Печать

[Melian]

Смысл вообще не меняется... что есть смерть в представлении древних? Если предположить, что Морана - это Дану, и уплыла в море с остатком своего народа, то для оставшихся - она все равно, что умерла. Море-то тоже - от слова смерть.

Да, море - от слова Мор, смерть. Для древних за морем ( на Западе) лежали страны смерти, потому и моряки так боялись плыть с Колумбом за океан. Мол, Колумб ведёт их к смерти
Между тем море - сама жизнь, а для нас, эльфов, оно свято - потому и слышим его зов, собственно.

Вообще - это интересный персонаж, наиболее интересный из всех славянских баек. Ей я писала стихи, когда мы беседовали с Алексом Грин примерно на те же темы, вот они:

В нить скрутив цвета и звуки,
Вышивает неустанно,
И скользят умело руки,
Но задумчива Марьяна.
     
Явь и сон, зима и лето -
Все в ее рисунке странном,
Но витают мысли где-то
У загрезившей Марьяны,
     
То скользнут в волны прохладу,
То - в закатный луч предгорий,
То - в призывный трепет сада,
В стрелы молний, в бездны моря,
     
И Марьяна то томится
В неге соловьиной трели,
То взволнованно стремится
Стать стрелой летящей к цели,
     
Улыбнется чьим-то спорам,
Зову сов в чертоге лунном,
И влюбленных разговорам
Вечно старым, вечно юным...
     
Стон исхода, крик рожденья -
В переливе тонком шелка,
Сны, сливаясь с пробужденьем,
Оживают под иголкой,
     
И ее узоры смело
Восстают из круговерти
Нити алой, нити белой,
Жара жизни, снега смерти.

Прекрасные стихи! Но почему Моранну ты назвала Марьяной? Это было посвящение какому-то из неё земных воплощений, я правильно поняла? 

Если ты понимаешь мифы "в лоб", то и не найдешь. Не нужно так уж верить всему, что сочиняют люди... они ведь в каждом регионе переосмыслили и пересказали все по-своему, плюс домыслили кучу деталей. Искаженная память...

Ну например, некто N был убит V. Один народ скажет, это потому что он стал нечестивым, тогда герой V его убил. Другой - N умер и не вернулся, значит он - бог смерти. Третий - N был великаном и очень злым, а добрый V пришел и убил его, чтобы добыть из его крови богатство. Четвертый - N был (или стал) богом моря, из-за моря и явился. Но его любил верховный бог и дал ему лучший удел, тогда храбрый V стал с ним биться и победил. И тд.

Всем будешь безусловно верить? Историю-то пишут победители, и искажают соответственно. А кто у нас тут победитель? Кто рядится в белого и пушистого? Сама ж мне по этому поводу только что отвечала.

Я действительно имею тенденцию к пониманию мифов впрямую. Но вот коннотация "хороший", "плохой" в мифах меня мало волнует - меня интересуют действия героев. Если N убил V ( либо наоборот) - я сама способна сделать выводы по поступку. Но есть такие черты личности, которые не перепутаешь. Вот я и ищу эти черты. Если всплывут, я узнаю.

Ну... меня это направление технически не интересует.

Технически тут - ничего нового

[Adarigell]

Да я и не о поклонении - о жертвоприношениях.

Жертвоприношение - только способ поклонения.

[Una]

Но почему Моранну ты назвала Марьяной? Это было посвящение какому-то из неё земных воплощений, я правильно поняла?

Нет, просто - вариант имени. Марджана - Марьяна.

Но есть такие черты личности, которые не перепутаешь. Вот я и ищу эти черты

Ну ищи. А какие черты, если не секрет? А так - я тоже понимаю мифы где-то впрямую, просто моя прямая черт как раз не касается.

Ну изображали, например, Морану старой ягой, богиней Зимы, воображали жуткой ведьмой - такая черта пройдет мимо меня... мне без разницы, кто и как себе образы насочинял. Но есть факт мифа - Морана ушла в другой мир, потому и стала считаться богиней смерти, и на это я уже могу обратить внимание.

В русских сказках, основанных на утраченной мифологии, Морана - это Марья Моревна, прекрасная королевна, которую спасает от Кощея Иван, а не ужас, летящий на крыльях ночи, и не Баба Яга, к слову.

Ее западному аналогу Хель повезло меньше - там мифология минусовая и много жестче славянской, отсюда и ужасные образы. Но то, что именно Хель - один из основных врагов Асгарда, уже деталь, которая мне может позволить ее идентифицировать. В этом же поможет и информация из мифологии соседей - славян... как-то так.
А что имеешь ввиду ты?

Жертвоприношение - только способ поклонения

Сейчас я отвечу - "не только", и это будет венцом краткости в нашем  информативном диалоге.
А так ну... для обычных людей - да.

[Melian]

Нет, просто - вариант имени. Марджана - Марьяна.

Забавно, забавно. Говорят, в стихах мы бываем куда откровеннее, чем в прозе.
Для меня это прозвучало, как если бы Эленну ты назвала Еленой. Хотя по сути - примерно одно и то же имя.

