Печать

[Adarigell]

Полное в мифах не сохранилось, так как это зависит от языка народов. А так оно не особо и менялось... со времен Мораннона.

д'АНА- тар? 

[Una]

 -Ян

[Melian]

Мой квест в этом мире - вот уж никак не победы в битвах имхов в интернетах.  Так что к форумным подвигам я как-то не стремлюсь, мне и без того дел хватает. И к нашей беседе моя цитата отношения не имеет.

Очень тебя в этом вопросе понимаю. Меня этими "победами имхов" перекормили лет 10-12 назад - а ведь объесться можно даже моей излюбленной красной икрой. Проще обменяться мнениями без этих словесных баталий.

Именно потому, что я не люблю навязывать ни свое мнение, ни даже свое знание. Могу иногда подсказать направление, а уж дальше - личное дело каждого. Кто хочет - тот находит, и это не только данной нашей темы касается, вообще - всего. Кто не хочет, пусть уж сам как знает.

И всё бы ничего, если бы я всегда и во всём тебя понимала. А подсказать направление, если тот, кому подсказывают, мысли не уловил - не лучшая идея.  Можно не "не хотеть", а недопонимать.

Этого конкретного майя - да, есть. Я просто знала, кем он был на земле, потом уже посмотрела в мифологиях - остались ли какие-нибудь упоминания.

Если ты хочешь его найти - ищи не богов, а - царей (и не локальных, а единого всеобщего царя, под властью которого народы жили в мире), он не собирался становиться для своего народа "богом" и не любил на самом деле ни власти, ни поклонения (вот тебе "черты сущности". )
Он был именно Учителем... в отличие от обычных земных царей, он не умер окончательно, чем ужаснул народы - поэтому те, кто его убил, память о нем пытались стереть или исказить всеми способами. Часто - получалось.

А чтобы окончательно успокоить совесть людей, их убедили, что эта жертва была необходима (для плодородия, например). С тех пор человеческие жертвы часто символизировали царя:

... В языческом городе Доростоле [1] был обычай за 30 дней до праздника в честь языческого бога Кроноса [2] избирать для принесения в жертву ему красивого юношу из воинов. В продолжение 80 дней, до наступления праздника жертвоприношения, избранного юношу одевали в царские одежды, и он мог исполнять всякое свое пожелание. После сего юношу закалали в жертву Кроносу.

Видимо, хорошо прятали и убеждали - с ходу всеобщий царь не припоминается. Иисус Христос и легендарный король Артур не подходят ( один - Божий сын, второй - царь не всеобщий)...в голову лезет только ацтекский Тескатлипока.

Огонь.

Тоже об этом думала, даже сон видела с молниями. С тех пор снится мне - наряду со сном с волной. По ходу, на Небесах-таки решение ещё не принято.

Полное в мифах не сохранилось, так как это зависит от языковых особенностей. А так оно не особо и менялось... со времен Мораннона.

Постараюсь вспомнить.

Давай.

Буду рада повеселить тебя и вызвать твою улыбку:
https://wetfield.livejournal.com/890040.html

[Una]

Ой... я и забыла как опасно говорить о всеобщих царях в век всеобщей глобализации - ты же с твоим максимализмом тут же кинешься отыскивать в мифах мирового правителя.

Извини, я не то имела ввиду - только что речь не идет о локальном царе (города, например, или области). А о ком-то вроде Арагорна в Гондоре, когда были и свои правители у соседних народов, но все соседи жили в мире.

Так что Артур, как общеанглийский - в точку. Это, конечно, поздняя рыцарская переработка, но основа ранняя и это именно то, что надо. У славян та же история сохранилась (вернее в России не сохранилась, но есть в отрывках у западных славян) в изначальной легенде о Ярило и Моране. Славяне, конечно, все это привязали к зимне-летним циклам, к умиранию и воскресанию природы и тд - неважно. Суть осталась прежней - см. пункт 1 , - то есть миф о короле Артуре.

Опуская детали - Король страны, всеобщий любимец, который правил не страхом, а справедливостью, мир во время правления, убийство, уход за море - в Аваллон... где он спит до времени В общих чертах - все так.

Спасибо за анализ сказки о Снежной Королеве. Понравилось.

[Melian]

Ой... я и забыла как опасно говорить о всеобщих царях в век всеобщей глобализации - ты же с твоим максимализмом тут же кинешься отыскивать в мифах мирового правителя.

