное. Если такой ребенок выживал, то приспосабливался и вырастал более-менее человеком ну или человеком со странностями и со способностями (колдуном, например).



Кстати, да, вполне правдоподобно -спасибо, Арни! Я момент такого осознания ребёнка-эльфа себя эльфом называю "ламатьяве", хотя и само понятие "ламатьяве" означает другое - вот из "Законов и обычаев" кусочек:

"Но любой из нолдор (и в этом они, возможно, отличались от других эльдар) был вправе избрать себе имя и сам. Так, первый обряд, объявление отцовского имени, именовался Эссэкармэ - Имясотворение. Позже проводился другой обряд, именуемый Эссэкильмэ - Имяизбрание. Срок его проведения не был определен, но он происходил не раньше, чем ребенок обретал способность к тому, что нолдор называли ламатьявэ, то есть - наслаждение звучанием и формой слов. Дети нолдор быстрее всех прочих эльдар овладевали речью; но даже среди них немногие ранее семи лет постигали свою ламатьявэ, то есть достигали совершенства во владении родным языком и его строением - так, чтобы уметь выразить свое тьявэ средствами этого языка. Потому обряд Эссэкильмэ, целью которого было выразить эту личную особенность*, обычно совершался на десятом году жизни.

* Ламатьявэ считалось признаком личности более важным, чем другие, вроде роста, цвета волос и черт лица.


От себя: ламатьявэ - это начало понимания вещи и явления, обозначенного этим словом. Не исключено, что осознание эльфа себя эльфом и становилось таким пониманием сути вещей.

И заметим: тоже на 10-м году жизни, то есть мы приближаемся к тому же 11-летию. Мой сын, не поверите, в 10-летнем возрасте подошёл ко мне и тихо сказал - "Я знаю, что я эльф...просто об этом нельзя говорить в школе, это понятно".
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 28 Июнь 2015, 19:02:54
От себя: ламатьявэ - это начало понимания вещи и явления, обозначенного этим словом. Не исключено, что осознание эльфа себя эльфом и становилось таким пониманием сути вещей.

И заметим: тоже на 10-м году жизни, то есть мы приближаемся к тому же 11-летию. Мой сын, не поверите, в 10-летнем возрасте подошёл ко мне и тихо сказал - "Я знаю, что я эльф...просто об этом нельзя говорить в школе, это понятно".

Вот да, и Вашему сыну повезло с родителями. А если родители неадекватные, то могут отругать, осмеять, напугать, и после этого ребенку уже было бы намного труднее пойти по пути эльфов, если вообще возможно. А в средние века ему еще и про чертей лесных (леших) рассказали бы, и тогда он, скорей всего, убежал бы с воплями от эльфийских сородичей, если бы те появились в его поле зрения.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Aryllen от 29 Июнь 2015, 19:13:00
От себя: ламатьявэ - это начало понимания вещи и явления, обозначенного этим словом. Не исключено, что осознание эльфа себя эльфом и становилось таким пониманием сути вещей.

И заметим: тоже на 10-м году жизни, то есть мы приближаемся к тому же 11-летию. Мой сын, не поверите, в 10-летнем возрасте подошёл ко мне и тихо сказал - "Я знаю, что я эльф...просто об этом нельзя говорить в школе, это понятно".

Вот да, и Вашему сыну повезло с родителями. А если родители неадекватные, то могут отругать, осмеять, напугать, и после этого ребенку уже было бы намного труднее пойти по пути эльфов, если вообще возможно. А в средние века ему еще и про чертей лесных (леших) рассказали бы, и тогда он, скорей всего, убежал бы с воплями от эльфийских сородичей, если бы те появились в его поле зрения.
А можно ли осознать себя эльфом в таком возрасте ?Т .е как вдруг может сам себе ребенок сказать типа я -эльф ? :o Это не совсем реально .Да и почему эльф ?А может он/она могут почувствовать себя нечто иным ,не именно эльфом .Взрослые личности порой не в состоянии в точности определить свое я,а ребенок вдруг определяет себя в точности некиим мифическим существом ? :-\ Верится с трудом .С тем же успехом может себя определить и лешим и демоном и т д ,в зависимости о воображения ,нет ?До эльфа нужно еще дойти ,доопределиться.Хотя вполне возможно ,что ощущает себя чем-то или кем-то отличным от окружающих ,хотя тоже не все так точно ,лишь ощущения .В общем я лично не могу себе представить ,как можно определиться наверняка эльфом в 10-11 лет .Голова занята совсем другим обычно в таком возрасте ,вернее ,она конкретным ничем не занята . :P или чем только не занята
Не спорю с написанными постами выше ,но все-таки
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 29 Июнь 2015, 23:20:41
От себя: ламатьявэ - это начало понимания вещи и явления, обозначенного этим словом. Не исключено, что осознание эльфа себя эльфом и становилось таким пониманием сути вещей.

И заметим: тоже на 10-м году жизни, то есть мы приближаемся к тому же 11-летию. Мой сын, не поверите, в 10-летнем возрасте подошёл ко мне и тихо сказал - "Я знаю, что я эльф...просто об этом нельзя говорить в школе, это понятно".

Вот да, и Вашему сыну повезло с родителями. А если родители неадекватные, то могут отругать, осмеять, напугать, и после этого ребенку уже было бы намного труднее пойти по пути эльфов, если вообще возможно. А в средние века ему еще и про чертей лесных (леших) рассказали бы, и тогда он, скорей всего, убежал бы с воплями от эльфийских сородичей, если бы те появились в его поле зрения.
А можно ли осознать себя эльфом в таком возрасте ?Т .е как вдруг может сам себе ребенок сказать типа я -эльф ? :o Это не совсем реально .Да и почему эльф ?А может он/она могут почувствовать себя нечто иным ,не именно эльфом .Взрослые личности порой не в состоянии в точности определить свое я,а ребенок вдруг определяет себя в точности некиим мифическим существом ? :-\ Верится с трудом .С тем же успехом может себя определить и лешим и демоном и т д ,в зависимости о воображения ,нет ?До эльфа нужно еще дойти ,доопределиться.Хотя вполне возможно ,что ощущает себя чем-то или кем-то отличным от окружающих ,хотя тоже не все так точно ,лишь ощущения .В общем я лично не могу себе представить ,как можно определиться наверняка эльфом в 10-11 лет .Голова занята совсем другим обычно в таком возрасте ,вернее ,она конкретным ничем не занята . :P или чем только не занята
Не спорю с написанными постами выше ,но все-таки

Думаю, что для каждого это индивидуально: когда и как он себя осознает. Поэтому я и высказала предположение, что речь могла идти не о точном возрасте 11 лет, а просто о возрасте осознания себя (в данном случае эльфом), а 11 лет появились в ходе неправильного толкования или перевода из-за сходства слов. У кого-то возраст осознания - это 11 лет, у кого-то, может быть, раньше или позднее.

Но похоже, что все-таки в районе 10-11 лет - это вполне нормально. Я лично в 10-11 лет вполне себя осознавала. И по моему личному опыту, дети в 10-11 лет обычно задумываются о том, кто они есть .  Само собой, не обязательно, что прямо так: "Я - эльф", но как минимум ощущают, вписываются ли они в семью или там в коллектив, и ищут себя. Нет, есть и такие, кто не задумываются вообще ни о чем, так ведь бывает, что и в 30 и в 40 не задумываются. А хотя бы чувствовать себя отличным от других - это уже, так сказать, первый шаг. В этот период легче принять что-то другое, отличное от окружающей среды. А когда личность уже определилась, то переориентироваться намного сложнее.

То есть логично, что если сородичи хотели забрать ребенка у людей и принять его обратно в свою среду, то это было легче делать именно в тот период, когда ребенок начал задумываться о том, кто он есть, и, например, ощутил свою инаковость (даже если ему еще в этот момент эльфы и в голову не пришли).

А что касается того, что можно вообразить себя кем угодно, например, лешим или демоном, то вообразить-то можно и поиграть можно - дети же и играют. Но в итоге каждому хочется быть тем, кто он есть, а не изображать или воображать. И каждый ищет именно себя с того момента, как начинает вообще об этом задумываться, независимо от того, насколько осознанно это происходит. Но это сугубо ИМХО :)

И еще пришло на ум, что в те времена, когда истории про леших возникли, 11 лет был уже довольно приличным возрастом по человеческим меркам, учитывая что замуж выходили и свою семью основывали нередко уже в 13-15, то есть к 11 лет себя осознать было самое время :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 29 Июнь 2015, 23:28:02

Вот да, и Вашему сыну повезло с родителями. А если родители неадекватные, то могут отругать, осмеять, напугать, и после этого ребенку уже было бы намного труднее пойти по пути эльфов, если вообще возможно. А в средние века ему еще и про чертей лесных (леших) рассказали бы, и тогда он, скорей всего, убежал бы с воплями от эльфийских сородичей, если бы те появились в его поле зрения.

Это бывает, Арни. У меня он в детстве идентифицировал себя как человека, и я ему ничего намеренно про эльфов не говорила: ибо зачем? Если бы он выбрал тот путь, это был бы его выбор.
А что есть родители, которые пугают детей чертями и нечистой силой и в наши дни, совершенно точно, детей таких родителей всегда жалко. Зачастую дети таких родителей предпочитают не вести с ними никаких бесед, и свою идентификацию объявляют товарищам, учителям и тд. У меня - прикол же! - моя ученица пробудилась как эльф, ей 15 лет, и теперь спрашивает совета, как об этом маме рассказать :)


А можно ли осознать себя эльфом в таком возрасте ?Т .е как вдруг может сам себе ребенок сказать типа я -эльф ? :o Это не совсем реально .Да и почему эльф ?А может он/она могут почувствовать себя нечто иным ,не именно эльфом .Взрослые личности порой не в состоянии в точности определить свое я,а ребенок вдруг определяет себя в точности некиим мифическим существом ? :-\ Верится с трудом .С тем же успехом может себя определить и лешим и демоном и т д ,в зависимости о воображения ,нет ?До эльфа нужно еще дойти ,доопределиться.Хотя вполне возможно ,что ощущает себя чем-то или кем-то отличным от окружающих ,хотя тоже не все так точно ,лишь ощущения .В общем я лично не могу себе представить ,как можно определиться наверняка эльфом в 10-11 лет .Голова занята совсем другим обычно в таком возрасте ,вернее ,она конкретным ничем не занята . :P или чем только не занята
Не спорю с написанными постами выше ,но все-таки


Как показывает практика - можно, Ариллен.  Ребёнок чувствует себя с детства не таким, как все, Иным, видит сны про Волшебную страну и хороводы эльфов.  Сначала  это просто чувство, что "вот мой настоящий народ, там меня любят", потом он слышит слово "эльфы" или читает сказку про эльфов - и понимает, кто он. Другой вопрос, что детские ощущения могут не стать определяющими на дальнейшую жизнь, ребёнок в этом видит как бы игру такую, и не исключено, что ставши взрослым, он ещё сто раз передумает, кто он.
Есть у меня подруга,  так вот она рассказывала, что  с 10 лет стала видеть сны. Во сне она видела гавань и старинные корабли, что она живёт в одном из белых домиков в гавани, а папа у неё мореплаватель и рыбак. Папу она помнит: "Он был стройный, длинноволосый, с острыми ушами - но тогда я не понимала, что это эльфы и я называла нас "волшебный народ". А потом она помнит, как ворвались чужаки в чёрном,  они тоже были из "волшебного народа", достали мечи, и стали убивать жителей этой гавани, а потом увели у них корабли. Девочка записывала сны в дневнике, и во время тяжёлых событий даже кричала во сне, так что мама отвела её к психиатру и показала врачу её дневник. "Я прямо сказала ему, что я из волшебного народа, а он сказал мне, что многие дети так думают о себе".
И только выросши и читая Толкиена, девочка поняла, что именно она видела во сне.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Adarigell от 30 Июнь 2015, 04:37:43
А можно ли осознать себя эльфом в таком возрасте ?Т .е как вдруг может сам себе ребенок сказать типа я -эльф ? :o Это не совсем реально .Да и почему эльф ?А может он/она могут почувствовать себя нечто иным ,не именно эльфом .Взрослые личности порой не в состоянии в точности определить свое я,а ребенок вдруг определяет себя в точности некиим мифическим существом ? :-\ Верится с трудом .С тем же успехом может себя определить и лешим и демоном и т д ,в зависимости о воображения ,нет ?До эльфа нужно еще дойти ,доопределиться.Хотя вполне возможно ,что ощущает себя чем-то или кем-то отличным от окружающих ,хотя тоже не все так точно ,лишь ощущения .В общем я лично не могу себе представить ,как можно определиться наверняка эльфом в 10-11 лет .Голова занята совсем другим обычно в таком возрасте
Если старших нет, то так и будет - ну, мой сын порядка в 10-11 лет что-то эдакое осознал о себе. Мы читали тогда хоббита и ВК и заканчивали как раз, когда вышел фильм. Так что предпосылки у него были, а сказать, обьяснить тогда было некому.
И это выглядело, как легкая сдвинутость на ВК. А я же этот интерес почему-то подогревала и поддерживала :) Тырнета у нас тогда не было, но комп был, и мама самолично детеныша притащила в магазин, где увидела диск "Энциклопедия ВК". - "Надо такой?" Его аж трясло от желания взять вот это м прям щаз... Богатый материал, надо отдать должное... Плюс кино, плюс Сильмариллион и сказки, стихи Толкиена, в общем все, что по тырнетам надо собирать, уже было сложено в кучку :) Он был счастлив.