Ну ищи. А какие черты, если не секрет? А так - я тоже понимаю мифы где-то впрямую, просто моя прямая черт как раз не касается.
Ну изображали, например, Морану старой ягой, богиней Зимы, воображали жуткой ведьмой - такая черта пройдет мимо меня... мне без разницы, кто и как себе образы насочинял. Но есть факт мифа - Морана ушла в другой мир, потому и стала считаться богиней смерти, и на это я уже могу обратить внимание.

В русских сказках, основанных на утраченной мифологии, Морана - это Марья Моревна, прекрасная королевна, которую спасает от Кощея Иван, а не ужас, летящий на крыльях ночи, и не Баба Яга, к слову.

Черты, которые точно укажут мне, что это тот, о ком я думаю. Черты характера, которые не варьируются от воплощения к воплощению, потому что это слепок нашей личности.
К примеру, если бы ты искала в легендах того, кого знала лично...ну вот меня, например - как бы ты искала? Вряд ли же по чёрным волнистым волосам или, скажем, по аналогии имен, как у Мораны и Марьяны, а также Марьи Моревны. Скорее - это были бы черты характера. Упрямство, склонность к спорам, какие-нибудь поступки, свойственные моей личности, разве нет? А напишут в мифах, что я ушла за море или "легенды молчат о ней", так не всё ли равно, что напишут?

К слову, Моана - тоже "море" на каком-то из полинезийских диалектов. Но там море  и морские боги определённо имеют положительную коннотацию.

Ее западному аналогу Хель повезло меньше - там мифология минусовая и много жестче славянской, отсюда и ужасные образы. Но то, что именно Хель - один из основных врагов Асгарда, уже деталь, которая мне может позволить ее идентифицировать. В этом же поможет и информация из мифологии соседей - славян... как-то так.
А что имеешь ввиду ты?

Богиню Зимы и смерти всегда изображали страшной старухой, несмотря на то, что она в разные периоды жизни была разной. К примеру, у кельтов была Керидвен, которую то видели темноволосой женщиной в серебряном платье ( богиня Зимы и зимнего умирания природы), то страшной бородавчатой старухой. Если бы я искала её, я искала бы не по внешности, а по функциям. Снежная Королева у Андерсена - тоже её аналог, хоть она имеет совершенные черты лица.
Если я буду искать того, о ком говорила, буду искать по его функционалу. Если, конечно, найду...а ты можешь мне помочь?

[Una]

Забавно, забавно. Говорят, в стихах мы бываем куда откровеннее, чем в прозе.

А мне любопытно - в чем забавность и в чем моя откровенность? У Мораны в традиции разных славянских народов масса имен - с разным написанием и произношением. Я выбрала сказочный вариант, чтобы слегка замаскировать отсылку, царевна Марьяна - персонаж русских сказок.

Черты, которые точно укажут мне, что это тот, о ком я думаю. Черты характера, которые не варьируются от воплощения к воплощению, потому что это слепок нашей личности.

Черты характера? В мифологиях? Это круто даже для меня, а я таки в этом несколько разбираюсь.

Любая оценка любого поступка того, кого ищешь, зависит от массы обстоятельств. И черты характера и внешность персонажу тоже припишут какие угодно.

Если ты уйдешь за море и попадешь в мифы, то через несколько поколений себя не узнаешь, можешь мне поверить. Никто не вспомнит ни о чертах характера, ни о чем другом - остальное будет зависеть от местной культуры.

В одном месте будут считать, что ты - богиня моря и стало быть у тебя синие глаза... потом додумают тело рыбы, например... потом могут и чешую с плавниками и будут говорить - видите буря? Это богиня Мели бушует в своем подводном дворце и утаскивает к себе на дно зазевавшихся моряков.

Сухопутные расскажут, что, мол, дети, не будете слушаться, из-за моря вернется богиня Мели и заберет вас к себе... и тут уж понеслось - а что там за морем? Ну и так как никто толком не знает - простор для фантазии... могут и про страшный Мельхейм рассказать. И про то, что ты вот такенного роста и вот с такенными зубами. и еще прилетаешь из-за моря и ухаешь по ночам, как сова.

Я о древних говорю, конечно, сейчас-то просто - интернеты, все дела, и из-за моря тебя достанут, если че.

Если бы я искала её, я искала бы не по внешности, а по функциям

Страшная внешность - не всегда. Это Хель приписывали страшную внешность, Моране - по-разному, а Хольде (их немецкому аналогу) - то внешность старухи, то - прекрасной молодой женщины. Кстати, Хольда - предводительница Дикой Охоты... мчится по небу со своим народом... с каким? С ушедшим с ней за море?

Функции - вещь особо ненадежная. К примеру, объявив Морану богиней смерти и соответственно - холода, ее стали представлять старухой, и сжигать ее изображение в конце зимы. Но это у русских, которые, под влиянием христианства, сильно подзабыли древние обще-славянские традиции - Церковь сильно давила.

