Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Una's Private Territory  (Прочитано 171847 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7254
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1470 : 02 Декабрь 2017, 18:11:24 »


Нет, старославянская, просто напрочь позабытая у восточных славян.

Либо - никогда у них не бывшая, какая-нибудь местная легенда, нетрадиционная.
Заметь, во всех культурах, включая русскую и кельтскую, Солнце и Бог Солнца - всегда мужчина ( будь то Ярило или Хион), Луна - женщина ( Керидвен или...вот не помню у славян).
А в этой версии обратный строй... перекликающийся только с толкиеновской традицией и полами майяр - Ариэн ( Солнце) и Тилион ( Луна)



Мели, я никого ни с кем не путаю... для людей как раз никто не сливался, напротив: богиня смерти (Морана, Холле, Хель) - злая уродливая старуха, боги смерти - ужасные ночные твари или змеи, эльфы - порхающие ушастые создания, и тд. Все эти представления о богах - как раз чисто человеческие, я пока с настоящей эльфийской мифологией и эльфийскими преданиями нигде не сталкивалась.

Ирландия и Британия, повторю, - исключение, но и там все рассказы о племенах Дану не эльфийского происхождения. Так что я слабо представляю для кого это - "для нас".

Я, например... не особенно человек. И я в отличие от людей, знаю, что там, за горизонтом... поэтому и не воображаю себе монстрами тех, кого боялись люди и кем пугали детей, так как только человеческий страх смерти демонизировал когда-то ушедших за море и дальше - в Бессмертные Земли.

Для эльфов). И если брать настоящую эльфийскую мифологию, что ещё, кроме Толкиена и его творчества, мы можем чётко к ней отнести? Предания кельтов всё же поздние, там Туата де Дананн рассматриваются со стороны людей.
Поэтому и пользуемся земными источниками, уж какими есть. Здесь имеет смысл говорить только о повторяемости и сходимости результатов. Если в мифах многих народов богиня смерти - страшная старуха, мы должны либо принять это на веру, либо - абстрагироваться полностью и искать какие-то иные легенды.


Когда-то некто убил Короля, чтобы стать для многих народов верховным богом. Кто диктовал представления людям, как думаешь?

Впрочем, прошу прощения - мы уже достаточно поговорили и можем остановиться.

Можем и продолжить, если хочешь. Кто мог диктовать представления людям, Саурон?




Конкретно эта - из английской Вики, но  это только перевод на английский западно-славянского предания. Мне-то как-то все равно, кто кого и как ассоциировал. Просто уточнила, что в наиболее архаичных представлениях славян, Месяцем был как раз Ярило.

Возможно; только я такое встречаю в первый раз.




Мост как бы там над чем-то был? Ну реки огненные и всякое такое где-то текли? Иначе за каким вообще мост?

За легенду спасибо. :) Ну у тебя в легенде не пропасть, а ров, а по мне - какая нафиг разница. :)

Над пропастью между мирами.  Но я вижу в этом мосте связующее звено между мирами, ты - пропасть, которая эти миры разделяет. Если соединить наши взгляды, будет общая картина.



Мне безразличны художественные человеческие представления, Мели. Они, как бы это сказать... не являются для меня непреложной истиной. Если Короля до ухода представляли великим Королем, а после ухода некоторые народы стали представлять змеем, то это еще не значит, что Король им стал после смерти. Это просто значит, что змей победил в умах этих народов.

Давай с тобой определимся: либо мы оперируем человеческим багажом, либо - весь его отвергаем скопом, и ищем конкретно эльфийский.  Но вот брать из человеческих знаний что-то, а что-то отвергать может только тот, кто знает, как оно там было. Я - не знаю...или - не могу знать досконально.

В мифологии  довольно часто одна легенда противоречит другой, где тут истина? Или вы выбираем истину путём "она мне ближе"? Тоже путь, в общем-то, но тогда надо сразу это сказать.
Надеюсь, что на свете всё же нет народа, в уме которого победил Змей. Скорее, были какие-то позднейшие толкования "людей Змея", что и вносит путаницу в старые предания.



Восстановление по мифам некоего периода истории, чем тут занимаемся мы с тобой - это третье. Здесь по крупицам, как мозаику, приходится собирать рассеянные по мифам разных народов сведения, сопоставлять их, анализировать, потом собирать в картинку. При этом верить каждому слову мифов, как историческому факту, разумеется, нельзя, так что мне параллельно, кто в представлениях греков кого пожирал.

Я из этого сообщения Деметрия почерпнула совсем другое: Кронос в представлениях греков - царь Золотого Века, а речь идет о Мирддине... значит,  в рассматриваемой мифологии когда-то именно Эмрис Мирддин считался царем Золотого века, тем самым Королем.

Понятно, спасибо, что пояснила.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1471 : 03 Декабрь 2017, 12:45:31 »

Адаригель, я там изначально говорила о пропасти между мирами, только как о мифологическом представлении. Ко мне это отношения не имеет.

Цитировать
Либо - никогда у них не бывшая, какая-нибудь местная легенда, нетрадиционная

Мели, я не знаю, что на это отвечать. Как угодно.