Юношеский максимализм в моём взрослом возрасте - всё равно, что девичья память Утешает одно: в мире эльфов всегда и  считали большими детьми.
В мифах не получится отыскать мирового правителя - по причине его полного там отсутствия.  Мне почему припомнился ацтекский бог-вождь Тескатлипока - потому что ты рассказала мне историю Дасия, принесённого в жертву. У ацтеков был тот же самый обычай: на год избирать вождём белого человека ( потому что Тескатлипока был белокожим и красивым), давать ему править наряду с вождём, найти ему жён, а потом - принести в жертву.

Извини, я не то имела ввиду - только что речь не идет о локальном царе (города, например, или области). А о ком-то вроде Арагорна в Гондоре, когда были и свои правители у соседних народов, но все соседи жили в мире.

Так что Артур, как общеанглийский - в точку. Это, конечно, поздняя рыцарская переработка, но основа ранняя и это именно то, что надо. У славян та же история сохранилась (вернее в России не сохранилась, но есть в отрывках у западных славян) в изначальной легенде о Ярило и Моране. Славяне, конечно, все это привязали к зимне-летним циклам, к умиранию и воскресанию природы и тд - неважно. Суть осталась прежней - см. пункт 1 , - то есть миф о короле Артуре.

Опуская детали - Король страны, всеобщий любимец, который правил не страхом, а справедливостью, мир во время правления, убийство, уход за море - в Аваллон... где он спит до времени В общих чертах - все так.

Хорошо хоть, что что-то  пришлось в точку А история Ярилы и Мораны похожа на кельтскую историю Хиона ( бога Солнца) и Керидвен ( богини Зимы). Здесь только сила Жизни ( Ярила) и сила Смерти ( Морана). Да, знаю, что это позднее толкование, но у нас оно сейчас основное. 
Вот видишь, у каждой из нас есть свои излюбленные персонажи. Ты посвящаешь стихи Моране, я - Эонве.

Отражение дня погасло,

Ночь вступает в свои права

На закате кроваво-красном

Повторяю свои слова.

И в неверном вечернем свете

Волшебство плетёт миражи:

О Эонве, свободный ветер,

Как забыть-то тебя, скажи?

Ведь в прекрасных чертогах Неба

Среди майяр – твоих друзей,

Был ты счастлив, и быль и небыль

Снова живы в душе моей

"Ариэль" - тебя звали люди,

Поклоняясь твоим ветрам

Был им путь пониманья труден,

Лишь стремленье к твоим дарам.

Даже здесь, в Искажённой Арде

Ты иным, как и все, не стал:

О тебе говорят, как барде

Что свободу забыть не дал.

Повелитель ветров – Эонве

Ты привносишь сюда покой:

Веют ветры в краю зелёном,

Ветром счастлив и край морской.

Ныне лик твой, как  прежде, светел

И черты излучают свет:

Я люблю тебя, вольный ветер

Уже несколько тысяч лет.

Спасибо за анализ сказки о Снежной Королеве. Понравилось.

О, это Данчику спасибо, карту пути Герды он составлял. Я только помогла с Оресундом и его цветами ( сад Волшебницы) и Финмарком с соседней Россией

[Una]

Мне почему припомнился ацтекский бог-вождь Тескатлипока - потому что ты рассказала мне историю Дасия, принесённого в жертву. У ацтеков был тот же самый обычай: на год избирать вождём белого человека ( потому что Тескатлипока был белокожим и красивым), давать ему править наряду с вождём, найти ему жён, а потом - принести в жертву.

Да, читала как-то... может, тоже отголосок той истории. Америки далеко, конечно, но судя по пирамидам, белым богам и тд - связь между материками была когда-то постоянной.

Хорошо хоть, что что-то  пришлось в точку

 Да ладно тебе. История Артура, конечно, очень сложна в смысле возникновения - там персоны накладывались одна на другую, как в матрешке. Эмрис Вледиг на Эмриса Мирддина (которых и разделить-то сложно) и оба всей массой - на Артура, а на них на всех всякие полуисторические личности начала эры вроде всяких Арториусов... и, конечно, классический вариант истории - очень поздняя переработка. Но суть изменилась мало.

А история Ярилы и Мораны похожа на кельтскую историю Хиона ( бога Солнца) и Керидвен ( богини Зимы). Здесь только сила Жизни ( Ярила) и сила Смерти ( Морана).

Она почти один в один - история Артура и Морганы. И там и там сестра, разозлившись на брата, способствует его смерти и уходу в иной мир, и это черта только славянского и только британского эпосов, у других народов - иначе.

Я вообще подозревала одно время, что Артур - не имя собственное, а - нарицательное, славянского происхождения, что-то типа Ярый Тур. Не то чтобы я была ярым славистом, отнюдь - и глобус России меня не интересует. Просто параллели слишком уж очевидны, а сравнивая корни английского и славянских языков, поражаешься огромному количеству идентичной лексики корневого слоя.