У сербов, где Церковь всегда лояльно относилась к язычеству, остался древний обряд - проводы Мораны за море. Делали красивую куклу - изображение юной девушки, наряжали, голову украшали венцом и не топили варварски, как в России - бережно опускали в воду и пели песню:

Oj ti naša Mureno,
Oj ti naš mili Čojčole!
Plovi, plovi niz vodu
Tamo dalje u more.
Kada budeš u more
Ono crno veliko,
Kaži, kaži Mureno
Kaži, kaži Čočojle!
Plivam, plivam mladena,
Plivam, plivam mladena
Iz te zemlje daleke...

Ой ты, наша Мурено (еще один вариант имени),
Ой ты наша Чойчоле!
Плыви, плыви вниз по воде,
И дальше в море,
Когда будешь в море,
В черном и великом,
Скажи, скажи, Мурено!
Скажи, скажи, Чойчоле! -
Я плыву молодица,
Я плыву молодица,
Из далекой земли...

Это происходит в середине лета, на Ивана Купалу, и у уплывающей Мораны просят житейских благ.
То есть - о смерти речь не идет... в мифах хорватов "postoji pretpostavka da su ti Ljeljo i Ljelja u nešto novijem sloju dobili narodna imena Jura i Mara."
- Существует предположение, что Лелё и Леля в новых народных представлениях получили имена Юра и Мара. И изначально - это боги плодородия, дети Перуна.

Это сейчас у неоязычников Марана - только богиня смерти, а в настоящей мифологии до ухода в потусторонний мир - богиня весны и расцвета. Вот такие метаморфозы...

Если я буду искать того, о ком говорила, буду искать по его функционалу. Если, конечно, найду...а ты можешь мне помочь?

Пробуй, посмотрим.

[Melian]

А мне любопытно - в чем забавность и в чем моя откровенность? У Мораны в традиции разных славянских народов масса имен - с разным написанием и произношением. Я выбрала сказочный вариант, чтобы слегка замаскировать отсылку, царевна Марьяна - персонаж русских сказок.

Мне представляется совсем простая штука - ты же знаешь, я всё понимаю буквально.  Предположим ты изменила мне подружилась с девушкой по имени Марьяна. Её ты про себя можешь именовать Мораной, Марьей Моревной, да хоть Моаной ( между прочим, во всех этих именах звучит море) - тогда и стихи ты будешь посвящать мифологическому персонажу и одновременно его живой персонификации. Вот что я имела ввиду.
А в русских сказках царевну зовут всё же Марья, ну или Василиса Прекрасная.

Черты характера? В мифологиях? Это круто даже для меня, а я таки в этом несколько разбираюсь.

Любая оценка любого поступка того, кого ищешь, зависит от массы обстоятельств. И черты характера и внешность персонажу тоже припишут какие угодно.

Если есть какая-то определённая черта - к примеру, Бог Ветра повелевает другими ветрами и они дуют по его велению - то положительная или отрицательная коннотация его поступков погоды не делают. Одним он пригонит косяки рыбы, вторым - разрушит стены хижины.  Но тут, конечно, можно подогнать и Кумарби, сочетавшегося со скалой, и индийского Вайю, и ещё много кого.
В этом и вопрос: как найти в мифологии истинные черты лорда Эонве?

В одном месте будут говорить, что ты - богиня моря и стало быть у тебя синие глаза... потом додумают тело рыбы, например... потом могут и чешую с плавниками и будут пугать рыбаков - видите буря? Это богиня Мели бушует в своем подводном дворце и утаскивает к себе на дно зазевавшихся моряков.

Сухопутные расскажут, что, мол, дети, не будете слушаться, из-за моря вернется богиня Мели и утащит вас к себе... и тут уж понеслось - а что там за морем? Ну и так как никто толком не знает - простор для фантазии... могут и про страшный Мельхейм рассказать. И про то, что ты вот такенного роста и вот с такенными зубами. и еще прилетаешь из-за моря и ухаешь по ночам, как сова.

Продолжай, мне это нравится. Меня будут изображать в синем платье ( как, впрочем, и всегда) с трезубцем в руках, как Посейдона ( власть Моря), припишут мне синие глаза, возможно, дорисуют хвост и сделают русалкой. Ты считаешь, это всё  в отношении меня - грубая ошибка? Даже если припишут огромные зубы? Внешность боги меняют по собственному уразумению, внешность - это оболочка. А сущность моя осталась бы прежней, поверь.
Да и с детьми...ну, положим, детей я бы с собой не утащила, а вот плохих людей - сколько хочешь. Они стали бы служить мне в моём подводном царстве

Я о древних говорю, конечно, сейчас-то просто - интернеты, все дела, и из-за моря тебя достанут, если че.

А вот это - не советую. Меня доставать.

Страшная внешность - не всегда. Это Хель приписывали страшную внешность, Моране - по-разному, а Хольде (их немецкому аналогу) - то внешность старухи, то - прекрасной молодой женщины. Кстати, Хольда - предводительница Дикой Охоты... мчится по небу со своим народом... с каким? С ушедшим с ней за море?