Цитировать
Поэтому и пользуемся земными источниками, уж какими есть. Здесь имеет смысл говорить только о повторяемости и сходимости результатов. Если в мифах многих народов богиня смерти - страшная старуха, мы должны либо принять это на веру, либо - абстрагироваться полностью и искать какие-то иные легенды.

Смерть и ее персонификация всегда страшна для людей, а богиня смерти - в мифах далеко не всегда страшная старуха. Эта вера основана на паническом ужасе перед смертью... впрочем, верь чему хочешь, хоть в старуху, хоть в кого - кто ж тут покушается на чужую веру.

Цитировать
Можем и продолжить, если хочешь.

Пока не знаю.

Цитировать
Возможно; только я такое встречаю в первый раз.

Ярило, как бог Солнца, широко распространился с легкой руки Островского. До этого был бог весны, плодородия, вегетации. Вегетация больше связана с фазами луны - с лунными циклами. Впрочем - мне без разницы кого и как представляли древние, я уже говорила.

Скажем, если тебя, когда уйдешь в Валинор, один народ отождествит с луной, другой - со звездой или солнцем, например, что конкретно изменится для того, кто будет устанавливать просто исторический факт твоего существования?

Цитировать
Над пропастью между мирами.  Но я вижу в этом мосте связующее звено между мирами, ты - пропасть, которая эти миры разделяет. Если соединить наши взгляды, будет общая картина. 

К моим личным взглядам мосты и пропасти вообще никак не относятся. Я хотела сказать, что в мифах идет речь о пропасти (ну пусть о мосте) между мирами в представлениях древних народов. Я вообще-то не о себе тут, в теме, говорю.

Цитировать
Давай с тобой определимся: либо мы оперируем человеческим багажом, либо - весь его отвергаем скопом, и ищем конкретно эльфийский.  Но вот брать из человеческих знаний что-то, а что-то отвергать может только тот, кто знает, как оно там было. Я - не знаю...или - не могу знать досконально.

Мы оперируем сложным человеческим багажом, в котором обрывки памяти и знания густо перемешаны с художественными фантазиями и природными аллюзиями, пытаясь понять, как же оно было в действительности.
Можешь все скопом принять, можешь все скопом отвергнуть - тоже вариант для максималиста. :)

Цитировать
В мифологии  довольно часто одна легенда противоречит другой, где тут истина? Или вы выбираем истину путём "она мне ближе"? Тоже путь, в общем-то, но тогда надо сразу это сказать.

Это ты сейчас о чем? Что мне надо сказать?

Цитировать
Надеюсь, что на свете всё же нет народа, в уме которого победил Змей. Скорее, были какие-то позднейшие толкования "людей Змея", что и вносит путаницу в старые предания.

Хорошо - ну а что тогда за люди Змея?

А что до победы когда-то - ну да, ну да. Не пришли в мир обычаи ритуально проливать кровь в угоду богам... для плодородия, например. У народов не было ни рабства, ни узаконенного права сильного, и все жили в мире и дружбе. Сама-то веришь тому, что говоришь?

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7254
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1472 : 03 Декабрь 2017, 18:52:21 »


Мели, я не знаю, что на это отвечать. Как угодно.

А что, Лан, на это надо отвечать что-то особенное? Ты говоришь, что восточные славяне позабыли эту легенду, я говорю, что может быть, она вообще местная и бытовала только у западных славян.
А на деле - может вообще быть как угодно, твоя правда.


Смерть и ее персонификация всегда страшна для людей, а богиня смерти - в мифах далеко не всегда страшная старуха. Эта вера основана на паническом ужасе перед смертью... впрочем, верь чему хочешь, хоть в старуху, хоть в кого - кто ж тут покушается на чужую веру.
.

Сама я не воспринимаю смерть как страшную старуху, раз уж ты упомянула мою веру. Но легендарика тут не при чём, если честно.
Просто в мифологии это частый образ, даже образ Зимы ( Керидвен) это тоже зубастая старуха...но ты права, не во всех мифах и сказках.
Тут в другой теме Адаригель вчера кинула ссылку на сказку "Служанки госпожи Холле". Холле там хотя и пожилая, но вполне благообразная и добрая женщина.


Пока не знаю.

Надумаешь, скажешь.



Ярило, как бог Солнца, широко распространился с легкой руки Островского. До этого был бог весны, плодородия, вегетации. Вегетация больше связана с фазами луны - с лунными циклами. Впрочем - мне без разницы кого и как представляли древние, я уже говорила.

Скажем, если тебя, когда уйдешь в Валинор, один народ отождествит с луной, другой - со звездой или солнцем, например, что конкретно изменится для того, кто будет устанавливать просто исторический факт твоего существования?

Это, в смысле, в "Снегурочке"? Где "Светла сила, бог Ярила?" Но вообще да, это бог весны и возрождения природы.  Если бы сказали "бог весны" вместо "бога Солнца", было бы достаточно очевидно, что они имеют ввиду. С интересом узнала от тебя, что западные славяне связывали Ярилу с луной, я не знала об этом, удивилась.
А что до меня, то меня можно будет отождествить с чем угодно, либо - вообще ни с чем не отождествлять.  Ничего не изменится. Я равнодушна к увековечению своей памяти, мне бы дело своё доделать.