Характерно, да - он не говорил, что он эльф. То ли соображал где-то, как это прозвучит, то ли сам себе не верил. Не знаю. Но отличия от даже собственного брата были заметные. В поведении, в эдакой отстраненности, что ли. Он нормально общался со сверстниками, но в то же время существовал отдельно от них. Не искал их общества, так наверное. Другие интересы, может, или как, вроде и в футбол играют вместе, и в коллективе не изгой, но если нет их, то и не надо.

И вот здесь уже сказывается роль окружения - у Мелиан сын с детства, можно сказать, в среде эльфов растет. Мой - напротив, фактически среди людей оказался. Мама-то хоть и смутно инакость эту свою сознавала, но импульса в виде книги было явно недостаточно. Я лишь сказала как-то, что хотелось бы жить в таком мире... И рисовала ему иллюстрации, поскольку книжки были тоже на каком-то диске, типо библиотека, и без картинок. :) Ну, болтали мы много на предмет сюжета ВК. И просто некому было ему сказать, кто он. :) Зато когда сказала - еще лет через десяток, он как-то и не удивился, вроде как всегда это знал.

А с младшим вообще иначе - он и относится спокойно к тому, что и мама и брат себя нелюдью считают, но и сам себя вроде не причисляет к эльфам. Нет такого, как у старшего. Но вот понятие "колдун" к нему бы приклеилось в Средние века моментально. Его и счас дразнят экстрасенсом - может предсказать событие, или уже по факту, не зная еще о чем речь, рассказывает приятелю его же новость. И даже я удивилась раз - пришел домой, ни слова ни говоря, достал банки с травами, насыпал того, другого, третьего... спросил у меня что лучше взять: то или это... (я заинтересовалась, чего делается). Приготовил сбор, отнес куда-то. Я потом спрашивала - чего, мол? Он сказал, что девушка его заболела - ну, простыла, бронхит вроде как. Потом уже спустя какое-то время я вспомнила и у него поинтересовалась - чо как? Ну, помогла его трава - все аж в шоке, прям как рукой сняло :) Причем специально никто его этому не учил. :)

Так что могло, видимо, так и происходить - кто-то от общества людей уходил вовремя, кто-то оставался в нем.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 01 Июль 2015, 00:52:03
У меня - прикол же! - моя ученица пробудилась как эльф, ей 15 лет, и теперь спрашивает совета, как об этом маме рассказать :)

И что Вы ей посоветовали, если не секрет? Я о том, как что-то рассказать родителям, не задумывалась никогда, и меньше всего в детстве - просто рассказывала. Думаю, они бы одобрили, будь я хоть кем, лишь бы вела себя достойно :)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 01 Июль 2015, 18:42:49


И что Вы ей посоветовали, если не секрет? Я о том, как что-то рассказать родителям, не задумывалась никогда, и меньше всего в детстве - просто рассказывала. Думаю, они бы одобрили, будь я хоть кем, лишь бы вела себя достойно :)

Я посоветовала ей разобраться в  себе :) Сначала понять, действительно ли это не мечтательность и книжное очарование миром Толкиена, потом уже говорить родителям, кто ты есть. Родители бывают разные, и не все понимают детей. Если в девочке действительно пробудился эльф, год выдержки ничего не будет значить, если же это просто мечтательность- это пройдёт.
Мои - меня поняли, но я сказала им, будучи много старше 15 лет.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Airenyere от 02 Июль 2015, 00:09:56


И что Вы ей посоветовали, если не секрет? Я о том, как что-то рассказать родителям, не задумывалась никогда, и меньше всего в детстве - просто рассказывала. Думаю, они бы одобрили, будь я хоть кем, лишь бы вела себя достойно :)

Я посоветовала ей разобраться в  себе :) Сначала понять, действительно ли это не мечтательность и книжное очарование миром Толкиена, потом уже говорить родителям, кто ты есть. Родители бывают разные, и не все понимают детей. Если в девочке действительно пробудился эльф, год выдержки ничего не будет значить, если же это просто мечтательность- это пройдёт.
Мои - меня поняли, но я сказала им, будучи много старше 15 лет.

Мудрый совет :) Будем надеяться, что она разберется, и если до рассказов родителям дойдет, родители адекватно отреагируют.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Melian от 06 Июль 2015, 17:11:19
[color=red]2 Альд: Ваш вопрос, заданный в теме "Дивьи люди", касался Пробуждения, и был перенесён в соответствующую тему. Постарайтесь впредь, задавая вопросы, смотреть на названия темы, в которой задаётся вопрос. Модератор.[/color]
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 24 Декабрь 2016, 02:32:35
DEVÍN  раздел THE LEGEND OF THE APPLE TREE AND THE GOAT (http://comenius.langevin-la-seyne.fr/sl_devin.php)

THE LEGEND OF THE APPLE TREE AND THE GOAT

Once upon a time, a white elf, living in the forest near the Danube and Morava rivers, fell in love with a human captain. The Forest Lord warned her, but she didn't listen to him and she married the young captain. But after a beautiful summer spent together, the captain went to the army and he never came back.

The immortal elf gave birth to two twin girls. As they grew older they became prettier and prettier. But the elf was worried, because her daughters were mortal. So she decided to go and see the Forest Lord. She begged for two apples of life, which could ensure immortality for her daughters. The Forest Lord agreed on condition she would come and live with him in the forest.

Before the white elf left her daughters, she gave them the apples warning them they couldn't fall to the ground, or else they would die. Moreover, she built two beautiful castles above the Danube and Morava rivers. One was called Devín and the second one Hradisko.

The sisters exchanged the apples because they wanted to protect each other. They lived each in her castle, but they did everything together. Only once, each sister went out alone and they fell in love with a young hunter. They didn't know that they were in love with the same boy and he didn't know he had met two different girls.

But once, one sister saw her twin from Devín with the hunter and she went back to the castle Hradisko in agony. She found her sister's apple and threw it out of window.
   
At that moment, Devín castle fell to the ground and her sister died. At the precise spot where the apple had fallen, a beautiful apple tree grew. The sister, appalled by what she had done, ran to that place and hugged the tree. What happened next was even more extraordinary: she heard her sister's heart inside. Just then, she started changing into a black goat.

From then on, visitors of Devín have sometimes been able to see a sad black goat eating the leaves from an apple tree.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 04 Февраль 2017, 22:06:33
...Чудь, как Вы сами понимаете, – не самоназвание исчезнувшего народа.
“Народная версия происхождения слова «чудь» состоит в том, что язык чуди был непонятным, «чудным»”.
Все непохожие племена звались чудью, это собирательное древнерусское название. Так назывались, в частности, финно-угорские племена. Например, “вепсы официально именовались в Российской империи «чудью» до самого 1917 года”. А также эсты, сету, ижора, корела...

... Ну да, это как этимология слова "немец" для русских. "Немец"- стало быть, "немой", не знающий русского языка,  разговаривающий на тарабарском языке, и неудивительно, что русские многих иностранцев называли "Немцами" :) То же и с чудью, наверное.
Оттого и путаница выходит: чудь - это какой-то древний народ, ушедший под землю, то есть одно племя, или всё же многие финно-угорские племена? Немцами могли кликать и французов, но были же и германцы, в конце концов! :D...

... Мелиан, и чудь, и немцы – это славянские названия для непонятных языков и народов. Так проще называть, чем выговаривать водьялайнен, к примеру. :)
Как называл себя народ, ушедший под землю, мы можем только гадать...

"... Южнославянское слово чудин образовано по аналогии с южнославянским русин, тогда чудъ сравнимо с общеславянским рус. Русин и рус в русском языке дают этноним русь женского рода. Следовательно, таким же образом из славянских чудъ и чудин должен был в русском языке образоваться и этноним женского рода чудь, в котором и грамматическая форма, и этимология славянские, присутствие финно-угорских языков никак не просматривается.
 
    Этот вывод дополнительно усиливает обращение к санскритским параллелям, которые можно найти в статье А.Е.Федорова и А.В.Рачинского, где, в частности, рассматривается санскр. слово cūḍā [чуда] вместе с фонетически и семантически родственными словами. Звуки «k» и «c» [ч], по замечанию авторов, чередуются в санскрите: kuta [кута] – вершина, пик, наивысшая точка, cuda [чуда] – кончик, вершина [Monier-Williams, 1960]). К «семантическому кусту» авторы относят: санскр. cūḍā [чуда] – 1) хохолок, вихор (на макушке), 2) гребень петуха, 3) кончик, 4) вершина; kuḍ [куд] – жечь, обжигать; kūṭ [кут] – гореть, пылать, быть охваченным огнём, kūṭ a [кута] – вершина, пик, наивысшая точка; kuṭaru [кутару] – петух; kud [куд] – окружать; kuṭ [кут] [формы: kuṭati – кутати, ср. русск. «кутать»] – гнуть, изгибать, 2) быть нагретым, сожжённым; kuṭi [кути] – поворот, извилина (М. Монье-Вильямс (1960) сопоставляет cūḍā [чуда] с kuṭa [кута] – вершина, пик, наивысшая точка).
 
    Наблюдается семантическая и фонетическая близость санскритского термина «kudu» со славянскими словами, имеющими корень «куд»/«цуд». Так, славянский корень «куд»/«цуд» образует: (1) слова, обозначающие объекты округлой, изогнутой формы, и результат закручивания: «кудри», «кудаса» – метель, вьюга, «кудель» – свиток, свёрток шерсти, kudol (словацк.) – клубы (дыма, пыли), «кутать»; (ср. литовск. kuodas [куодас] – 1) чуб, хохол, вихор, 2) кудель); (2) слова, обозначающие чистоту: словацк. «cudit’» [цудить] – чистить, «cudnost’» [цудность] – целомудрие, «cudny» [цудны] – целомудренный, девственный, невинный (ср. русск. «цедить» – «пропускать сквозь цедилку, сито, холст, для очистки». Церк.-сл. «цедило» – сосуд с сеткой на дне для процеживания жидкости для очистки: «страхом же Божиим, аки цедилом очищая»); (3) слова, обозначающие колдовство и превращение: «кудо» (чудо), «кудесник» (чудесник) – волхв, «кудесить» – волховать, колдовать, ворожить, «кудеса» – чудеса.