Дикую Охоту водят обычно мужчины. Иногда Кернуннос ( и тогда Самайн красный с чёрным или оранжевый), иногда - Гвинн-ап-Нуд *( и тогда Самайн фиолетовый, вот как сейчас) Что в свите есть также женщина Хольда, слышу впервые.

Функции - вещь особо ненадежная. К примеру, объявив Морану богиней смерти и соответственно - зимы, ее стали представлять старухой, и сжигать ее изображение в конце зимы. Но это у русских, которые, под влиянием христианства, сильно подзабыли славянские традиции - Церковь сильно давила.

Вот именно! Провожать надо силу Зимы, а не сжигать её. Лично мне такой обычай казался варварством всегда - сжигать чучело Масленицы.

У сербов, где Церковь всегда лояльно относилась к язычеству, остался древний обряд - проводы Мораны за море. Делали красивую куклу - изображение юной девушки, наряжали, голову украшали венцом и не топили варварски, как в России - бережно опускали в воду и пели песню:

Oj ti naša Mureno,
Oj ti naš mili Čojčole!
Plovi, plovi niz vodu
Tamo dalje u more.
Kada budeš u more
Ono crno veliko,
Kaži, kaži Mureno
Kaži, kaži Čočojle!
Plivam, plivam mladena,
Plivam, plivam mladena
Iz te zemlje daleke...

Ой ты, наша Мурено (еще один вариант имени),
Ой ты наша Чойчоле!
Плыви, плыви вниз по воде,
И дальше в море,
Когда будешь в море,
В черном и великом,
Скажи, скажи, Мурено!
Скажи, скажи, Чойчоле! -
Я плыву молодица,
Я плыву молодица,
Из далекой земли...

Это происходит в середине лета, на Ивана Купалу, и у уплывающей Мораны просят житейских благ.
То есть - о смерти речь не идет... в мифах хорватов "postoji pretpostavka da su ti Ljeljo i Ljelja u nešto novijem sloju dobili narodna imena Jura i Mara."
- Существует предположение, что Лелё и Леля в новых народных представлениях получили имена Юра и Мара. И изначально, до ухода - это боги плодородия, дети Перуна.

Это сейчас у неоязычников Марана - только богиня смерти, а в настоящей мифологии до ухода в потусторонний мир - богиня весны и расцвета. Вот такие метаморфозы...

Казалось бы, обряд отправления Мораны- Мурены за море происходит летом, не весной, и богиню отправляют за море в лодке, чтобы попросить благ. А ощущение всё равно, как если отправить мёртвого гондорца Боромира в лодке к столбам Аргоната.  То есть отдать морю то, что ему отныне принадлежит. Сдаётся мне, что этот обряд, даже если куклу наряжали, всё равно был как-то близок к погребальному. Извини, но я говорю то, что думаю.

Пробуй, посмотрим.

Всенепременно. Если попробую - расскажу об эксперименте.

[Una]

Действительно, забавно. Нет, Мели, я не именую про себя Марьян Моранами, и не соотношу девушек с мифическими богинями - мозг, понимаешь, иначе устроен. Во мне нет столь высокой поэтичности, которую ты предполагаешь.

В данном случае все было ровно наоборот - я писала стихи Моране, дав ей имя девушки - это смягчение варианта Marzyana... сказки не читаю давно, но в памяти с детства что-то зацепилось о царевне Марьяне - вот и назвала.

Стихи были написаны в ходе беседы о мифологии и висят в Самиздате Алекса Грина.

Если есть какая-то определённая черта - к примеру, Бог Ветра повелевает другими ветрами и они дуют по его велению - то положительная или отрицательная коннотация его поступков погоды не делают.

Богов ветра в мифах много, и все чем-то повелевают, на то они и боги.

Персонификация сил природы в мифах всегда имела место быть, и это еще не значит, что персонифицированной стихии мифа соответствует какой-то реально действовавший в истории людей божественный персонаж. Ты же ведь не незримой силой интересуешься?

Богам, о которых мы говорим, часто приписывали власть над какой-нибудь стихией. Это еще не значит, что такая власть у них была, это только значит, что люди в это верили.

В этом и вопрос: как найти в мифологии истинные черты лорда Эонве?

Хороший вопрос. Мифы - сложная штука... это тебе надо знать, чем он занимался и жил ли в то время среди людей. Если жил, то - зачем, с какой целью. Или просто действовал незримо, как стихия, но тогда и проблем нет - чего его искать-то, ветер? Он никуда и не девался из истории Земли.

  А сущность моя осталась бы прежней, поверь

Верю и что? И как было бы обнаружить эту твою сущность в мифах среди сущности сотни различных богинь?

Дикую Охоту водят обычно мужчины. Иногда Кернуннос ( и тогда Самайн красный с чёрным или оранжевый), иногда - Гвинн-ап-Нуд *( и тогда Самайн фиолетовый, вот как сейчас) Что в свите есть также женщина Хольда, слышу впервые.

Не в свите, а предводительница Охоты. Немецкий вариант легенды.