К моим личным взглядам мосты и пропасти вообще никак не относятся. Я хотела сказать, что в мифах идет речь о пропасти (ну пусть о мосте) между мирами в представлениях древних народов. Я вообще-то не о себе тут, в теме, говорю.

ОК, давай поясню, а то ведь возникнет недопонимание на пустом месте ( пропасть или мост). Речь  была не о наших воззрениях вовсе. Просто когда я говорю о мосте, я имею ввиду, что древние люди ( или люди в древние времена) связывали между собой мир живых и мёртвых пускай даже мифическим Калиновым мостом. Стало быть, два этих мира не были так далеки, они пересекались ( в дни равноденствий), пришельцы из мира мёртвых ( призраки) встречались живым.
А ты говорила о пропасти между мирами ( ну пусть это будет река Смородина или просто бездна безымянная), и я так тебя поняла, что ты считаешь, что изначально два этих мира никакого пересечения не имели.  Правильно ли я поняла?



Мы оперируем сложным человеческим багажом, в котором обрывки памяти и знания густо перемешаны с художественными фантазиями и природными аллюзиями, пытаясь понять, как же оно было в действительности.
Можешь все скопом принять, можешь все скопом отвергнуть - тоже вариант для максималиста. :)

Сложным, не спорю. И перемешанным между собою тоже, поэтому отдельные мои коллеги предпочитают мифологию вообще отвергать скопом: мол, всё - художественный вымысел.
Приняв всё скопом, мы получим мешанину, выделив же что-то одно, должны объяснить, почему мы именно это выделяем - как наиболее архаичное? Как наиболее нам близкое? Как что-то объясняющее?
Вот это и печалит - нет единого критерия.


Это ты сейчас о чем? Что мне надо сказать?

Сказать, почему мы выделяем из всего многообразия что-то одно, по какому принципу.




Хорошо - ну а что тогда за люди Змея?

А что до победы когда-то - ну да, ну да. Не пришли в мир обычаи ритуально проливать кровь в угоду богам... для плодородия, например. У народов не было ни рабства, ни узаконенного права сильного, и все жили в мире и дружбе. Сама-то веришь тому, что говоришь?


Хочешь, я скажу прямо - "рептилоиды", как их называет моя подруга из Крыма? Она в своей статье так их и называла. Они не только люди Змея, они и по крови имеют общее с рептилиями. Ты уверена, что хочешь продолжать разговор о них на эльфийском форуме? Им свойственно представлять Короля или бога змеями, но далеко не у всех тех же взгляды.

По поводу всего остального. Я говорю, что не во всех умах народов Земли победил Змей ( слава Эру) и не все проливали кровь в угоду богам, и не все знали рабство. Может, следовало бы покопаться в их мифологии?
Записан



Форма жизни типа эльф

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 825
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1473 : 04 Декабрь 2017, 11:35:07 »

Извините, что встреваю в дискуссию, но возник исторический вопрос (некогда рыскать по интернету): египетские фараоны носили на голове урей, как знак царской власти, но вроде в истории этой цивилизации такой знак у правителей был не всегда, так когда именно он появился? Змеиная символика была и у древних индусов и у индейцев майя и ацтеков. Где она появилась впервые?
Записан
Estrella entre las Estrellas

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1474 : 04 Декабрь 2017, 17:24:12 »

Цитировать
Ты говоришь, что восточные славяне позабыли эту легенду, я говорю, что может быть, она вообще местная и бытовала только у западных славян.

Да как сказать... нет, она осталась в общих чертах и в России, просто в местном, локальном варианте с локальными именами - прозвищами.

В славянских мифах рассказывается, что однажды, когда Кострома и Купала были еще маленькими, побежали они в чисто полюшко слушать птицу смерти Сирина, и там случилось несчастье. Птица Сирин унесла Купалу в Темное царство. Прошло много лет, и вот Кострома (сестра) гуляла по берегу реки и сплела венок. Ветром венок сорвало с головы и унесло в воду, там его подобрал Купала, проплывая мимо в лодке. Купала и Кострома полюбили друг друга и поженились, не зная, что они брат и сестра. А когда узнали, решили утопиться.

Боги решили сжалиться над братом и сестрой и превратили их в цветок, который мы сейчас знаем под названием Иван-да-Марья.


Кто такая Кострома? Это слово происходит или от слова костер, так как чучело сжигали, или от слова кострика - мякина, из которой это чучело делали.

Аналоги тут очевидны - птица Сирин (у зап. славян - Велес) уносит в Темное Царство Купалу (крадет во младенчестве Ярилу, воспитателем которого становится), потом Купало возвращается и встречает сестру (Ярило встречает на земле Морану, не зная, что она его сестра), они женятся (царствуют вместе), топятся (вместе гибнут, Морана убивает Ярилу и уходит сама). Память о них жива и сейчас и увековечена в России в названии цветка. Кострома становится мавкой, (в терминологии зап. славян - вилой), что связано опять-таки с Велесом, к которому вернулся (или которым стал) Ярило.

Мара — одно из самых древних, таинственных и «смутных» существ в поверьях русских крестьян. Мара — дух в облике высокой женщины или сгорбленной старухи, но с длинными распущенными волосами. Иногда красивая девушка в белом, иногда женщина, одетая в черное и рвань.