В частной переписке А.Е. Фёдоров любезно дополнил список еще несколькими важными понятиями: македонск.: чуди – 1) удивлять, изумлять, 2) – восхищаться, восторгаться ч.-л., 3) обдумывать, раздумывать; словенск.: čud – темперамент, нрав, čut – чувство, чутьё. Таким образом, мы видим фонетическое и семантическое родство южнославянского чудъ и, соответственно, русского чудь с санскрит. cuda [чуда] – кончик, вершина и kuta [кута] – вершина, пик, наивысшая точка, имеющими значения высоты, возвышенного положения над окружающими предметами. Очень важным является семантическое родство санскр. cuda/kudu с русскими словами, имеющими корень куд-: «кудесник» (чудесник) – волхв, «кудесить» – волховать, колдовать, ворожить, «кудеса» – чудеса... "
(источник (http://pereformat.ru/2015/06/chud-2/))
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 06 Февраль 2017, 19:17:40
... Скажу одно – Чудь часто принимала участие в походах русских князей, и упоминается всегда рядом со славянами, из чего вытекает, что эти два народа некогда были военными союзниками. - Комментарий мой)...

    " ... Рассмотрим в качестве примера такой памятник, как «Хронографический рассказ о Словене и Русе и городе Словенске», опубликованный как Приложение к Холмогорской летописи конца XVI в. (не будучи ее частью)... Сказание сообщает о теснейшей связи чуди с лидирующим княжеским родом словен в рассказе о том, что сын верховного правителя Гостомысла, «именуемый младый Словен, сей отъи-де от отца своего в Чюдь и тамо постави град во имя свое над рекою на месте, нарицаемом Ходницы, и нарече граду имя Словенеск, и княжив в нем три лета, и умре. Сын же его Избор, сей преименова имя граду своему и нарече Изборск»..."

... Источники и материалы к сказке “Страна Сидов”.

Почему сидов? Потому что в разных источниках эта страна – Скифия, Сифия, Сития. Но славянские земли - это не только территория России, Украины, Белоруссии, конечно, но и Восточной Пруссии, и Прибалтики – просто я буду говорить о соседстве древних славянских племен, которые жили тогда всюду в Восточной Европе, и странного исчезнувшего народа...

   "... Исследованием Чуди занимался крупнейший российский лингвист, палеограф, историк литературы, славист А.И. Соболевский (1856-1929), причем к такому выводу он пришел в конце своего творческого пути, рассматривая проблему с вершины колоссального научного опыта. Отрывок из его работы «Название рек и озер русского Севера» – одной из его последних работ, где А.И. Соболевский писал и о чуди. В этой работе представлены работы и других российских ученых, также оспаривавших утвердившийся к середине XIX века в российской науке постулат о чуди как финно-угорском народе. Большой фрагмент из статьи Соболевского:
 
   «Сделанные нами сопоставления названий рек и озер Поволжья, Прикамья и русского севера, в целом и в частях этих названий, приводят нас к заключению, что мы имеем дело со словами одного и того же индо-европейского языка, того языка, который принадлежал автохтону восточной и центральной Европы и значительной части центральной Азии – доликокефальному скифскому народу.
 
   Предания об этом народе – чуди – еще живут на русском севере. В уездах Архангельской губ. Холмогорском и Шенкурском, ближайших к Северной Двине, рассказывают, как отчаянно чудь защищалась от русских и как она была побеждена и истреблена. Сообщают одну подробность. Чудь жила в ямах; выкопанные ямы покрывались крышами на столбах; на крыши накладывались земли и каменья. В Никольском уезде Вологодской губ. Помнят о «поганом» народе, который прятался в ямы, прикрытые землею. В Вятской губ. как будто есть следы чуди в местных названиях. Восточные финны – черемисы, вотяки, пермяки, зыряне считают себя не автохтонами, а пришельцами на места, прежде занимавшиеся другим народом – чудью. Их предания с замечательным согласием рисуют чудские ямы: это углубления, вырытые в земле и покрытые деревянной крышей, на которую насыпалась земля…

   В «Русско-скифских этюдах» …мы привели наблюдения А.П. Богданова, что в курганах губерний Ярославской (уезды Ярославский, Ростовский, Мологский), Тверской, Владимирской, Московской были погребены долихокефалы. Тот же А.П. Богданов определил черепа с берегов Ладожского озера, доставленные ему А.А. Иностранцевым, и из Боричского уезда Новгородской губ., из раскопок Передольского, как принадлежащие долихокефальным костякам. Н.М. Малиев, исследовав 20 черепов из Ананьевского могильника Чистопольского уезда Казанской губ., нашел, что они принадлежат долихокефалам. Тот же ученый, рассмотрев добытые из Бабьего бугра у древнего Бóлгара «бóлгарские» черепа, пришел к тому выводы, что эти черепа «имеют больше всего сходства с курганными черепами Московской губ., принадлежат к типу длинноголовых, имеют тот же головной указатель, также сильно развиты в высоту».

    Совершенно естественно «утверждать, что на востоке России, на Каме и Волге, в Болгарах, жило в древности длинноголовое племя, по своему анатомическому строению сходное и, может, генетически связанное с племенем, населявшим центральную полосу России». Данные Малиева, по мнению антропологов, «подтверждают долихокефалию первобытных насельников (русского) востока».

    Мы выше сказали, что не будем останавливаться на чуди. Но на одной подробности ее быта, о которой говорят предания, не излишне сказать несколько слов. Чудь, по преданию жила в ямах, покрытых крышами с наложенной землёй. В «Русско-скифских этюдах» мы приводим слова Мелы о современных ему жителях Тавриды, скифах сатархах и, между прочим, следующее: «Выкапывая в земле жилища, они живут в пещерах или землянках»..."
(источник (http://pereformat.ru/2015/06/chud/) )
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 21 Февраль 2017, 21:16:41
Материальные свидетельства существования чуди. (источник (http://www.liveinternet.ru/users/4515221/post198910073))

 Раскопки, сделанные по приемам, усвоенным современной археологией, в Чердынском, Соликамском и Пермском уездах, а равно в восточной части Глазовского и Слободского уездов Вятской губернии, производил А.П. Иванов, член "Общества естествоиспытателей при Императорском Казанском университете", по поручению его, в 1879-1880 гг. Он проплыл Каму от самого ее истока (стр.18) и старательно исследовал многие прикамские городища в перечисленных выше уездах, напечатав результаты в "Трудах" упомянутого общества (т.Х, вып.1, 1881), в статье "Материалы к антропологии Пермского края".

В Глазовском уезде первые находки каменных орудий г. Иванов сделал в дер. Гордино (Кривецкое), д. Сергиной, Бисервое, затем у села Егорьевского он осмотрел Большую Рудную или Чудскую гору, откуда вступил в пределы уезда Соликамского. Тут он производил исследования в Лойнах и с. Гидаеве, где записал некоторые поверия и предания о Чуди. Еще ниже по Каме он достиг границы Пермской губернии и продолжал путь уже по Чердынскому уезду, в котором осмотрел городища: Кудесевское на Каме, Пятигорское на той же реке, два городища в окрестностях села Уролки, городища с остатками валов в ю.-зап. Части уезда близ деревень Чизевой, Большой Кочи и Пелыма, два городища близ села Косы, на р. Лологе; городища Губинское и Пянтегское на Каме. Сверх того в восточной части уезда г. Иванов упоминает городища Дивье и Бобыльское на р. Колве.

 При раскопках г.Иванов находил кроме обыкновенных костяных и каменных вещей палеолитической эпохи не мало вещиц бронзовых, медных и даже серебряных; но последним он приписывает болгарское происхождение и только вещи грубой отделки считает делом рук Чуди на основании различных научных соображений. Общее его заключение о Чердынских городищах таково. "Первое условие, что требовалось для Чуди - неприступность жилья, - говорит он. - Городища строились на высоких местах, скаты искусственно делались круче; у подножия горы с одной стороны болото, с другой - река или озеро. От смежной высоты городищенская площадка отделяется тройной системой валов, идущих от одного обрыва к другому. Площадка мала; на ней, если только там были (стр.19) строения, могло поместиться не более 10-30 дворов. Строения могли быть только деревянные; ни где никаких следов камня нет. Находки вещей делаются редко на самой площадке; чаще вблизи от нее. Городища не разбросаны произвольно; они не стоят особняком; напротив, они кучкуются вместе, отстоя одно от другого верст на 5-10, так что представляли ассоциации, группы городищ .

В Соликамском уезде г. Иванов исследовал городища: в с. Кудымкоре на р. Иньве, в с. Купросе, в д. Пыстоноговой на р. Обве, городище близ дер. Левиной, в 2 верстах от Верх-Иньвы, и городище в 4 верстах от Нердвы между двумя Гусевыми логами. Сверх того г. Иванов упоминает городища: в д. Стариковой, д. Баксановой Тиминской волости, в д. Вакиной той же волости, у села Майкор на Иньве и в Верх-Исыле Тиминской волости. Еще в пермском и Соликамском уезде г. Иванов осмотрел городище Лаврятское на р. Вильве и Чаньвенскую костеносную пещеру. Иванов осмотрел несколько так называемых "костищ" в Пермском уезде (в Чердынском и Соликамском он не встретил ни одного) а именно: Ильинское при селе того же имени на р. Обве, Гаревское и Останинское при деревне Останиной на Косьве.

Разобравшись в добытых данных г. Иванов делает некоторые общие выводы относительно древних обитателей "городищ" и "костищ". Время господства Чуди в верхнем Прикамье он относит к X-XIII вв., принимая при этом Чудь за прямых предков нынешних зырян, вотяков и пермяков. Впрочем, доводы его в пользу этого заключения, на мой взгляд, не достаточно обоснованы. К какому же заключению он пришел относительно собственно - чудской или древнепермской культуры? Вот его слова: "Судя по находимым остаткам, культура пермской (стр.20) Чуди не была самостоятельна. Мы не находим изделий специально пермских: все они заносные, кроме, разве, не сложных железных поделок. ...

 По поводу «заносимости» извне на Пермь чуждой культуры, кроме разве что «несложных грубых железных поделок местных» - страстное «коллекционирование» персидских и византийских сокровищ хантами, при почти полном отсутствии этих «коллеций» на месте их производства в Персии и Византии, выглядит, по меньшей мере, неубедительно.

Вывод относительно отсутствия просвещенности из-за отсутствия мегалитических (большекаменных) соорущений, наподобие тех, что «сталинградскими развалинами» «торчат» « подобно как в Италии, или по берегам Волги и Камы» или пирамид Египта, мифических дворцов царя Соломона, упирается в непреодолимую преграду: а нужно ли обязательное присутствие в культуре чуди этих «складов царского барахла и признаков их (царей) величия»?

 То что наблюдали археологи в XIX веке в Пермском крае, а в XX веке по всему Северо-западному округу РФ, а в XXI веке уже и на территории Сибири и Тихоокеанского Приморья: «Городища строились на высоких местах, скаты искусственно делались круче; у подножия горы с одной стороны болото, с другой - река или озеро. От смежной высоты городищенская площадка отделяется тройной системой валов, идущих от одного обрыва к другому. Площадка мала; на ней, если только там были (стр.19) строения, могло поместиться не более 10-30 дворов….. Городища не разбросаны произвольно; они не стоят особняком; напротив, они кучкуются вместе, отстоя одно от другого верст на 5-10, так что представляли ассоциации, группы городищ».

Для понимания необходимости и функционального назначения этих городищ подробно остановимся на описании жемчужины Вятской земли и безусловно признанного чудского происхождения «Подчуршинском Чудском Болванском городке».
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/4/81/564/81564209_large_4515221_Chyrshinskoe_gorodishe.jpg)
Реконструкция «замка Арских князей» - Чудского Болванского городка – Подчуршинского Городища X-XV веков (раскопано только 3% его территории) находится в центре п. Первомайский (ныне это южный микрорайон г. Слободского).
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 21 Февраль 2017, 21:34:07
(продолжение, источник тот же (http://www.liveinternet.ru/users/4515221/post198910073))

Городище представляет собой правильной овальной в плане формы холм, доминирующий над окружающей местностью на многие километры. Вероятно, он был хотя бы частично отрыт в массивном береговом склоне реки Вятки. Высота его около 30 метров от подошвы и 80 – от поверхности воды в речной старице. На достаточно ровной его вершине (примерно 140 на 60 метров, что ныне соответствует площади 0,5 га, в прошлом она могла быть несколько больше) стоял опоясанный искусственным уступом (эскарпом) городок. Первоначальное ограждение представляло собой деревянный частокол, который в 14 веке был заменён срубными стенами с тремя башнями.