То есть отдать морю то, что ему отныне принадлежит. Сдаётся мне, что этот обряд, даже если куклу наряжали, всё равно был как-то близок к погребальному. Извини, но я говорю то, что думаю

Проводы за море вообще сродни погребальным обрядам. Море ассоциировалось со смертью, мы говорили. Но в данном случае в разгар лета - о чьем умирании идет речь? Зимы уже нет, ее проводили, лето провожать еще рано - осень далеко. То есть обычных для людей мотивов, связанных со смертью, в этом обряде нет.

Так что, скорее всего - воспоминание о каком-то событии.

[Melian]

Действительно, забавно. Нет, Мели, я не именую про себя Марьян Моранами, и не соотношу девушек с мифическими богинями - мозг, понимаешь, иначе устроен. Во мне нет столь высокой поэтичности, которую ты предполагаешь.

В данном случае все было ровно наоборот - я писала стихи Моране, дав ей имя девушки - это смягчение варианта Marzyana... сказки не читаю давно, но в памяти с детства что-то зацепилось о царевне Марьяне - вот и назвала.

Стихи были написаны в ходе беседы о мифологии и висят в Самиздате Алекса Грина.

Ну, значит, я предположила более поэтический вариант твоего сознания, нежели есть на самом деле Но стихи мне понравились, Лан, респект. И Алексу Грину, наверное, тоже, раз он их взял в свой аккаунт на Самиздате.
Каюсь, давно не была у него там.

Богов ветра в мифах много, и все чем-то повелевают, на то они и боги.

Персонификация сил природы в мифах всегда имела место быть, и это еще не значит, что персонифицированной стихии мифа соответствует какой-то реально действовавший в истории людей божественный персонаж. Ты же ведь не незримой силой интересуешься?

Нет; о незримых силах я знаю всё, спасибо.

Богам, о которых мы говорим, часто приписывали власть над какой-нибудь стихией. Это еще не значит, что такая власть у них была, это только значит, что люди в это верили.

Разумеется. Ну а как иначе искать черты какого-то вала в людской мифологии? Только по принадлежности его той или иной стихии.

Хороший вопрос. Мифы - сложная штука... это тебе надо знать, чем он занимался и жил ли в то время среди людей. Если жил, то - зачем, с какой целью. Или просто действовал незримо, как стихия, но тогда и проблем нет - чего его искать-то, ветер? Он никуда и не девался из истории Земли.

Само собой, ветер был и остаётся одной из главных стихий в истории Земли. Но тут ведь как, считается, что среди валар только Ульмо говорит с людьми и эльфами языком своих струй. Так писал Толкиен, так продолжают считать остальные.  А  я как раз в этой части толкиеновских хроник сомневаюсь. Потому что знаю проявления других валар в истории Земли - как богов низшей мифологии. К примеру, я подозреваю, что валиэ Йаванну кельты называли богиней Бранвен, тому есть множество подтверждений ( лень статью писать). А вот с Эонвэ всё не так просто.

Верю и что? И как было бы обнаружить эту твою сущность в мифах среди сущности сотни различных богинь?

Если знать мою сущность - не так уж и  трудно. Можно же и по косвенным признакам составить портрет - за кем из богинь следуют соловьи, кто учил их петь? Чьё имя означает "Дар любви" или просто "Любовь" ( а имя может быть совсем другим, на другом языке, но значение останется)? Кто из богинь снисходил до брака с земным созданием или получеловеком? Ну и так далее? Два-три признака - и можно говорить об аналогии.

Не в свите, а предводительница Охоты. Немецкий вариант легенды.

Ну вот про то, что Хольда водит Дикую Охоту, слышу впервые. В немецком варианте легенды Дикую Охоту водит Один.

Проводы за море вообще сродни погребальным обрядам. Море ассоциировалось со смертью, мы говорили. Но в данном случае в разгар лета - о чьем умирании идет речь? Зимы уже нет, ее проводили, лето провожать еще рано - осень далеко. То есть обычных для людей мотивов, связанных со смертью, в этом обряде нет.

Так что, скорее всего - воспоминание о каком-то событии.

Скорее всего - да, только я пока не пойму, о каком событии речь. Не об уходе ли эльфов за море, в Валинор? Могли остаться мотивы в земных легендах, поэтому Морана-Мурена в венке из цветов и у неё просят благословения.

[Una]

  И Алексу Грину, наверное, тоже, раз он их взял в свой аккаунт на Самиздате

Нет, в комментах просто где-то висят.

Если знать мою сущность - не так уж и трудно. Можно же и по косвенным признакам составить портрет - за кем из богинь следуют соловьи, кто учил их петь? Чьё имя означает "Дар любви" или просто "Любовь" ( а имя может быть совсем другим, на другом языке, а значение останется

Это - не к человеческой мифологии. Имя стопудов не сохранит значение (будет зависеть от языка), возможно, - отдаленное созвучие. Про соловьев еще могут вспомнить... но деяний, мужей и детей наприпишут столько, что будешь думать - ты, не ты... а до брака с земным человеком и другие богини снисходят, тут тоже засада.