...По описаниям исследователей XIX века, в конце зимы чучело Костромы в разных деревнях крестьяне в окрестностях города Костромы хоронили по-разному. Соломенное чучело, изображавшее Кострому, радостно, с улюлюканьями и прибаутками или топили в реке, или сжигали.

Из добросовестных описаний исследователями XIX века видно, что обряд уничтожения чучела Костромы до мелочей повторяет существовавший с глубокой древности обряд праздничного уничтожения весной чучела надоевшей злой Зимы-Марены, в разных местностях также именуемой Морена, Марана, Морана, Мара, Маруха, Мармара.

Из описаний обряда отчетливо видно, что богиня зимы Кострома — не отдельное самостоятельное божество, а всего лишь местное (локальное) костромское имя общеславянской Марены (Мораны), языческой богини смерти, зимы и ночи.


Так что легенда эта - древнеславянского происхождения.

Цитировать
А ты говорила о пропасти между мирами (ну пусть это будет река Смородина или просто бездна безымянная), и я так тебя поняла, что ты считаешь, что изначально два этих мира никакого пересечения не имели.  Правильно ли я поняла?

Во-первых, я ничего не считаю, во-вторых, я говорила о появлении пропасти (моста - без разницы) в мифах, как о странности, если речь идет просто о переходе природы из одного состояния в другое. Значит, речь идет не об умирании - воскресании природы, а о пропасти - грани между некими мирами (и не в моем представлении - в мифах!!)

И че вам вообще эти пропасти дались, не понимаю? Фраза была сказана в абсолютно определенном контексте - вернись, перечитай. :)

Цитировать
Сказать, почему мы выделяем из всего многообразия что-то одно, по какому принципу

По какому ты - не знаю, а я пока - по принципу близких аналогов у разных народов.

Цитировать
Ты уверена, что хочешь продолжать разговор о них на эльфийском форуме? Им свойственно представлять Короля или бога змеями, но далеко не у всех тех же взгляды.

Мне интересен только один вопрос - откуда взялись?

Цитировать
Я говорю, что не во всех умах народов Земли победил Змей ( слава Эру) и не все проливали кровь в угоду богам, и не все знали рабство. Может, следовало бы покопаться в их мифологии?

Мне известен только один такой народ - гавайцы до прихода жреца Паао, что произошло довольно поздно, так что кое-что сохранилось. Копалась. :)

Правда с приходом этого жреца бога Ку все изменилось. Забылись Эли и Ули, стали проливаться реки крови и началось унижение женского начала - в их мир пришел страх. Но сохранились носители древнего знания кахуна, которые бежали в труднодоступные области. Они очень интересны.

Цитировать
египетские фараоны носили на голове урей, как знак царской власти, но вроде в истории этой цивилизации такой знак у правителей был не всегда, так когда именно он появился? Змеиная символика была и у древних индусов и у индейцев майя и ацтеков. Где она появилась впервые?

Как исследователь слегка нетрадиционный, Витаэль, я назову Вам Атлантиду, символом которой был Змей (Дракон), а как обычный - почти все архаичные представления древних. Там змей был символом плодородия, долголетия, края мира и тд и тп.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7254
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1475 : 04 Декабрь 2017, 19:27:27 »

Извините, что встреваю в дискуссию, но возник исторический вопрос (некогда рыскать по интернету): египетские фараоны носили на голове урей, как знак царской власти, но вроде в истории этой цивилизации такой знак у правителей был не всегда, так когда именно он появился? Змеиная символика была и у древних индусов и у индейцев майя и ацтеков. Где она появилась впервые?

 Витаэль, Уна Лан уже ответила, могу только присоединиться к ответу. После затопления Атлантиды её жрецы ( видать, не все потонули) пришли в Египет и принесли туда свою культуру. Не оттуда ли взялся и хтонический символ Нижнего мира - змей Апоп, с которым сражается бог Солнца Ра?
Впрочем, на Урее изображался не Апоп ( и изображение птицы  на головном уборе - не сокол Гор, а богиня-коршун Нехбе) а богиня-кобра Уаджит, вот ссылочка хорошая: http://egyptopedia.info/u/1333-urej

Есть и ещё кое-что, но это уже из моих ссылочек по истории костюма:
"На божественное происхождение и неограниченную власть указывала особая символика - обруч со змеёй-уреусом, укус которой приводил к неизбежной смерти. Золотая змея-уреус обвивала царственный лоб так, что голова страшной змеи находилась в центре. Изображениями змеи и коршуна украшались не только головная повязка фараона, но и корона, пояс и шлем. Все атрибуты власти обильно украшались золотом, цветной эмалью и драгоценными камнями." -http://churya.com.ua/kostyum_faraona.html

Фараон носит урей и коршуна как знаки Верхнего и Нижнего мира, он их посредник и связующее звено.

Сорри, Лан. Задали вопрос, так надо ответить, но ты меня опередила сегодня, я на ЖЖ свой отвлекалась.



Да как сказать... нет, она осталась в общих чертах и в России, просто в местном, локальном варианте с локальными именами - прозвищами.