На самом городище следы дославянского финно-угорского присутствия характерные для других городищ на Вятке пока не обнаружены.

Чуршинское городище настолько выделяется своей архаичностью и преданиями, что неизбежно должно было играть выдающуюся роль на самых ранних этапах истории Вятской земли. Это явление должно было отразиться на страницах Вятской повести. Однако о Городище в явном виде там ничего не сказано, что вполне объяснимо: в «Повести о стране Вятской» предания и свидетельства о множестве разновременных событий объединены в почти одномоментный акт прибытия на Вятку неких новгородцев и обустройства их на новом месте. Кроме того, как пишет С. Серкин, данное сочинение служило для обоснования прав Москвы на Вятку. А потому в нём не было места, например, Арским князьям и многому другому, что могло бы противоречить этому. Вятку заселяли беглые новгородские холопы, а Новгород с испокон веку принадлежал Киевским князьям, а Московские ведут свой род от них… И всё тут. Впрочем, из «Сказания о вятчанах»: «… и по сем поплыша тою рекою вниз из Чепцы в Вятку и по той реке Вятке вниз, и над тою рекою Вяткою на горах стоит Чюдской городок их языком зовом Болванской».  Чудской город звался Болванской, то есть Богатырский, так как по преданиям жили в нём богатыри, - знатные воины, рыцари. По мнению Серкина, было бы правильнее и точнее под термином «городище» понимать весь этот холм. В древности в его недрах располагались не только различные подземные ходы (существует фонограмма - интервью, взятое автором у Саврасовой Анны Ильиничны/ рожд.1907г/ в 1994г), но и помещения иных предназначений. Собрано более 12-ти свидетельств людей бывавших в подземных ходах, видевших входные двери в подземные помещения.

Вообще, по отношению к этому достопримечательному месту просматривается какая- то странная ситуация. Несмотря на такие, прямо скажем исключительные природные характеристики холма, предания, связанные с ним, историки и археологи как-то касаются его, очень поверхностно, и в буквальном, и переносном смысле.

Так о населенном пункте, где впоследствии возник город Хлынов, сообщается, что существуют удмуртские предания, которые рассказывают, что до прихода туда русских, там жили удмурты, и тут же у них был племенной языческий молитвенный шалаш (куала).

Задумаемся, был всего лишь племенной молитвенный шалаш, но предание о нем сохранилось, а вот почитания его удмуртами, нет?

В отношении же достопримечательности, жемчужины древности - Подчуршинского городища наблюдается обратная картина – абсолютно отсутствует информация о том, что было на нем до прихода русских, зато сквозь века удмурты пронесли к нему особенное уважение.

О чем это говорит? О том, что древняя настоящая Вятская история до сих пор не раскрыта. В своё время над памятью о ней так хорошо поработали, что её до сих пор не могут найти. Именно по этой причине известный историк Н.И. Костомаров писал о том, что «нет ничего в русской истории темнее судьбы Вятки и земли её».

На взгляд автора, ключом к разгадке древних Вятских тайн является как раз Подчуршинское городище.

При сопоставлении между собой Никульчинского городища и Подчуршинского, необходимо воспользоваться и существующими народными преданиями.

Количество их в отношении Подчуршинского городища, которое ими, можно сказать, просто овеяно, несравненно больше и это тоже совершенно не случайно.

1. Наиболее важным и ценным среди них является «Народное предание о городище в селе Спасо-Подчуршинском Слободского уезда» (ВГВ, 1861, №1)
А.А. Спицын писал: «С городищем связано редкое в нашем крае поэтическое «Сказание об Онохе и его 12 братьях богатырях», причем передается так же про богатыря Никулицу, жившего неподалеку (в Никулицыне?). Само Городище насыпано буд-то бы этими богатырями, а озеро образовалось на месте, где они брали землю. Богатыри занимались разбоем, жили внутри кургана. Крестьяне бояться ходить по городищу, считая его заколдованным. Кто пойдет мимо, уверяют они, непременно услышит вой Никулицыной дочери» ( «Памятная книжка-календарь Вятской губернии на 1882год», с.33)

2. На кургане жили 7 богатырей, которые исчезли, когда в церквах стали проклинать злых людей (Вятские Губернские Ведомости /ВГВ/, 1838, .№25)

3. В «Истории храма Преображения» записано следующее предание: на городище стояло какое-то особенное здание, которое будто бы провалилось в городище.

4. «…близ села Спасского есть гора под названием Городище, в которой по преданию жителей есть пещера с железными дверями с северной стороны.». (Ф.574, оп.8, д.79, л.7)

5. В 1771году академик И.И.Лепёхин, посетивший Городище записал:
«На полуденном конце сего кургана построена деревянная часовня, к которой окольные жители издали в Петров день съезжаются на богомолье, которое по сказкам жителей из самой старины продолжается. Народная молва много о сем месте повествует, на басни похожего; … письменные свидетельства, … по их рассказам, слишком за 100 лет истреблены пожаром…». («Памятная книжка-календарь Вятской губернии на 1897год», с.41.)

6. «По рассказам курган рыли несколько раз; пробовал де, между прочим, рыть один воевода…(ВГВ, 1838, №25)

7. «Один местный житель передавал моему брату, что курган наносили три богатыря: мерек, шах и кладовой (мерек-злой дух,бес; шах из выражения: «пойди к шаху», кладовой – хранитель клада, существо тоже страшное). Сами они жили на верху кургана, а внутри были кладовые для денег, которые они наносили туда через железную дверь.
Эти богатыри воевали с черемисами, перебрасывались с чепецкими богатырями палицами, а эти затем бросали их в Слободской и Никулицыно. Как богатыри исчезли – неизвестно. В кургане есть клад ими оставленный, но на него наложен де страшный завет. Крестьяне бояться всходить на верх кургана и ходят туда только во время крестного хода в часовню, ибо в тот день нечистая сила смиряется…». Из упомянутых выше записей А. А.Спицына.

8. «Городище входит в систему других курганов в местности между Вяткой и Слободским.

9. «По народному преданию обе площадки (Кривоборского на Чепце, выше устья/ и Подчуршинского городища) появились одновременно и служили местом поселения для каких-то богатырей, которые были так сильны, что с богатырями Подчуршинского и Волковского городищ перебрасывались палицами до 2-х пудов весом. После себя богатыри оставили в городище сокровища» («Материалы по археологии…с.185)

10. «В народе еще и сейчас ходят слухи, что таит это Городище в себе золотой клад, зарытый каким-то воеводой… Старики, которым сейчас идет по десятому десятку, утверждают, что на одной из сторон этой горы, теперь обросшей дерном и травой, находится железная дверь, ведущая во внутрь этой высокой горы. Любители красного словца, рассказывают, что деды пытались взломать чугунную таинственную дверь, но когда они это попытались сделать, то земля сотрясалась и смельчаки скатывались вниз» («Ленинский путь», 1935, №256, «Там, где делают прекрасные меха…»).
 
Краткое резюме из анализа описаний Чудских городищ Вятского края:

  1.  В Городищах постоянно проживал «гарнизон» профессиональных воинов-богатырей и по сути – это укрепленное поселение-застава (с «холма» просматривается вся округа на десятки километров). Как тут не вспомнить сказку А.С.Пушкина «О спящей красавице и семи богатырях».

  2.  Городища использовались для обустройства «святых» мест, а не для житья-бытья и торжища, обычное население жило вокруг, может даже в другом удаленном от крепости месте, с приходом христиан на этом месте возникали часовенки, церквушки и монастыри.
   
  3. Искусственное происхождение и даже возникновение «насыпи» для создания максимально высокого холма, с очень крутыми, а, следовательно, укрепленными склонами, что свидетельствует о больших объемах земляных работ.
Немаловажная часть: наличие металлургического производства – кучи шлака и угля, глинобитные печи. Городище – центр металлургии не только для производства оружия, но и обеспечения окружающего населения металлическими изделиями бытового и культового, религиозного назначения.

 Итак, в суждениях о древней Чуди имеется явное противоречие между выводами «академиков от истории» и приводимыми ими фактами. Их выводы: чудь – народ «не просвященный», не оставивший никаких следов материального «благополучия», но народ-создатель городищ и систем городищ с многоуровневой оборонной системой, сложной сетью подземных коммуникаций, системой «ландшафтного проектирования» и сопуствующими массами перемещаемого грунта при «благоустройстве территорий», системой металлургического производства, а главное, к сожалению археологов, народ, ставивший духовные ценности выше материальных: все их «сокровища» - интеллектуальные  и производственные технологии, которые не в состоянии понять и оценить нынешние интеллектуалы, ориентированные на другие жизненные ценности.

В чем же должно было состоять «просвещение» чуди с точки зрения «просвященных» исследователей XIX-XX веков: «Сопоставляя предания (о чуди среди местных жителей), мы должны заключить, что, по убеждению самих пермяков, нынешние пермяки ведут свое происхождение от той части древней Чуди, которая изменила язычеству и согласилась перейти в новую христианскую веру. Конечно, эти народные предания в научном отношении ценности не представляют, но и не заслуживают того, чтобы их совершенно игнорировать.

Действительно, "Летописец Двинской", напечатанный в Новиковской "Вифлиофике", совершенно так же смотрит на отношение языческой Чуди к христианству ("Древняя Российская Вифлиофика", 2-е издание, 1791, том XVIII, см. стр.2-3.). Ученые напрасно не обращали должного внимания на важные свидетельсва этого "Летописца", объясняющего исчезновение слова Чудь в книжном языке принятием христианства. Вот слова летописи: "Тогда же (т.е. после крещения Новгорода в Х веке) и Заволоческую Чудь крестиша и просветишася тии святым крещением, понеже Новгородского предела бяху... И мнози от них ослеплени идольскою прелестию от святого крещения избегоша... Новопросвещенная же Заволоческая Чудь реки великия Двины для того переименовашася Двиняне". Итак, слово Чудь исчезает в книжном языке (в народном говоре оно живет и сейчас) с принятием христианства, как напоминание о временах язычества...

Суждения «академиков от истории» о степени «просвященности» чуди по их городищам также аналогичны были бы суждениям этих же «историков», если б они вздумали судить об «цивилизаторстве» нынешней России, сделав археологические изыскания на современных пограничных заставах и воинских городках, да и просто, в современных городках. Накопали бы кучи мусора из отходов заграничного производства и сделали бы закономерный вывод: "Судя по находимым остаткам, культура русских в XX-XXIвеке не была самостоятельна. Мы не находим изделий специально русских: все они заносные, кроме, разве, не сложных железных поделок. При таких условиях для нас вполне объясним, с первого раза непонятный, факт исчезновения якобы самостоятельной, довольно высокой культуры России. Куда она девалась? Как она могла исчезнуть? Ее не было никогда"...
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 22 Февраль 2017, 17:35:33
... По поводу «заносимости» извне на Пермь чуждой культуры, кроме разве что «несложных грубых железных поделок местных» - страстное «коллекционирование» персидских и византийских сокровищ хантами, при почти полном отсутствии этих «коллеций» на месте их производства в Персии и Византии, выглядит, по меньшей мере, неубедительно...

 В 1332 году великий князь Московский Иван Данилович, прозванный еще при жизни Калитой (год рождения неизвестен - умер в 1340 г.) объявил войну Великому Новгороду, в ультимативной форме потребовав от независимой республики выплату дани "закамским серебром". В Новгородской первой летописи младшего извода читаем: "В лето 6840 [1332 г.] <...> великыи князь Иванъ прииде из Орды и възверже гневъ на Новъград, прося у них серебра закамьское..."