Но ладно, если есть хотя бы соловьи, а если нет? За Эонве не летали, понимаешь ли, соловьи... все, что о нем официально известно - что он лучший воин Арды. А искать среди богов воина фррр... там же только ленивый не воюет, и все, как один, могучее всех.

Давай другие критерии. Что ему надо было в Средиземье, как думаешь? Чем он мог заниматься?

Ну вот про то, что Хольда водит Дикую Охоту, слышу впервые. В немецком варианте легенды Дикую Охоту водит Один

Старуха-ведьма (у южных немцев, австрийцев), проносящаяся в новогодние ночи по небу во главе дикой охоты (ср. воплощения зимы и смерти типа славянской Марены, а также обычай «жечь фрау Холле» - разжигать новогодний огонь), или, напротив, добрая женщина в белых одеяниях, разносящая подарки хорошим людям и наказывающая плохих

Млечный Путь тоже называли дорогой фрау Хульде или фрау Холле.

Скорее всего - да, только я пока не пойму, о каком событии речь. Не об уходе ли эльфов за море, в Валинор?

Или об уходе племен богини Дану в Ирландию.

[Melian]

Нет, в комментах просто где-то висят.

Коммент ему писала ты? Или он сам взял стих к себе? Но в любом случае, стих очень хороший. Видно, что написано с душой.

Это - не к человеческой мифологии. Имя стопудов не сохранит значение (будет зависеть от языка), возможно, - отдаленное созвучие. Про соловьев еще могут вспомнить... но деяний, мужей и детей наприпишут столько, что будешь думать - ты, не ты... а до брака с земным человеком и другие богини снисходят, тут тоже засада.

Тебя послушать, так в человеческой мифологии вообще никогда ничего не стоит искать. Понятное дело, что точного знака равенства провести не получится, но  найти аналогии можно.

Но ладно, если есть хотя бы соловьи, а если нет? За Эонве не летали, понимаешь ли, соловьи... все, что о нем официально известно - что он лучший воин Арды. А искать среди богов воина фррр... там же только ленивый не воюет, и все, как один, могучее всех.

Давай другие критерии. Что ему надо было в Средиземье, как думаешь? Чем он мог заниматься?

Согласна, великий воин - это  не аргумент. Полно великих воинов в истории  Земли. Здесь скорее провести аналогии по принципу соответствия : Бог Ветра ( ветров)  или помощник бога Ветра- великий воин ( возглавлял Небесное воинство?) - внешность  ( какого цвета волосы у нашего лорда?) -одиночка ( женат Эонве, к счастью, не был, а это нечастое явление среди богов) - в Средиземье мог искать...правды?

Старуха-ведьма (у южных немцев, австрийцев), проносящаяся в новогодние ночи по небу во главе дикой охоты (ср. воплощения зимы и смерти типа славянской Марены, а также обычай «жечь фрау Холле» - разжигать новогодний огонь), или, напротив, добрая женщина в белых одеяниях, разносящая подарки хорошим людям и наказывающая плохих

Млечный Путь тоже называли дорогой фрау Хульде или фрау Холле.

Ну вот сейчас читаю про неё, - https://alex-gar.livejournal.com/67082.html
но говорю честно, вижу в первый раз. Да и не свойственно это германцам, у которых женщины далее "киндер-кюхен-кирхен" как-то не продвигались.
Картина понравилась, где её изобразили необычным образом:

Или об уходе племен богини Дану в Ирландию.

В Сербии сожалели об уходе племён богини Дану? Удивительно, если так!

[Una]

Коммент ему писала ты? Или он сам взял стих к себе? Но в любом случае, стих очень хороший.

Ну а кто же? Раз это я с ним беседовала? Спасибо.

Тебя послушать, так в человеческой мифологии вообще никогда ничего не стоит искать.

Ну все, ну все, я умолкаю... "а то по шее получу, и подвиг свой не совершу". (с)

Согласна, великий воин - это  не аргумент. Полно великих воинов в истории  Земли. Здесь скорее провести аналогии по принципу соответствия : Бог Ветра ( ветров)  или помощник бога Ветра- великий воин ( возглавлял Небесное воинство?) - внешность  ( какого цвета волосы у нашего лорда?) -одиночка (женат Эонве, к счастью, не был, а это нечастое явление среди богов) - в Средиземье мог искать...правды?

Правды? В Средиземье? Майя ищет правды у людей - занятная концепция...
А так - неженатый воин, возглавлявший небесное воинство, и при этом бог ветра или его помощник - нет, не встречала.

Ты спроси себя, стал бы он служить таким богам? Тем более предводительствать их воинством? Да на него, где сядешь, там и слезешь, а то ты не знаешь. Вот тебе, кстати, одна из отличительных черт "сущности". Плюс - страшно развитое чувство ответственности... а за кого он мог ощущать ответственность?

Но впрочем, не буду опять лезть со своим скептицизмом.