В славянских мифах рассказывается, что однажды, когда Кострома и Купала были еще маленькими, побежали они в чисто полюшко слушать птицу смерти Сирина, и там случилось несчастье. Птица Сирин унесла Купалу в Темное царство. Прошло много лет, и вот Кострома (сестра) гуляла по берегу реки и сплела венок. Ветром венок сорвало с головы и унесло в воду, там его подобрал Купала, проплывая мимо в лодке. Купала и Кострома полюбили друг друга и поженились, не зная, что они брат и сестра. А когда узнали, решили утопиться.

Боги решили сжалиться над братом и сестрой и превратили их в цветок, который мы сейчас знаем под названием Иван-да-Марья.


Кто такая Кострома? Это слово происходит или от слова костер, так как чучело сжигали, или от слова кострика - мякина, из которой это чучело делали.

Аналоги тут очевидны - птица Сирин (у зап. славян - Велес) уносит в Темное Царство Купалу (крадет во младенчестве Ярилу, воспитателем которого становится), потом Купало возвращается и встречает сестру (Ярило встречает на земле Морану, не зная, что она его сестра), они женятся (царствуют вместе), топятся (вместе гибнут, Морана убивает Ярилу и уходит сама). Память о них жива и сейчас и увековечена в России в названии цветка. Кострома становится мавкой, (в терминологии зап. славян - вилой), что связано опять-таки с Велесом, к которому вернулся (или которым стал) Ярило.

Мара — одно из самых древних, таинственных и «смутных» существ в поверьях русских крестьян. Мара — дух в облике высокой женщины или сгорбленной старухи, но с длинными распущенными волосами. Иногда красивая девушка в белом, иногда женщина, одетая в черное и рвань.

...По описаниям исследователей XIX века, в конце зимы чучело Костромы в разных деревнях крестьяне в окрестностях города Костромы хоронили по-разному. Соломенное чучело, изображавшее Кострому, радостно, с улюлюканьями и прибаутками или топили в реке, или сжигали.

Из добросовестных описаний исследователями XIX века видно, что обряд уничтожения чучела Костромы до мелочей повторяет существовавший с глубокой древности обряд праздничного уничтожения весной чучела надоевшей злой Зимы-Марены, в разных местностях также именуемой Морена, Марана, Морана, Мара, Маруха, Мармара.

Из описаний обряда отчетливо видно, что богиня зимы Кострома — не отдельное самостоятельное божество, а всего лишь местное (локальное) костромское имя общеславянской Марены (Мораны), языческой богини смерти, зимы и ночи.


Так что легенда эта - древнеславянского происхождения.
Исчерпывающе, Лан, правда. Видать, славянские легенды я знаю далеко не так хорошо, как кельтские - вот эту, про Кострому, слышу в первый раз.
Опять же, мотив брата и сестры и этой любви, когда они не знают, кто они. Напоминает совсем другую историю ( улыбается - Турина Турамбара.


Во-первых, я ничего не считаю, во-вторых, я говорила о появлении пропасти (моста - без разницы) в мифах, как о странности, если речь идет просто о переходе природы из одного состояния в другое. Значит, речь идет не об умирании - воскресании природы, а о пропасти - грани между некими мирами (и не в моем представлении - в мифах!!)

И че вам вообще эти пропасти дались, не понимаю? Фраза была сказана в абсолютно определенном контексте - вернись, перечитай. :)

С пропастью  и мостом как раз всё понятно:  они антиподы. Пропасть разделяет два мира, мост - связывает.  Ты же сказала следующее: "Можно и как умирающую и воскресающую природу, например, как и делает большинство исследователей... но тогда неясно при чем тут всякие мосты над огненными реками? :)Мне кажется,  что речь идет все же о пропасти между мирами".
Само собой, речь идёт не об умирании-воскресании природы, а о грани. Только для меня эта грань - всё же мост:

Но я вижу мост над горящей рекой
Я вижу тень твою впереди
Я знаю – мне ещё далеко
Сквозь ночь и память, сны и дожди
Но я успею – у меня есть крылья
Их плохо видно под смертной пылью
Я умею летать…



По какому ты - не знаю, а я пока - по принципу близких аналогов у разных народов.

Тоже по принципу аналогов. Но я обычно рассматриваю все версии скопом.


Мне интересен только один вопрос - откуда взялись?

Не знаю :) Если верить исследователям, они космические пришельцы. Мне же тут мерещатся те самые древние хтонические силы Земли.


Мне известен только один такой народ - гавайцы до прихода жреца Паао, что произошло довольно поздно, так что кое-что сохранилось. Копалась. :)

Правда с приходом этого жреца бога Ку все изменилось. Забылись Эли и Ули, стали проливаться реки крови и началось унижение женского начала - в их мир пришел страх. Но сохранились носители древнего знания кахунэ, которые бежали в труднодоступные области. Они очень интересны.

:) Сижу и прикидываю сейчас, как быстро до нас доберутся, если мы начнём тут о божественном женском начале Мира, припомним Бейджента с его "Святой кровью и святым Граалем", и наступим кое-кому на его змеиный хвост. Оно нам так жизненно необходимо - чуток экстрима в наших серых буднях? :D
Но - ладно, я отвлеклась.  Не мне тебе объяснять, что гавайцы были не единственным таким народом. У других народов тоже были древние верования, которые как по волшебству подменялись ( кем-то) совсем другими, и тут же начиналась эта петрушка - Змей, кровь, жертвы, ets.
Впечатление, что этот Змей выполз на поверхность земли не так уж и рано...породив эти культы. А вот что было до него?  Что было в той же Ирландии до всех этих культов - Кессаир, Партолон?