Конфликт был с трудом улажен. После внушительной демонстрации силы, в ходе которой воеводы Калиты захватили Торжок и Бежецк, новгородцы предполи уступить. Точно так же в свое время откупились они с помощью "бесчисленного множества даров" (в Никоновской летописи данная формулировка приведена дважды) от карательной орды Дюдени, того самого, что в свое время спалил до тла и ограбил четырнадцать городов Северо-Восточной Руси, включая Москву. Не приходится сомневаться, что львиную долю сих бесчисленных даров, опять-таки составляло неисчерпаемое и загадочное "серебро закамское" Что же в таком случае есть оно на самом деле? В Воскресенской летописи таинственные сокровища названы несколько по-иному - "сребро Закаменьское". Но это мало что меняет, ибо тем самым местонахождение "серебра" оказывается в Югре, то есть в Северном Приобье, за Уралом: Уральские горы в старину именовались Камнем, поэтому "Закаменьское" означает "Зауральское".

Вот тут-то и вылезать ошибочность локализации Югры за Уралом: за Камой-рекой, за Камнем-Уралом, Югру ныне тоже помещают за Уралом.

Но за Камой-рекой также располагаются и Северные Увалы (водорастел северных и южных рек Восточной Руси), которые на древних картах рисовались как гиперборейские горы (реки берут своё начало в горах).

Неважно, что послужило основанием для того, чтобы называть Урал и Северные Увалы Камнем (за Камой - Закамье - Закаменье - за Камнем), но вот то, что Золотая Орда потребовала от Москвы взять "закамское серебро" уже наводит на размышления. Если речь идет о сборе серебра за Уралом, то требование Орды выглядит довольно странным: это как всё-равно, что Узбекистан потребует от Европы собрать дань шелком в Китае. Во-первых: у Золотой Орды налаженные связи с Зауральем (там Белая Орда). Во-вторых: требует от Москвы, чтобы это сделал Новгород (где Ладога, а где Сибирь). В третьих: такое требование означает о регулярности сбора дани Новгородом с Югры, а значит - это не может быть за тысячи километров от Новгорода (пусть даже если он и располагается в Ярославле, по Фоменко).

Вот если принять расположение Югры в междуречье Мезени и Печоры, за Камой-рекой, за Северными Увалами - Камнем (как это показано на картах Ремезова (он даже и не подозревает, что оказывается жил в 17 веке в Югре - показывал ее в междуречье Мезени-Печоры, но никак не в Сибири: см.рис.71), тогда всё становится на свои места, и требование Золотой Орды от Москвы выглядит вполне логично.
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/4/81/479/81479661_large_4515221_805_Perm_list_48_Pomore_1_.jpg)
Рис.71 Югорское царство в междуречье Печоры и Мезени на Тиманском серебро-золото-медьсодержащем кряже из Чертежной Книги Сибири С.У.Ремезова 1697-1701гг.

Интересный факт отмечают и вятско-камские краеведы (Ухов Сергей):

Например, первое упоминание о реке Каме в русских летописях датируется, видимо, 1324 годом, о Вятке (местности) — безусловно, только 1374 годом, хотя уже в самых древних летописях есть сведения о более удаленных северных землях и народах вплоть, якобы, до Северного Урала (Югра и Самоядь), наряду с Печерой. А ведь Кама — крупнейшая река в Европе, река Вятка — тоже не ручей, а реки в то время были главными транспортными путями. Если вглянуть на карту Ремезова (рис.71), то всё становится на свои места.

Другой пример. В одной из летописей говорится: «Сказа ми Гюрята Роговичь Новгородец: послах отрок свой в Печору, люде, яже суть дань дающие Новугороду; и пришедшю отроку моему к ним, оттуда иде во Югру; Югра же людье есть язык нем и соседят с Самоядью на полуночных странах» (Лаврентьевская летопись. Л. 85а середина. 27. С. 234-235).
Печора, Югра и Самоядь здесь этнонимы. У первых двух народов в тексте имеются краткие характеристики, чем они примечательны для летописца:

Печора — люди, дань дающие Новгороду;

Югра — люди, язык которых нем (непонятен).

Но ведь логически вытекают из этого противопоставления и противоположные характеристики:

Печора — язык их понятный;

Югра — дань не дают.

Не означает ли это, что язык печоры не финноугорский, как принято считать априори, а понятный летописцу , например про голядь или литву — никогда не писалось «язык нем».

Почти очевидно (да и нет других мнений), что летописная печора обитала на берегах реки Печоры и Югра где-то рядом (почти очевидно, что до Камня-Урала).

В только что процитированной Новгородской первой летописи приведен и известный рассказ о походе новгородцев в Югру, то есть в то самое Закамье, откуда поступало к ним "закаменьское серебро":" [1193 г.] ... В то же лето пошла из Новгрода к Югру рать с воеводой Ядреем. И пришли в Югру, и взяли город, и пришли к другому городу. И заперлись [югричи] в городе, и тояли [новгородцы] под городом 5 недель. И выслала к ним югра [парламен-теров], обманом говоря так: мы-де собираем [для вас] серебро и соболей, и иные богатства, поэтому не губите своих смердов и своей дани. Так обманывали их, а сами воинов собирали. И как собрали воинов, то выслали из города к воеводе [приглашение]: "Приходи в город, взяв с собою 12 мужей лучших". И пошел в город воевода. взяв с собою попа Иванка Легена и иных лучших. Изрубили их [югричи в городе] накануне [праздника] святой Варвары. И выслали [приглашение] вновь, и захватили еще 30 мужей лучших, и тех изрубили, а потом еще 50. После этого сказал Савка князю югорскому: "Если, князь, не убьешь Якова Прокшинича и отпустишь его в Новгород живого, то ему, князь, удастся опять воинов привести сюда и землю твою опустошить". И повелел [князь] убить его. И сказал Яков [перед смертью] Савке: "Брат, судит тебя Бог и святая София, так как предал ты своих братьев, и встанешь с нами перед Богом, и ответ дашь за кровь нашу". И после этих слов он был убит. А тот Савка связи поддерживал тайно с князем югорским. Тем временем изнемогли [новгородцы] от голода, поскольку стояли уже 6 недель, поддавшись на обман. А на праздник святого Николы [югричи] сделали вылазку из города и изрубили их всех. И была печаль и беда оставшимся в живых, ибо уцелело их 80 мужей. И не было вестей о них всю зиму в Новгороде..."

Исключительно важное сообщение - по всем параметрам. Одно известие о существовании в Югре неприступной крепости, которую не могла взять новгородская рать, чего стоит. Помянуто в летописи и таинственное серебро. Любопытно однако: у кого же это югорцы его собирали? И почему именно собирали? Известно, что ханты-манси и подвластные им другие северные народы выплавкой какого бы то ни было металла не занимались и никакими металлургическими навыками не владели. Так какое же серебро собирали в таком случае данники ? Где? откуда? почему? Неушто плавили знаменитое Сасанидское серебро из Ирана, которым до сих пор буквально усеян Север Евразии?

Известно очень простенькое объяснение происхождения закамского серебра (оно просматривается уже в "Истории" Карамзина: югорцы, дескать, сами его не добывали, а получали от производителей. Но кто же тогда эти производители? Северные народы металл не выплавляли и металлургических навыков не имели.

Теперь уж точно можно определенно утверждать: куда ходила Русь (Новгород) за серебром в 11-14 веках? В Югру, располагющуюся в междуречье Мезени и Печоры, где взяв один город, они не смогли справиться с другим (должно быть достаточно крупное укрепление). Ну а масштабах и качестве цветной металлургии наших югорцев в 1-ом тысячелетии н.э. можно составить впечатление в экспозиции Эрмитажа, лицезрея коллекцию серебрянных изделий Крайнего Севера эпохи Сасанидов (3-7 века н.э.)
(источник (http://www.liveinternet.ru/users/4515221/post198591201))
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 22 Февраль 2017, 17:47:05
(продолжение, источник тот же (http://www.liveinternet.ru/users/4515221/post198591201))

 Но остались следы - вещественные и неуничтожимые: то самое сасанидское серебро, коим каждый теперь может полюбоваться - стоит лишь посетить Эрмитаж в Санкт-Петербурге. Вопрос, однако, остается все тот же: как же все-таки это серебро оказалось на Севере?... получается что в одно прекрасное время Русский Север превратился в арктическое подобие сокровищницы легендарного царя Креза. А Господин Великий Новгород на каком-то этапе прознал про те неисчерпаемые и вполне доступные при желании богатства. И не только прознал, но и на долгие годы (по существу - века) присосался к практически даровому источнику пополнения своей и без того не скудной казны.

Шуму особого по данному поводу новгородцы никогда не устраивали, получали по договоренности с Югры и Печоры изрядную толику серебряной дани, а если те забывали о долге, - направляли в Югру карательные отряды, вроде того, про который повествуют в приведенном выше отрывке летописец. Тайну свою, как могли, оберегали от чужих завистливых очей, дабы не обявились другие охотники до "закамского серебра". Но, как видно из летописей, нашелся все-таки на новгородских хитрецов один московский простец - по имени Иван, по прозванию Калита. Он пригрозил богатеньким новгородцам войною и вскорости получил от них все, что требовал: и собственную казну пополнил, и с золотоордынским владыкой - ханом Узбеком - расплатился.

Итак, персидские сокровища каким-то совершенно необъяснимым образом оказались не где-нибудь, а именно в той культурной зоне, где издревлесуществовали традиции высокохудожественного литья. Имеются в виду  "чудские древности" - литые бронзовые фигурки культового,мифологического и магического назначения. Именно территория современного Росийского Севера, и прежде всего области, с запада и востока примыкающие к Уральскому хребту, испокон веков славились искусными литейщикакми, кузнецами и мастерами-ювелирами, владевшими виртуозной техникой обработки металла.

Итак, Югория интересовала Новгород, а затем и Московию как источник серебра. Имеются сомнения в нахождении этого источника в междуречье Мезени и Печоры? Если имеются, то необходимо признать их существование на С.Таймыре.

Ладно бы по Северу были бы разбросаны только мировые шедевры эпохи Сасанидов III-VIII веков. Так нет, назло нашим историкам, Он еще и усеян Византийскими сокровищами XIII века.

Н.В.Федорова. Византийское сокровище угорских князей
Опубликовано в: Родина. Москва, 2002. № . С. 7-9.:

«Итак, на севере Западной Сибири в разное время найдено пять серебряных византийских чаш, изготовленных приблизительно в одно и то же время: в XII или в начале XIII века на территории Византийской империи в широком смысле, включая сюда ее ближневосточные провинции, а также захваченные к тому времени крестоносцами Сирию и Палестину. Это невероятно много. Так, на выставке «Искусство Византии в собраниях СССР», прошедшей в Эрмитаже в 1977 г. серебряная посуда IX-XII вв. была представлена чашами из Нижнего Приобья (рис.72) за всего одним исключением, речь о котором пойдет ниже.
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/4/81/479/81479663_4515221_Il__4__Vizantiiskaya_chasha_iz_Beryozova__Serebro__GE__1_.jpg)
Рис.72 Византийская чаша XII-XIIIвеков н.э. из Березова.

Ценность сосудов в наше время очевидна и не требует специальных доказательств. Для того, чтобы понять, насколько ценны они были для людей средневековья, (достаточно почитать воспоминания средневековых рыцарей-крестоносцев, которые были описаны ранее).

В этой связи интересна еще одна находка: серебряная византийская чаша, наиболее близкая из всех по форме, размерам, декору чаше из Барсова Городка, была найдена в 1915 году в составе клада серебряных вещей на окраине г. Тарту в Эстонии. Не может ли этот факт быть следом пути византийской посуды через Западную Европу в Европу Восточную и даже в Западную Сибирь?»