но говорю честно, вижу в первый раз

Все когда-то бывает в первый раз. Холле (Хель, Морана, Уллин), Снежная Королева - владычица Хельхейма, Севера... а что у нас на Севере? Остров Туле.

В ад ее загнало развитие представлений строгого патриархата и христианизация, плюс извечный страх перед иным миром.

В Сербии сожалели об уходе племён богини Дану? Удивительно, если так!

Отчего же? Здесь ее как раз долго помнили - реки Дунай, Морава, Морача, Моравица, Моранштица и тд - это все Сербия.

[Melian]

Ну а кто же? Раз это я с ним беседовала? Спасибо.

Если честно, я не в курсе, кто из вас с кем беседовал - знаю это только по твоим и его рассказам. Хорошо, что вы с Алексом вели такие интересные беседы.

Ну все, ну все, я умолкаю... "а то по шее получу, и подвиг свой не совершу". (с)
 

Чего-то быстро как-то умолкаешь А я-то понадеялась на интересный диалог. Кстати, да: если подвигом является словесно меня победить, заранее сдаюсь - чего не сделаешь ради друга.

Правды? В Средиземье? Майя ищет правды у людей - занятная концепция...
А так - неженатый воин, возглавлявший небесное воинство, и при этом бог ветра или его помощник - нет, не встречала.

Ну так все майяр возвращаются сюда не просто так, а зачем-то. Я и подумала - что могло быть нужно великому воину в столь неподобающем месте? Вот разве только если любил он кого...так нет же, холодноват был всегда.

Ты спроси себя, стал бы он служить таким богам? Тем более предводительствать их воинством? Да на него, где сядешь, там и слезешь, а то ты не знаешь. Вот тебе, кстати, одна из отличительных черт "сущности". Плюс - страшно развитое чувство ответственности... а за кого он мог ощущать ответственность?

Не стал бы. А вот кем мог бы стать в истории земли - тебе виднее.
ОК, зайдём с другой стороны: в начале нашей беседы, когда ещё не было твоего излишнего скептицизма, тобою была сказала фраза:
"Ааа... Он был. Правил, разочаровался, ушел, был убит, воскрес и ушел окончательно. Давняя история... повторения и отголоски в мифах очень разных народов."
Вопрос - что ты предполагала, когда говорила это?

Все когда-то бывает в первый раз. Холле (Хель, Морана, Уллин), Снежная Королева - владычица Хельхейма, Севера... а что у нас на Севере? Остров Туле.
В ад ее загнало развитие представлений строгого патриархата и христианизация, плюс извечный страх перед иным миром.

"Ультима Туле"...ладно, шучу, шучу. На севере, как известно - лежала Гиперборея. А сейчас - Северный Ледовитый океан с его нагромождениями, в котором непонятно, куда делись те четыре острова.
К слову, мы вычисляли с сыном, где стоит замок Снежной Королевы...и знаешь, к чему пришли? Финмарк - конечная точка её путешествий, это Норвегия, а рядом - Россия

Скандинавский хель тоже не был адом изначально. В Вальгаллу попадали не все умершие. а только великие воители. А остальными правила Хель.

Отчего же? Здесь ее как раз долго помнили - реки Дунай, Морава, Морача, Моравица, Моранштица и тд - это все Сербия.

Здесь, как я поняла, вспоминали Морану.

[Una]

Если честно, я не в курсе, кто из вас с кем беседовал - знаю это только по твоим и его рассказам.

Мели, я несколько раз уже сказала, что стихи о Моране были написаны мной в ходе нашей с ним беседы о мифологии в его Самиздате. По-моему, - предельно ясно.

Кстати, да: если подвигом является словесно меня победить, заранее сдаюсь - чего не сделаешь ради друга.

Ты отлично знаешь, что я в разговоре никогда не ставлю задачу словесно победить или убедить. Я не мыслю такими категориями, и никакие подобные победы мне вообще ни разу не нужны... зачем они мне?
Если ты считаешь, что любая беседа со мной - это моя попытка навязать свое мнение, то это не так. Если мое мнение интересно - я могу его озвучить. Ты задаешь вопросы, равно и я задаю вопросы... а нет - значит, нет, разговор на данную тему окончен.
А цитата - шутка из фильма "В бой идут одни старики".

Я думала - что могло быть нужно великому воину в столь неподобающем месте? Вот разве только если любил он кого...так нет же, холодноват был всегда

Он в этом неподобающем месте с Нуменора жил. А что ему нужно? - Да ему-то ничего, просто ответственность за остаток верных, так как их учителем был - он.

что ты предполагала, когда говорила это?

Только то, что сказала. Он был какое-то время вождем остатков древнего народа, а не одним из всей этой банды богов, стремящейся к власти и порабощению людей. Когда собственный народ, соблазненный жаждой наживы, предал... нет не его - его учение, отказался от власти и был убит (принесен в жертву... для умножения земного богатства), и ушел от людей совсем.

К слову, мы вычисляли с сыном, где стоит замок Снежной Королевы...и знаешь, к чему пришли? Финмарк - конечная точка её путешествий, это Норвегия, а рядом - Россия

Прикольно.