Записан



Форма жизни типа эльф

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3880
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1476 : 05 Декабрь 2017, 13:20:48 »

Цитировать
И че вам вообще эти пропасти дались, не понимаю?
Оно просто все - Грань. В разной символике. Грань и пропасть, и переход.  Сразу.
И Змей - Грань. Привратник он. Это и Велес, и этотваш Мирддин. И привратник не есть существо той или другой стороны. Это существо двуликое.Так змеиный лик - это темный лик, но не в смысле "злой", опять же... Это Хаос до сотворения, изначальный. Тот самый, который содержит в себе все потенциальные возможности.

Чтобы перейти Грань, нужны кое-какие усилия - преодолеть сопротивление Привратника хотя бы.То ись Змея. То ись победить.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1477 : 05 Декабрь 2017, 17:54:19 »

Цитировать
Само собой, речь идёт не об умирании-воскресании природы, а о грани. Только для меня эта грань - всё же мост

И прекрасно, Мели. В сторону: я уж сто раз раскаялась, что написала эту дурацкую фразу. Я слова "мост и пропасть", наверное, еще долго слышать не смогу. :)

Цитировать
Если верить исследователям, они космические пришельцы. Мне же тут мерещатся те самые древние хтонические силы Земли.

А мне... (внимание! Стремная версия!) - генетические эксперименты древних атлантов. :) Они ими в поисках бессмертия, возможно, сильно увлеклись. С Валинором-то не получилось. :) Как вариант - использовали людей, как материал, и понеслась...

Цитировать
Не мне тебе объяснять, что гавайцы были не единственным таким народом. У других народов тоже были древние верования, которые как по волшебству подменялись ( кем-то) совсем другими, и тут же начиналась эта петрушка - Змей, кровь, жертвы, ets

До Гавайев добрались позднее многих - далеко все же. А так - конечно, предания о Золотом Веке есть почти у всех народов.

Цитировать
Оно просто все - Грань. В разной символике. Грань и пропасть, и переход.

Ну и чудесно. Меня просто нимало не заботят ни грани, ни мосты, ни привратники... но за толкование спасибо, Адаригель, возможно, древние это и имели ввиду.

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 825
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1478 : 05 Декабрь 2017, 18:53:03 »

Уна и Мелиан, спасибо.
Видимо, культ змея распространился по всем колониям Атлантиды. А потом по всей Земле.
Но, как я понимаю,  змеи были разные. Это и наги Индии, и "Великий Полоз", и кобра Уиджет, и "Перистый Змей" индейцев, и даже "Медуза Горгона". Один из домов Нолдор имеет своим символом двух змеек. Змея - существо неоднозначное. Её яд не только убивает,  но и используется в лечении. (Немецкая фирма "Хель" производит гомеопатические препараты на основе змеиного яда). Я думаю, жрецы Атлантиды создали культ змея для управления людьми,  используя их естественный страх перед ядовитым существом.

Записан
Estrella entre las Estrellas

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3880
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1479 : 05 Декабрь 2017, 19:45:35 »

Цитировать
возможно, древние это и имели ввиду.
Может быть :)) Только они таких слов не знали.

А я имею в виду, что хоть Велес, хоть Мирддин, хоть другой какой, но все тот же Страж Грани в Змея "вдруг" не превратился. Он им и был - там, где Змея расценивали как древнюю и темную сущность. То ись "культ Змея" не привнесен.
А поменялось отношение к сущности - по той же схеме, что и от Дара к Проклятию.  ;D

Кстати, Витаэль - Кетцалькоатль, Пернатый Змей, лишь один из четырех Тескатлипок, то ись аспект той же темной сущности пары Тецкатланехтиа-Тескатлипока. И... кто-то тут уже поминал Тескатлипоку как любителя жертв.  ;D
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2017, 19:51:14 от Adarigell »
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1480 : 05 Декабрь 2017, 21:03:09 »

Цитировать
  Я думаю, жрецы Атлантиды создали культ змея для управления людьми,  используя их естественный страх перед ядовитым существом.

Не хочу спорить. Я, в конце концов, не жрец Атлантиды, так что - кто знает их мотивы. Но все ж думается мне, что змей был придуман не для запугивания людей, его основное символическое значение - бессмертие и вечная жизнь. Так что он, в первую очередь, просто олицетворял заветную мечту наследников темного Нуменора.

Цитировать
Я имею в виду, что хоть Велес, хоть Мирддин, хоть другой какой, но все тот же Страж Грани в Змея "вдруг" не превратился. Он им и был - там, где Змея расценивали как древнюю и темную сущность. То ись "культ Змея" не привнесен.
А поменялось отношение к сущности - по той же схеме, что и от Дара к Проклятию.

А. Возможно.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7254
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1481 : 06 Декабрь 2017, 00:01:57 »


И прекрасно, Мели. В сторону: я уж сто раз раскаялась, что написала эту дурацкую фразу. Я слова "мост и пропасть", наверное, еще долго слышать не смогу. :)

 :D Неужто наши беседы, Лан, действуют на тебя столь разрушающе, что даже слова из них ты слышать не можешь?