Как видим, не только c Ирана, но и с Византии, обходным путем доставляли Византийские сокровища в качестве посольских даров сибирским «князьям». Мы знаем, что изделия из серебра и золота всегда входили в состав посольских даров главе государства или иным важным персонам. Согласно дипломатическому ритуалу, серебряная посуда обязательно включалась в состав подношений царствующим особам. Так, иностранные художественные изделия из серебра составляли самую существенную часть казны московских государей (Маркова, 1998, с. 14). Более того, «почти на всех иностранных серебряных предметах по правилам хранения государевых сокровищ сделаны русские гравированные пометы об их весе, принадлежности, о пути и времени поступления в казну» (там же). Здесь уместно будет вспомнить чашу из Березова с ее фиксированным весом или ценой и Черниговскую чашу с надписью «Наум»: не есть ли это следствие их содержания в какое-то время в некоем хранилище в Москве, а затем передаче хантам и манси в качестве подарка «с царского плеча»?

Невероятно, но почти все советские, да и россиянские кандидатские и докторские диссертации по Искусству Малой Азии эпохи Сасанидов и отчасти Византии составлены на шедеврах, найденных на далеком Севере Западной Сибири и Прикамья.

«Предубеждение сильнее истины!». Не знаю, кому принадлежат эти слова, но, разбирая «фэнтези» наших «академиков» по истории Руси, постоянно в этом убеждался. «Достаточно большое количество серебряных блюдец и пластин, обнаруженных в последние годы в составе домашних святилищ хантов и манси, позволяет вернуться к вопросу о месте и времени их изготовления. В описаниях, выполненных предшественниками (в XIX веке), допущен ряд неточностей» (.А.В. Бауло. Атрибуция русских изделий из серебра, найденных на севере Сибири: сайт Ямальской археологической экспедиции):

Наиболее радикальная точка зрения на возраст двух серебряных блюдец, найденных в 1876 г. на святилище у сел. Веспугол на Нижней Оби, принадлежит О. Финшу. Он полагал отнести их к АНТИЧНОСТИ, но его смутили выбитые на лицевой стороне изделий даты - 1832 и 1833 гг. Позже в Казани, Радлов, «знаток этого дела», объяснил путешественнику, что на таких тарелках старинного происхождения часто выставляют позднейший год. Исходя из этой информации, О. Финш отнес их к изделиям «несомненно старинного происхождения». Поскольку ранее тарелки были найдены в «чудских могилах», то они, скорее, служили не тарелками, а зеркалами [Финш, Брэм, 1882, с. 436 - 437].

Данная информация крайне интересна по двум параметрам:

во-первых, если находились шедевры металопластики без указания даты и места (мастера) изготовления, то их относили к произведениям Сасанидов III-VIII века, Византии XII-XIII веков или Античности чудских могил в зависимости от сюжета на изделии;

во-вторых, сюжеты «жертвенных» тарелок хантов и манси XIX века встречены на «зеркалах» чудских могил Античности и таких «зеркал», вероятно, в них было не мало, как и раскопанных чудских могил.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 24 Февраль 2017, 11:23:07
Каждый финнолог неизбежно встречается с вопросом о древней Чуди. Безаппеляционно причисляя ее к фино-угорским народам, финологи всё же вынуждены констатировать: это другой народ.

Достаточно сказать, что у всех народов фино-угорского происхождения имеются предания о более древних обитателях Севера.... Булгарские летописи сохранили сведения о народе  чудь (шуд по булгарски) – это коренной народ всего севера Евразии. В булгарских летописях присутствует еще один народ «ары», положение которых географически совпадает с территорией ныне заселенной пермяками и обскими уграми и которых «традиционно» относят к фино-угорским.

 Работая на территории Севера Западной Сибири, многие исследователи сталкивались с существованием у коренных жителей (обских угров) преданием о неком народе, населявшем эту территорию до них. Название этого народа довольно устойчиво у разных групп. Как правило, его называют Ар-ях и переводят на русский язык как "Песенные люди", "Народ, о котором поется в песнях", реже - "Многолюдный народ" [ПМА]. Иногда как синоним названию "Ар-ях" приводят термин "Монть-ях", то есть "Сказочные люди" или "Люди о которых говорится в сказках".  Еще в начале XX века Л. Р. Шульц отмечал, что умение "обрабатывать металлы и выделывать гончарную посуду…, сооружение городищ и могильников… предание, общераспространенное среди всех остяков, приписывает народу Ар-ях, который остяки определенно отличают от своих предков Ханда-ях".

"Против единства ар-яхов и остяков, - свидетельствовал Л. Р. Шульц, - говорит и то, что на городище-могильнике около Кинтусовского озера (ныне оз. Сырковый Сор у пос. Салымс), среди черепов брахио и суббрахиокефальных, какие у современных остяков, находят долихокефальные, какие у остяков не встречаются. О том, что этот могильник служил раньше местом погребения ар-яхов, а позже остяков, говорит также предание среди жителей юрт Кинтусовых". [Шульц, 1924, с. 170] 

Устная традиция наделяет людей Ар-ях необычайно высоким ростом. Особый интерес, в этой связи, вызывают данные, приведенные Кунгурской летописью: "И идоша до городка Табаринца Бия, и ту бой на малые часы, потому что Ермакъ не становился долго и ворочатся за ясаком - что мимоходом урвалъ, то и наша добыча. И ту убиша богатыря две сажени высоты и хотьша жива свьсти с собою, но не далъся - ухватом человек десять загребьт и давитъ, и того застрелиша на чюдо" [ЛСКК, с. 578].

Упоминание о неком высокорослом северном народе мы находим и в более ранних источниках, так в "Книге Ахмада ибн-Фадлана" о путешествии на Волгу в 921-22 гг. есть фрагмент, описывающий великана из некой северной страны Яджудж и Маджудж, расположенной на берегу моря [Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу, 1939, с. 75-76].

В последние годы больше стали внимания уделять исследованиям человеческих останков из могильников, раскапываемых на севере Западной Сибири. Было отмечено, что в могильниках IX-XI вв. часто встречаются останки высокорослых людей. Рост взрослых мужчин нередко превышает 160 см, а иногда и 175 см. Таким образом, перед нами блестящее подтверждение данных фольклорных и письменных источников, которые в значительной мере дополняя друг друга, говорят о том, что Север Западной Сибири некогда был заселен высокорослым населением, которое сменили низкорослые группы современных обских угров.

Надо отметить, что описание народа ар-ях З.Сибири полностью подпадает под описание североевропейской чуди, с которой большинство очень хорошо знакомо: умение обрабатывать металлы, необычайная сила, миролюбивые, но искусные воины. Новгородцы, «покорявшие» Беломорье, так же отмечали больший, чем у них рост чуди.

(источник (http://www.liveinternet.ru/users/4515221/post198882872))
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 25 Февраль 2017, 00:52:43
«Обращаясь к материалам с территории бассейна р. Юган следует отметить, что здесь чаще, чем где бы то ни было, мы сталкивались, с упоминанием Ар-ях. Следы их пребывания зафиксированы и на Большом Югане, например, городище Ар-ях-вочш-волтэ (Развалины городка песенных людей) у деревни Таурово, и на Малом Югане.

В особенности хочется отметить данные, собранные на Малом Югане1.

Здесь сохранилось предание о том, что до прихода на Малый Юган хантов реку населял народ Ар-ях. Люди эти отличались высоким ростом. Отмечая это, информаторы применяли эпитеты "в пол лесины высотой", "метра два ростом", "великан", "примерно как ты, только повыше". Они не отличались воинственностью (каких-либо столкновений с ними в услышанных нами преданиях не отражено). "Весь этот народ вымер", последние два его представителя жили среди хантов. "Великанов-инородцев" часто приглашали участвовать в битвах. Не смотря на отмечаемое отсутствие воинственности, Ар-ях были сильными и искусными воинами, в сражениях "стоили десяти обычных человек".

Среди множества следов пребывания на Малом Югане "песенных людей" рассказчиками особо отмечалось два места в районе юрт Каймысовых на р. Малый Юган - два городища, сооружение которых приписывается этому легендарному народу. Эти объекты традиционно четко отделяются от укреплений, построенных "народом" Тоон-ях (людьми Тоньи) или Ягун-ях, то есть непосредственным предкам современных групп хантов, населяющих Юган.

Интересно отметить, что по преданию один из этих городков - "Вочш-волтэ-пай" (Развалины города остров) был насыпан посреди болота - "песок таскали, насыпали крепость".

Городище Вочш-волтэ-пай находится в 3,6 км к ЮВ от юрт Каймысовых, в 117 км к ВЮВ от пос. Угут. Оно расположено в правобережье р. Мал. Юган, в глубине небольшого верхового болота, приблизительно в 650 м от реки. Городище представляет собой небольшое овальное возвышение (холм) размером 24х27 м. Высота холма около 2 м, склоны крутые. Его окружает относительно сухая полоса шириной 4-8 м. Весь этот островок занят высокоствольными кедрами.

Площадка городища имеет размеры 14,5х20 м. На ней было зафиксировано 4 впадины, расположенные симметрично вдоль края городища. Размеры впадин - 5-6х5,5-8 м, глубина - 0,2-0,3 м.

При осмотре и зачистке обнажений было установлено, что культурный слой составляют чередующиеся слои темно-серой гумусированной супеси мощностью от 3 до 21 см - не менее 6 слоев (в них встречаются фрагменты бересты, древесный тлен, уголь); слои и линзы светло-желтой супеси мощностью до 26 см. Общая мощность культурного слоя достигает 110-130 см. Снизу культурный слой подстилает торф мощностью 3-16 см; ниже идет подзол, мощностью 1-3 см; материковое основание - желто-коричневая супесь.

Выявленная стратиграфия подтверждает устную информацию об искусственном (насыпном) происхождении холма. Наличие в основании торфа, говорит о том, что он действительно был насыпан на болоте. Высота холма до 2 м, видимо, сложилась из насыпной части и из того, что вокруг насыпаемого холма выбирался грунт для его подсыпки. Это подтверждается и тем, что холм окружен не заболоченной хорошо дренируемой полосой и полосой очень сырого болота (полоса в которой грунт был выбран на наибольшую глубину).

В период функционирования укрепление, скорее всего, представляло собой единую постройку, состоящую из четырех помещений-"клетей" под одной общей крышей и с единой внешней стеной. Судя по крутизне, склоны были укреплены, не исключено, что внешняя стена начиналась от подножия насыпанного холма.

По органике была получена радиоуглеродная дата - 765±40 лет, то есть, учитывая калибровку, городище, скорее всего, датируется в пределах второй половины XIII в.

Второй памятник выявлен в левобережье, в 2 км к югу от городища Вочш-волтэ-пай, вверх по течению. По информации братьев Каймысовых "здесь было основное поселение ар-ях". Кроме городища здесь расположено селище, возможно, составлявшее с ним единый ансамбль. Оба объекта находятся на небольшом треугольном холме, на краю верхового болота. Общая площадь комплекса составляет около 2800 кв. м

В северной части, где терраса образует длинный вытянутый мыс, находятся остатки укрепления (городище Каймысовы 1.1). Размеры площадки городища 15х16 м, она ограничена склонами террасы и рвами, которые на склонах переходят в дренажные(?) канавки. С северо-востока ров имеет ширину около 2 м и глубину до 0,5 м, с юго-запада он достигает 6 м в ширину и 1 м в глубину. Площадка имеет форму близкую к трапеции, На ней зафиксированы три прямоугольные впадины размером 3,5х5 м; 3х3,5 м и 3х4,5 м, глубиной 0,2-0,5 м. Одна из них расположена почти в центре, несколько ближе к СВ части, а две другие - у ЮЗ края, вдоль рва. Впадины соединены небольшими, едва заметными канавками (проходами). С внешней стороны юго-западного рва зафиксированы 2 впадины - остатки построек, которые, возможно, были связаны с системой обороны (остатки ворот или входной башни?). Укрепление, как и в случае с городищем Вочш-волтэ-пай, скорее всего, представляло собой единую постройку типа башни или терема. В 50 к ЮЗ от городища зафиксировано 7 впадин (селище Каймысовы 1.2). Они вытянуты в линию вдоль южного склона. Расстояние между соседними впадинами - от 1 до 9 м. Все впадины четырехугольные размером от 2,5х3,5 м до 4х6,5 м.