Здесь, как я поняла, вспоминали Морану

Здесь на Западе Альбийские горы... здесь просто когда-то знали, кем она была, а когда забыли - все равно сохранили память в обрядах.

[Melian]

Мели, я несколько раз уже сказала, что стихи о Моране были написаны мной в ходе нашей с ним беседы о мифологии в его Самиздате. По-моему, - предельно ясно.
 

Теперь - в курсе, спасибо. Я, видимо, не пояснила: была не в курсе тогда.

Ты отлично знаешь, что я в разговоре никогда не ставлю задачу словесно победить или убедить. Я не мыслю такими категориями, и никакие подобные победы мне вообще ни разу не нужны... зачем они мне?
Если ты считаешь, что любая беседа со мной - это моя попытка навязать свое мнение, то это не так. Если мое мнение интересно - я могу его озвучить. Ты задаешь вопросы, равно и я задаю вопросы... а нет - значит, нет, разговор на данную тему окончен.
А цитата - шутка из фильма "В бой идут одни старики".

Знаю, потому и подивилась цитате о подвиге. Если бы я считала, что любая беседа с тобой это непременно спор и навязывание мнения, я бы и вести её не стала. Здесь же я не пойму, почему мы ходим вокруг да около. У тебя есть конкретный критерий поиска майя среди людских "богов и полубогов". Вот о чём я спрашиваю, предлагая попутно свои варианты поиска - по наличию черт личности, по наличию спутников ( те же соловьи), и т.д.

Он в этом неподобающем месте с Нуменора жил. А что ему нужно? - Да ему-то ничего, просто ответственность за остаток верных, так как их учителем был - он.

Нуменор, при всём моём ужасе его концу, всё же был не столь неподобающим миром, как нынешний. Интересно, каким будет конец всего вот этого? Опять -  гигантская волна? Или - "дважды я не пошлю потопа"?
Здесь и сейчас тоже есть те, ради кого стоит спасать этот мир. Но -  их слишком немного, не знаю, наберутся ли заветные 144 тысячи.

Только то, что сказала. Он был какое-то время вождем остатков древнего народа, а не одним из всей этой банды богов, стремящейся к власти и порабощению людей. Когда собственный народ, соблазненный жаждой наживы, предал... нет не его - его учение, отказался от власти и был убит (принесен в жертву... для умножения земного богатства), и ушел от людей совсем.

Имя его тогдашнее известно?

Прикольно.

Более чем Если будет интерес, кину ссылку на наш разборчик сказки.

Здесь на Западе Альбийские горы... здесь просто когда-то знали, кем она была, а когда забыли - все равно сохранили память в обрядах.

Историю балкан было бы очень интересно изучить в этом ключе. Алекс вот и изучает, не знаю только, как у него с этим сейчас.

[Una]

Знаю, потому и подивилась цитате о подвиге

Мой квест в этом мире - вот уж никак не победы в битвах имхов в интернетах.  Так что к форумным подвигам я как-то не стремлюсь, мне и без того дел хватает. И к нашей беседе моя цитата отношения не имеет.

Здесь же я не пойму, почему мы ходим вокруг да около

Именно потому, что я не люблю навязывать ни свое мнение, ни даже свое знание. Могу иногда подсказать направление, а уж дальше - личное дело каждого. Кто хочет - тот находит, и это не только данной нашей темы касается, вообще - всего. Кто не хочет, пусть уж сам как знает.

У тебя есть конкретный критерий поиска майя среди людских "богов и полубогов"

Этого конкретного майя - да, есть. Я просто знала, кем он был на земле, потом уже посмотрела в мифологиях - остались ли какие-нибудь упоминания.

Если ты хочешь его найти - ищи не богов, а - царей (и не локальных, а единого всеобщего царя, под властью которого народы жили в мире), он не собирался становиться для своего народа "богом" и не любил на самом деле ни власти, ни поклонения (вот тебе "черты сущности". )
Он был именно Учителем... в отличие от обычных земных царей, он не умер окончательно, чем ужаснул народы - поэтому те, кто его убил, память о нем пытались стереть или исказить всеми способами. Часто - получалось.

А чтобы окончательно успокоить совесть людей, их убедили, что эта жертва была необходима (для плодородия, например). С тех пор человеческие жертвы часто символизировали царя:

... В языческом городе Доростоле [1] был обычай за 30 дней до праздника в честь языческого бога Кроноса [2] избирать для принесения в жертву ему красивого юношу из воинов. В продолжение 80 дней, до наступления праздника жертвоприношения, избранного юношу одевали в царские одежды, и он мог исполнять всякое свое пожелание. После сего юношу закалали в жертву Кроносу.

Интересно, каким будет конец всего вот этого? Опять -  гигантская волна?

Огонь.

Имя его тогдашнее известно?

Полное в мифах не сохранилось, так как это зависит от языковых особенностей. А так оно не особо и менялось... со времен Мораннона.

Если будет интерес, кину ссылку на наш разборчик сказки.

Давай.