А мне... (внимание! Стремная версия!) - генетические эксперименты древних атлантов. :) Они ими в поисках бессмертия, возможно, сильно увлеклись. С Валинором-то не получилось. :) Как вариант - использовали людей, как материал, и понеслась...

Дело камрада Сарумана, как я погляжу, живёт и процветает! Хоть и стрёмная версия, а знаешь, очень может быть. И я вполне верю, что вот эти жертвы аборта генетических экспериментов дожили до наших дней и вполне себе успешно конкурируют с остальным человечеством.
А, и ещё. Когда тебе скажут, что я - из их числа, не верь. Есть те, кто  намеренно путает нас и рептилий.


До Гавайев добрались позднее многих - далеко все же. А так - конечно, предания о Золотом Веке есть почти у всех народов.

Ну вот да, Золотой век.  Выходит, такое было повсеместно, только вот память об этом намеренно стёрта или отнесена исключительно к мифам и преданиям. Правда, когда рассказывают эти предания, картина вырисовывается неясная, там в основном все вспоминают, что волк лежит в обнимку с ягнёнком, и непонятно, что они едят :)



Уна и Мелиан, спасибо.
Видимо, культ змея распространился по всем колониям Атлантиды. А потом по всей Земле.
Но, как я понимаю,  змеи были разные. Это и наги Индии, и "Великий Полоз", и кобра Уиджет, и "Перистый Змей" индейцев, и даже "Медуза Горгона". Один из домов Нолдор имеет своим символом двух змеек. Змея - существо неоднозначное. Её яд не только убивает,  но и используется в лечении. (Немецкая фирма "Хель" производит гомеопатические препараты на основе змеиного яда). Я думаю, жрецы Атлантиды создали культ змея для управления людьми,  используя их естественный страх перед ядовитым существом.


Да, Витаэль, можете туда же ещё Уробороса отнести - Змея, который сам себя кусает за хвост. Это вообще очень интересный и ещё какой неоднозначный символ...впрочем, сейчас я оседлаю своего конька, и появится очередная простыня текста.



 Он им и был - там, где Змея расценивали как древнюю и темную сущность. То ись "культ Змея" не привнесен.
А поменялось отношение к сущности - по той же схеме, что и от Дара к Проклятию.  ;D

 Кетцалькоатль, Пернатый Змей, лишь один из четырех Тескатлипок, то ись аспект той же темной сущности пары Тецкатланехтиа-Тескатлипока. И... кто-то тут уже поминал Тескатлипоку как любителя жертв.  ;D

Хотите сказать, Адаригель, что культ Змея был до атлантов ещё? Поменялось только отношение к нему?
И да, Тескатлипоку как любителя жертв упоминала я. Самый красивый бог, однако постоянно требовал мужеского воплощения для жертвоприношения.
« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2017, 00:07:35 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3880
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1482 : 06 Декабрь 2017, 07:45:03 »

Цитировать
Хотите сказать, Адаригель, что культ Змея был до атлантов ещё? Поменялось только отношение к нему?
Нет. Почитали не отдельного Змея, а двуликое божество Грани, как тот же Велес — и Змей, и Бык (или Медвед). Сразу. Просто, как есть цельную двойственность. Один, но в двух ликах.
А потом выделили только темную сторону (то ись, соббсна Змея) и стали поклоняться ей. Про светлую как-то и подзабыли даже.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1483 : 06 Декабрь 2017, 11:48:17 »

Цитировать
Неужто наши беседы, Лан, действуют на тебя столь разрушающе, что даже слова из них ты слышать не можешь?

Мне, действительно, бывает досадно, когда из моей проходной фразы, брошенной походя, разворачивается разговор не на одну страницу с приписыванием мне взглядов, которых у меня и в помине не было.

Например: "ты видишь пропасти, а я вижу мосты". Да ничего я такого не вижу, Мели! и говорила о воззрениях древних, не о своих. Это у них там в мифах грань между мирами - я-то тут при чем? Тебя я поняла уже, для тебя грань - это мост, ну и отлично. А для меня вообще нет никакой грани, и ни мосты, ни пропасти лично меня не интересуют, потому и не вижу смысла в продолжении их обсуждения. Так понятно?

Цитировать
  И я вполне верю, что вот эти жертвы аборта генетических экспериментов дожили до наших дней и вполне себе успешно конкурируют с остальным человечеством

Не все, наверное. Раньше вон циклопов было полно, кентавров... гигантов сторуких. Вымерли, видать. Кентавров жаль, остальные опытные модификации - не особенно.

Цитировать
Ну вот да, Золотой век.  Выходит, такое было повсеместно, только вот память об этом намеренно стёрта или отнесена исключительно к мифам и преданиям. Правда, когда рассказывают эти предания, картина вырисовывается неясная, там в основном все вспоминают, что волк лежит в обнимку с ягнёнком, и непонятно, что они едят

Совсем нет. :) Мы-то тут сами что вообще-то обсуждаем? Отзвуки легенды Золотого Века. Ладно... расскажу еще одну, на этот раз древнеиранскую (своими словами, но если надо, найду и цитату):

Когда-то давным давно на Земле царствовали царь Йима со своей сестрой Йимак. Царь был угоден богам (ну это обязательная вставка, иначе древние бы не поняли), поэтому в его тысячелетнее царствование не было болезней и смерти, не было войн, все были счастливы и не знали нужды. Скот плодился, земля рожала, солнце светило, трава зеленела, все процветало, пахло, колосилось и тд и тп. Это время позже было названо людьми Золотым Веком.