Датировка городища затруднительна, т. к. нет находок. Однако по внешним признакам (устройству обороны и планировке) оно чрезвычайно похоже на городище Больничное, на Большом Югане у пос. Угут, где П. А. Бахлыковым был найден серебряный сосуд [Карачаров, 2000], котрый может быть отнесен к произведению золотоордынской торевтики».

(источник (http://www.liveinternet.ru/users/4515221/post199130330/))
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 02 Март 2017, 18:53:32
Пространственный анализ легенд о Пермской чуди и их соотношение с археологическими памятниками (источник (http://pspu.ru/upload/pages/8573/Sbornik_NASA_2011.pdf))

Пространственный анализ легенд о Пермской чуди дает возможность выявить приблизительный ареал обитания чуди. Легенды о чуди имеют свои особенности, и это отразилось на их распространении. У разных народов сохранились свои воспоминания о чуди, что в дальнейшем определило их отношение к этому легендарному народу. Это можно проследить также благодаря локализации легенд.

Легенды о Пермской чуди широко распространились на территории Предуралья. Нами была составлена карта, на которой обозначены места бытования легенд о чуди (приложение 2). Данная карта дает возможность выявить крайние точки и границы распространения легенд о чуди. Крайние точки: на севере – р. Вымь (Парма, 2009, с. 43) (республика Коми), на юге – с. Мостовое (Смирнов, 1890, с. 41) (республика Удмуртия), на западе – р. Вычегда (Парма, 2009, с. 43) (республика Коми),, на востоке – с. Велгур (Парма, 2009, с. 23) и с. Антыбары (Ленц, 1986, с. 22) (Пермский край). Легенды сконцентрированы вдоль рек Кама (Верхняя и Средняя Кама), Вишера, Иньва, Чусовая, Сылва, Вымь и Вычегда. Таким образом, условно можно обозначить границы распространения легенд о чуди – основная часть заключена между реками Вишера, Кама и Чепца и по рекам Чусовая и Сылва. Несколько отдельно находятся легенды, распространенные в местности вдоль рек Вымь и Вычегда.

Наиболее сконцентрированы легенды о чуди в Коми-Пермяцком округе и на северо-востоке Пермского края, где ранее проживали коми-пермяки. Это обусловлено рядом причин. Коми-пермяки хранят традиции, они наиболее подвержены восприятию суеверий, преданий, легенд, нежели русские. Легенды передаются из поколения в поколение, что дает возможность сохраняться легендам на длительный срок. Вторая причина – чудь является предшественником коми-пермяков на данной местности, либо же их предками. И то, и другое подразумевает контакт между двумя народами. У первых коми-пермяков, живущих в Предуралье, оставались воспоминания о предшествующем народе, что впоследствии вылилось в легенды. Есть и субъективная причина, этнографические экспедиции направлены, как правило, в Коми-Пермяцкий округ.

Легенды о Пермской чуди различаются по тематике: описание чуди, упоминание о чуди без дополнительной информации, чудские ямы, исчезновение чуди (чудь ушла в неизвестные места), отношения с другими народами, чудские богатыри, чудские клады, поминание чуди, мифологическая чудь. В зависимости от тематики локализация легенд отличается (приложение 1). Легенды об описании чуди, об упоминании о чуди, о чудских ямах распространены на всей территории, за исключением отдельных мест. Описание чуди не встречается в восточной части Кировской области, упоминание о чуди – в восточной части Кировской области, в республике Коми, чудские ямы – в восточной части Кировской области, в Удмуртской республике. Эти легенды не только широко распространенны пространственно, но и наиболее популярны у населения этих мест.

Легенды об исчезновении чуди локализуются в восточной части Кировской области, в Коми-Пермяцком округе, в Пермском крае, южнее Коми-Пермяцкого округа.

Легенды об отношении чуди с другими народами можно встретить на юго-востоке Удмуртской республики. Это пограничный район между удмуртами, башкирами и пермяками. Можно предположить, что именно в этой местности происходили контакты чуди с удмуртами или башкирами (их предками). Также легенды об отношении чуди с другими народами есть в Коми-Пермяцком округе. Возможно, это связано с проникновением первых русских на Урал в XIII-XIV вв.

Оставшиеся виды легенд наиболее специфичны. Легенды о чудских богатырях распространенны в восточной части Кировской области, Коми-Пермяцком округе, на северо-востоке Пермского края, легенды о чудских кладах и о мифологической чуди – в Коми-Пермяцком округе, на северо-востоке Пермского края, поминание чуди – в восточной части Кировской области, в Коми-Пермяцком округе. Следует отметить, что в восточной части Кировской области наравне с русскими проживают коми-пермяки (зюздинские коми-пермяки), в северо-восточной части Пермского края раньше проживали коми-пермяки, часть из них осталась и в нынешнее время. Коми-пермяки считают чудских богатырей своими богатырями, это обуславливает локализацию легенд о чудских богатырях в местах проживания коми-пермяков. Традиция поминать чудь, как мы видим, принадлежит коми-пермякам.

Распространение легенд о Пермской чуди тесно связанно с археологическими памятниками. Нами было произведено исследование, в
результате которого выявлено, что все места бытования легенд о Пермской чуди локализуются непосредственно около средневековых археологических памятников (приложение 1). Легенды представлены в монографиях и статьях пермских этнографов и археологов.

Легенды о Пермской чуди связаны со средневековыми археологическими памятниками с IV по XVII вв. В большинстве случаев соотносятся с археологическими памятниками X-XIV вв. (70,2%). Этим периодом датируется родановская культура. В дореволюционное время это культура называлась чудской. В ней выделяют два этапа: ранний – лаврятский (IX-XI вв.), который можно рассматривать как поздний этап ломоватовской культуры, поздний – рождественский (XII-XV вв.). Период XII-XIV вв. – время этнической консолидации финноязычного населения, время, когда закладываются основы нового общества и новой экономики. Это позволяет датировать родановскую культуру с XII в. (Страницы земли Пермской, 1996, с. 72-73). Легенды о чуди почти равномерно связываются с этапами родановской культуры: лаврятским – 27,5% и рождественским – 22,5%. Важно отметить и то, что современное население проживающее вблизи памятников археологии и знающее о их наличии, как правило, называют эти объекты чудскими.

Легенды об описании чуди локализуются вблизи археологических памятников: городищ (23,5%), селищ (2%), случайных находок (35,3%), кладов (15, 7%), могильников (23,5%). Данные легенды в основном бытуют в районе городищ, могильников, случайных находок. Эти виды памятников позволяют составить характеристику народа: основные занятия, вид жилища и т.д.

Легенды об упоминании чуди локализуются вблизи археологических памятников: городищ (23,3%), случайных находок (30%), кладов (16,7%), могильников (30%). В данном случае трудно определить наиболее типичный вид памятника.

Легенды о чудских ямах локализуются вблизи археологических памятников: городищ (31%), селищ (14,3%), поселений (11,9%), случайных находок (11,9%), кладов (4,7%), могильников (26,2%). Наиболее типичными оказались такие памятники, как городища и могильники. Удивителен тот факт, что легенды о чудских ямах локализуются чаще в местах, где расположены городища, а не могильники. Хотя по логике должно быть наоборот.

Легенды об исчезновении чуди локализуются вблизи археологических памятников: городищ (50%), могильников (25%),случайных находок (25%). Ситуация аналогичная как с легендами о чудских ямах.
 
Легенды об отношении чуди с другими народами локализуются вблизи археологических памятников: городищ (25%), могильников (25%), случайных находок (43,75%), кладов (6,25%). Легенды об отношении чуди с другими народами бытуют в районе обнаружения археологических находок. Возможно, именно случайные находки связываются, по мнению жителей Прикамья, с контактами чуди с другими народами.

Легенды о богатырях чуди локализуются вблизи археологических памятников: городищ (50%), случайных находок (35,7%), могильников (14,3%). Эти легенды соотносятся с городищами и случайными находками. Вероятно, это связанно с тем, что, в большинстве случаев, к богатырям в легендах приписаны конкретные поселения.

Легенды об чудских кладах локализуются вблизи археологических памятников: городищ (37,5%), случайных находок (29,2%), кладов (8,3%), могильников (22%). По каким-то причинам, легенды о кладах распространились не в местах обнаружения кладов, а преимущественно в районе городищ. В XII-XIII вв. углубляется социальная дифференциация у населения Прикамья. Этот период характеризуется появлением богатых кладов (Бадер, 1950, с. 76). Но на легендах о чудских кладах это не отразилось. С археологическими памятниками XII-XIV вв. соотносится 45,5% легенд о чудских кладах.

Легенды о мифологической чуди локализуются вблизи археологических памятников: городищ (20%), случайных находок (40%), кладов (10%), могильников (30%). В легендах о мифологической чуди упоминается о том, что чудь нашла серп, случайно порезала себе горло из тела чуди полезла всякая нечисть. В других легендах говорится о том, что у чуди были необычные предметы. Различные археологические находки как раз могли способствовать появлению легенд о мифологической чуди.

Легенды о поминании чуди локализуются вблизи археологических памятников: городищ (22,2%), находок (33,3%), могильников (44,5%). Поминание чуди – это обряд напоминающий поминание усопших предков.

С   этим связанно распространение легенд на местах могильников. Находки вызывают воспоминания о предшествующем народе или предках, последнее в дальнейшем вызывает обряд поминания.

Таким образом, подводя итоги, можно сказать, что легенды о чуди локализуются между реками Вишера, Кама и Чепца и по рекам Чусовая и Сылва. Несколько отдельно находятся легенды вдоль рек Вымь и Вычегда. Можно предположить, что ареал обитания чуди заключен между реками Вишера, Кама и Чепца и в районе рек Вымь и Вычегда. А по рекам Чусовая, Сылва и Кама происходило перемещение чуди с целью установления контактов с другими народами.

Легенды в зависимости от тематики бытуют в различных районах на выявленной нами территории. Легенды об описании чуди, об упоминании о чуди, о чудских ямах, об исчезновении чуди распространены практически на всем пространстве за исключением отдельных районов. Эти легенды известны представителям различных этносов: коми-пермякам, коми, удмуртам, русским. Легенды о чудских богатырях, о чудских кладах, о мифологической чуди и поминание чуди – это специфичные легенды, распространенные у коми-пермяков и в местах их былого обитания.