Ну а потом царь перестал был угоден богам (ну а как же иначе оправдать его убийство) и был зверски убит своим родственником Заххаком (люди, поймите - так надо было, царь же перестал быть кому-то там угоден и пр), и в мир, короче, пришли смерть и болезни. Сам царь ушел в Царство мертвых, и стал править там. Иногда говорят, что он превратился в Змея, но причину нам Адаригель объяснила уже.
Йимак была безутешна и, кажется, ушла за братом (точно сейчас не помню, надо найти уточнить).

А в мире начались раздоры, войны и вообще всякие пакости... так кончился Золотой Век. Мой коммент - ну и кто кому баран?

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7254
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1484 : 06 Декабрь 2017, 14:39:22 »


 Почитали не отдельного Змея, а двуликое божество Грани, как тот же Велес — и Змей, и Бык (или Медвед). Сразу. Просто, как есть цельную двойственность. Один, но в двух ликах.
А потом выделили только темную сторону (то ись, соббсна Змея) и стали поклоняться ей. Про светлую как-то и подзабыли даже.

Смотрите, какая интересная картина вырисовывается, Адаригель: двуликое божество стало одноликим? Получается, намеренно "выделили"только тёмную сторону из двух, змейскую? Или не выделили, а светлая сторона была не "позабыта", а утрачена? Или в этом "единстве и борьбе противоположностей" победил таки Змей?

Мне, действительно, бывает досадно, когда из моей проходной фразы, брошенной походя, разворачивается разговор не на одну страницу с приписыванием мне взглядов, которых у меня и в помине не было.

Например: "ты видишь пропасти, а я вижу мосты". Да ничего я такого не вижу, Мели! и говорила о воззрениях древних, не о своих. Это у них там в мифах грань между мирами - я-то тут при чем? Тебя я поняла уже, для тебя грань - это мост, ну и отлично. А для меня вообще нет никакой грани, и ни мосты, ни пропасти, лично меня не интересуют, потому и не вижу смысла в продолжении их обсуждения. Так понятно?

Мне представляется совсем простая штука: если кто-то что-то говорит - таковы его взгляды. Если он озвучивает некие воззрения древних, что это, по сути, меняет?  Что это не его взгляды, а древних? Ну и ладно, пусть так. Древние действительно видели и мосты, и пропасти,  а их символизм ( связывает или разделяет) каждая из нас понимает по-своему.
Не видишь смысла - не будем обсуждать, только и всего.



Не все, наверное. Раньше вон циклопов было полно, кентавров... гигантов сторуких. Вымерли, видать. Кентавров жаль, остальные опытные модификации - не особенно.

Гекатонхейры-сторукие, пожалуй, были неудачной, нежизнеспособной модификацией, циклопы -тоже, как и кентавры. Знаешь, что интересно? И тех, и других было реально мало, чтобы тянуть на целый народ. Так что действительно похоже на генетические эксперименты.
Самыми удачными стали рептилии, они наиболее жизнестойкие.



Совсем нет. :) Мы-то тут сами что вообще-то обсуждаем? Отзвуки легенды Золотого Века. Ладно... расскажу еще одну, на этот раз древнеиранскую (своими словами, но если надо, найду и цитату):

Когда-то давным давно на Земле царствовали царь Йима со своей сестрой Йимак. Царь был угоден богам (ну это обязательная вставка, иначе древние бы не поняли), поэтому в его тысячелетнее царствование не было болезней и смерти, не было войн, все были счастливы и не знали нужды. Скот плодился, земля рожала, солнце светило, трава зеленела, все процветало, пахло, колосилось и тд и тп. Это время позже было названо людьми Золотым Веком.

Ну а потом царь перестал был угоден богам (ну а как же иначе оправдать его убийство) и был зверски убит своим родственником Заххаком (люди, поймите - так надо было, царь же перестал быть кому-то там угоден и пр), и в мир, короче, пришли смерть и болезни. Сам царь ушел в Царство мертвых, и стал править там. Иногда говорят, что он превратился в Змея, но причину нам Адаригель объяснила уже.
Йимак была безутешна и, кажется, ушла за братом (точно сейчас не помню, надо найти уточнить).

А в мире начались раздоры, войны и вообще всякие пакости... так кончился Золотой Век. Мой коммент - ну и кто кому баран?

Заметим, тот же мотив, брат и сестра, оба несущие в себе божественное начало, или богоугодность. Потом опять мотив убийства брата...хорошо хоть, не сестрой на сей раз, а неким Заххаком.
Вообще, Йима и Заххак напомнили мне Авеля и Каина ( просто на сей раз Заххак - не родной брат, просто родственник). Каин убил Авеля, и в мир пришла Смерть. Египетских Осириса и Сета тоже напомнили...и кстати, Осирис  после смерти и возрождения стал также владыкой подземного мира.

Ну а вот "кто кому баран" - не знаю. :) Вообще не понимаю этой фразы в подобном контексте.
Записан



Форма жизни типа эльф