Все легенды локализуются непосредственно вблизи средневековых археологических памятников, связываемых их современным населением с чудью. Легенды об описании чуди, об отношениях чуди с другими народами, о чудских богатырях, о мифологической чуди и поминание чуди распространенны в районе тех памятников, которым соответствует тематика данных легенд. Легенды о чудских ямах, об исчезновении чуди, о чудских кладах не связанны с характерными для них археологическими памятниками. Возможно, археологические памятники являются одной из причин появления легенд о чуди. Но не во всех случаях тип археологического памятника определяет тематику легенд.
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Ромашка Нит от 02 Март 2017, 19:20:29
(продолжение, источник тот же (http://pspu.ru/upload/pages/8573/Sbornik_NASA_2011.pdf))

Приложение 1
Соотношение локализации легенд об описании чуди с археологическими памятниками:

с. Котово (Удмуртская республика) – Котовское городище XIII-XIV вв.
с. Койгородок (республика Коми) – Койгородский клад VI-IX вв.
с. Верх-Язьва (Пермский край) – Верх-Язьвенские находки XIV в., Верх-Язьвинское селище X-XIV вв.
с. Искор (Пермский край) – Искорские находки, Искорское городище X-XII вв., Искорский могильник.
пгт. Ныроб (Пермский край) – Ныробские находки.
с. Редикор (Пермский край) – Редикорское городище X-XIV вв., Редикорский 1-й клад IX-X   вв., Редикорский 2-й клад XII-XIV вв., Редикорские находки. с. Большие Ключи (Пермский край) – Ключевское городище.
с. Рождественск (Пермский край) – Рождественское городище X-XIV вв., Рождественская находка, Рождественский клад X-XIV вв., Рождественский могильник.
с. Пятигоры (Коми-Пермяцкий округ) – Пятигорские находки VI-IX, Пятигорский могильник, Пятигорский монетный клад.
с. Архангельское (Коми-Пермяцкий округ) – Архангельское городище X-XIV вв.
с. Важгорт (Коми-Пермяцкий округ) – Важгортский 1-й могильник XI-XII вв., Важгортский 2-й могильник
с. Майкор (Коми-Пермяцкий округ) – Майкорское городище X-XIII вв., Майкорский могильник VIII-IX вв., Майкорский клад VI-IX, Майкорские находки X-XIV вв.
р. Иньва (Коми-Пермяцкий округ) – Купроское городище X-XII вв., Купроский находки IX-X вв., Купроские находки XIII-XIV вв., Козьминский клад X-XII вв., Афонинское городище, Ыкский «чудской могильник», Федоровщенские находки XIII-XIV вв., Загарский могильник X в., Полютово городище X-XIII вв., Кыласово (Анюшкарское) городище X-XIV вв., Рагозинсикие находки XIII-XIV вв.
с. Юсьва (Коми-Пермяцкий округ) – Юсьвинское городище X-XII вв.
с. Юньга (Коми-Пермяцкий округ) – Юньгенские находки ральников XIII-XIV вв. Кудымкарский район (Коми-Пермяцкий округ) – Кудымкарское городище IX-XIII вв., Кудымкарские могильник, Шадринские находки, Климовский клад IV-V вв., Плотниковские находки, Плотниковский могильник X-XIII вв., Мало-Сервинские находки X-XIV вв.
с. Кочево (Коми-Пермяцкий округ) – Кочевские находки X-XIV вв., Кочевский могильник.
с. Левичи (Коми-Пермяцкий округ) – Пуксибские находки, Войвылский могильник.
с. Нельсина (Коми-Пермяцкий округ) – Верх-Иньвенские находки XIII-XIV вв.

Соотношение локализации легенд об упоминании о чуди с археологическими памятниками:

Сарапульский район (Удмуртская республика) – Сарапульское городище, Сарапульский 1-й   могильник XIV-XV вв., Сарапульский 2-й могильник XVII в., Сарапульские находки. с. Антыбары (Пермский край) – Антыбарский могильник.
с. Вереино (Пермский край) – Вереинское 1-е городище, Вереинское 2-е городище VI-VIII вв., Вереинский 1-й клад X-XIII вв., Вереинский 2-й клад VI-IX вв., Вереинское селище VI-IX вв., Вереинский могильник X-XIII вв.
с. Вильгорт (Пермский край) – Вильгортское городище X-XIV вв., Вильгортский клад XII-XIII вв., Вильгортская находка.
с. Искор (Пермский край) – Искорские находки, Искорское городище X-XII вв., Искорский могильник.
пгт. Ныроб (Пермский край) – Ныробские находки.
с. Чучки (Пермский край) – Рождественское городище X-XIV вв., Рождественская находка, Рождественский клад X-XIV вв., Рождественский могильник.
Кудымкарский  район (Коми-Пермяцкий  округ)  – Кудымкарское городище  IX-XIII вв.,Кудымкарские могильник, Шадринские находки, Климовский клад IV-V вв., Плотниковские находки, Плотниковский могильник X-XIII вв., Мало-Сервинские находки X-XIV вв.
с. Юксеево (Коми-Пермяцкий округ) – Юксеевскиий могильник X-XIV вв., Юксеевская находка VIII-IX вв.

Соотношение локализации легенд о чудских ямах с археологическими памятниками:

с. Койгородок (республика Коми) – Койгородский клад VI-IX вв.
р. Вычегда (республика Коми) – поселение Усть-Кулом, поселение Озъяг V, поселение Нидзъяс, селище Зеленец, поселение Ванвиздино, поселение Чежтыяг, Чежтыягский могильник, селище Шиес.
р. Вымь, с. Удор (республика Коми) – Веслянский могильник.
с. Верх-Язьва (Пермский край) – Верх-Язьвенские находки XIV в., Верх-Язьвинское селище X-XIV вв.
с. Искор (Пермский край) – Искорские находки, Искорское городище X-XII вв., Искорский могильник.
с. Нифонята (Пермский край) – Сепычевское городище X-XIV вв.
с. Побоише (Пермский край) – Усть-Бубенское городище, Сивинское городище X-XIV вв.
Осинский район (Пермский край) – селище Крылов I,II,III.
р. Сылва (Пермский край) – Сылвенское городище VI-VII вв., Виннозаводское селище, Жебрейское селище VI-IX вв., Подъельничное городище, Елкинское городище, Городищенское городище VIII-IX вв., Горбунятский могильник VIII-IX вв., Серьгинский могильник, Якширское городище, Якширский могильник. с. Велгур (Пермский край) – Вильвинское городище.
с. Романиха (Пермский край) – Бахари находки.
с. Рождественск (Пермский край) – Рождественское городище X-XIV вв., Рождественская находка, Рождественский клад X-XIV вв., Рождественский могильник.
с. Чазево (Коми-Пермяцкий округ) – Чазевское городище, Чазевский 1-й могильник, Чазевский 2-й могильник, Чазевские находки VIII-IX вв.
с. Гайны (Коми-Пермяцкий округ) – Гаинское городище X-XIV вв., Гаинские находки.
с. Важгорт (Коми-Пермяцкий округ) – Важгортский 1-й могильник XI-XII вв., Важгортский 2-й могильник

Соотношение локализации легенд об исчезновении чуди с археологическими памятниками:

с. Рагоза (Кировская область) – Рагозкое городище, Рагозкий могильник.
Афанасьевский район (Кировская область) – Афанасьевские находки X-XIV вв., Афанасьевское городище.
с. Побоише (Пермский край) – Усть-Бубенское городище, Сивинское городище X-XIV вв. с. Юксеево (Коми-Пермяцкий округ) – Юксеевскиий могильник X-XIV вв., Юксеевская находка VIII-IX вв.

Соотношение локализации легенд об отношениях чуди с другими народами с археологическими памятниками:

Сарапульский район (Удмуртская республика) – Сарапульское городище, Сарапульский 1-й могильник XIV-XV вв., Сарапульский 2-й могильник XVII в., Сарапульские находки.
с. Мостовое (Удмуртская республика) – Митрошинские находки.
с. Рождественск (Пермский край) – Рождественское городище X-XIV вв., Рождественская находка, Рождественский клад X-XIV вв., Рождественский могильник.
с. Гайны (Коми-Пермяцкий округ) – Гаинское городище X-XIV вв., Гаинские находки. с. Войвыл (Коми-Пермяцкий округ) – Войвылский могильник
с. Большая Коча (Коми-Пермяцкий округ) – Больше-Кочевские находки VI-IX вв., X-XIV вв.
с. Коса (Коми-Пермяцкий округ) – Косинское городище, Косинская находка.

Соотношение локализации легенды о чудских богатырях с археологическими памятниками:

Афанасьевский район (Кировская область) – Афанасьевские находки X-XIV вв., Афанасьевское городище.
пгт. Ныроб (Пермский край) – Ныробские находки.
Дивья гора (Пермский край) – Дивье городище X-XIV вв.
с. Архангельское (Коми-Пермяцкий округ) – Архангельское городище X-XIV вв.
с. Чазево (Коми-Пермяцкий округ) – Чазевское городище, Чазевский 1-й могильник, Чазевский 2-й могильник, Чазевские находки VIII-IX вв.
с. Гайны (Коми-Пермяцкий округ) – Гаинское городище X-XIV вв., Гаинские находки.
с. Коса (Коми-Пермяцкий округ) – Косинское городище, Косинская находка.
с. Лупье (Коми-Пермяцкий округ) – Лупьенское городище X-XIV вв.

Соотношение локализации легенд о чудских кладах с археологическими памятниками:

с. Искор (Пермский край) – Искорские находки, Искорское городище X-XII вв., Искорский могильник.
с. Ветлан (Пермский край) – Ветланское городище X-XIV вв.
с. Рождественск (Пермский край) – Рождественское городище X-XIV вв., Рождественская находка, Рождественский клад X-XIV вв., Рождественский могильник.
р. Иньва (Коми-Пермяцкий округ) – Купроское городище X-XII вв., Купроский находки IX-X вв., Купроские находки XIII-XIV вв., Козьминский клад X-XII вв., Афонинское городище, Ыкский «чудской могильник», Федоровщенские находки XIII-XIV вв., Загарский могильник X в., Полютово городище X-XIII вв., Кыласово (Анюшкарское) городище X-XIV вв., Рагозинсикие находки XIII-XIV вв.
с. Чазево (Коми-Пермяцкий округ) – Чазевское городище, Чазевский 1-й могильник, Чазевский 2-й могильник, Чазевские находки VIII-IX вв.
с. Отопково (Коми-Пермяцкий округ) – Пелымское городище X-XIV вв.

Соотношение локализации легенд о мифологической чуди с археологическими памятниками:

с. Искор (Пермский край) – Искорские находки, Искорское городище X-XII вв., Искорский могильник.
Кудымкарский  район (Коми-Пермяцкий  округ)  – Кудымкарское городище  IX-XIII вв., Кудымкарские могильник, Шадринские находки, Климовский клад IV-V вв., Плотниковские находки, Плотниковский могильник X-XIII вв., Мало-Сервинские находки X-XIV вв.

Соотношение локализации легенд о поминании чуди с археологическими памятниками:

с. Гидаево (Кировская область) – Гидаевские курганы.
с. Лойно (Кировская область) – Лоинские находки X-XII вв.
с. Войвыл (Коми-Пермяцкий округ) – Войвылский могильник.
с. Пуксиб (Коми-Пермяцкий округ) – Пуксибские находки VI-IX вв.
с. Борино (Коми-Пермяцкий округ) – Боринский могильник, Боринское городище
с. Чазево (Коми-Пермяцкий округ) – Чазевское городище, Чазевский 1-й могильник, Чазевский 2-й могильник, Чазевские находки VIII-IX вв. (Материалы и исследования по археологии СССР, 1952).

Приложение 2.  Карта, на которой обозначены места локализации легенд о чуди. Смотреть по ссылке страницу 18 (http://pspu.ru/upload/pages/8573/Sbornik_NASA_2011.pdf)
Название: Re: "Дивьи люди"
Отправлено: Анорлиндэ от 27 Ноябрь 2017, 20:07:22
Наверное, тут уже много было сказано, отчего Чудь белоглазой зовут (извиняюсь, тему не читала, а мысли вот явились непрошено) - за глаза, радужки в которых настолько светлые, что, кажется, их и нет вовсе. Этого взгляда люди боялись и не могли вынести. Оно и понятно, это очень необычно и даже как-то жутко выглядит. Так вот отголоски, то бишь представители этого народа, похоже, встречаются довольно часто. К примеру, Мэг Фостер, американская киноактриса, известная своим "ледяным" взглядом. На фото ещё ничего, а в фильмах-таки смотреть страшно, причём не в ужастиках это. Есть и другие такие люди. Будто осколки, рассеянные по миру... И все же.

Недавно мы с мамой открыли старый советский атлас за каким-то вопросом. Так вот нашли мы посёлок сельского типа Дивья, от нашего города примерно в 225 км, т.е. от Перми 40 км на северо-восток.Живет там немного народу - примерно 1400 человек. Назван был посёлок по рекам Большая и Малая Дивья. А про Дивью пещеру в долине реки Колвы тоже, наверное, все слышали. А ведь дыма без огня не бывает...