Но я понимаю чувства "кельтистов", и сразу спешу уверить - не настаиваю. Кто знает.

Вообще, может, и не нужно дальше детализировать - я люблю эту историю в любом варианте. Но Британия все-таки изначально называлась Уделом Мирддина, не Артура.

Видишь, у каждой из нас есть свои излюбленные персонажи. Ты посвящаешь стихи Моране, я - Эонве.

Хорошие стихи, спасибо! А моя причина совсем другая - мне просто не весьма нравится Морана в славянском исполнении, поэтому хотелось немного восстановить справедливость.

[Melian]

Да, читала как-то... может, тоже отголосок той истории. Америки далеко, конечно, но судя по пирамидам, белым богам и тд - связь между материками была когда-то постоянной.

Я вообще про тот обычай прочла у Райдера Хаггарда в "Дочери Монтесумы". Знала, что у ацтеков есть человеческие жертвы, но вот что Тескатлипока был белым, и они специально искали белокожего, чтобы год правил, а потом был принесён в жертву, узнала из художественного произведения

 Да ладно тебе. История Артура, конечно, очень сложна в смысле возникновения - там персоны накладывались одна на другую, как в матрешке. Эмрис Вледиг на Эмриса Мирддина (которых и разделить-то сложно) и оба всей массой - на Артура, а на них на всех всякие полуисторические личности начала эры вроде всяких Арториусов... и, конечно, классический вариант истории - очень поздняя переработка. Но суть изменилась мало.

Верно, там действительно исторический вождь одной эпохи ( VI век) нашёл своё воплощение  в позднем средневековье...ну и все эти полуримские Арториусы дали начало массе вариантов легенды.

Она почти один в один - история Артура и Морганы. И там и там сестра, разозлившись на брата, способствует его смерти и уходу в иной мир, и это черта только славянского и только британского эпосов, у других народов - иначе.

В варианте Артура и Морганы - не Моргана убивает Артура, а Мордред. Моргана же, по одной из версий легенд, следует за ним на Аваллон, чтобы охранять его вечный сон.

Я вообще подозревала одно время, что Артур - не имя собственное, а - нарицательное, славянского происхождения, что-то типа Ярый Тур. Не то чтобы я была ярым славистом, отнюдь - и глобус России меня не интересует. Просто параллели слишком уж очевидны, а сравнивая корни английского и славянских языков, поражаешься огромному количеству идентичной лексики корневого слоя.

Но я понимаю чувства "кельтистов", и сразу спешу уверить - не настаиваю. Кто знает.

О, Россия, как  всем известно - родина слонов, и все легенды, конечно же, вершились здесь
Ну, а если серьёзно - я не вижу соответствий между Ярилой и Артуром, вот между Мораной и Морганой - хотя бы соответствие имён.

Вообще, может, и не нужно дальше детализировать - я люблю эту историю в любом варианте. Но Британия все-таки изначально называлась Уделом Мирддина, не Артура.

Между тем королём Британии стал Артур, не Мирддин Эмрис. Хотя Мирддин, в отличие от Артура - получеловек-полумифическое существо, его отец неизвестен, по одной из версий - бесплотный дух, по другой - сам Дьявол.

Хорошие стихи, спасибо! А моя причина совсем другая - мне просто не весьма нравится Морана в славянском исполнении, поэтому хотелось немного восстановить справедливость.

Уверена, она будет очень довольна.

[Una]

Прошу прощения - некогда.

Я вообще про тот обычай прочла у Райдера Хаггарда в "Дочери Монтесумы"

Я - нет, а "Дочь Монтесумы" начинала как-то в детстве, но че-то не пошло. Не имеет значения - смысл не меняется.

В варианте Артура и Морганы - не Моргана убивает Артура, а Мордред. Моргана же, по одной из версий легенд, следует за ним на Аваллон, чтобы охранять его вечный сон.

Я не имела ввиду, что Моргана убила Артура, и я помню легенду. То, что короля убивает родич, повторяется во многих вариантах этого сюжета, просто роль сестры (Морганы) меняется - от отношений неприятельства и вражды до спасения Короля из царства смерти. Мне это безразлично - детали могут быть разными, суть - одна.

Ну а если серьёзно - я не вижу соответствий между Ярилой и Артуром, вот между Мораной и Морганой - хотя бы соответствие имён.

Вряд ли ты знаешь легенду о Яриле и Моране, я ее читала только по-сербски и по-английски и не знаю, существует ли она в русском варианте.

Если коротко - то некогда Ярила был украден и воспитан Велесом, потом вернулся на землю, встретил Морану, свою сестру, и они стали царствовать вместе. Пока длилось это царствование, народы благоденствовали и жили в мире, так как Ярило был к тому же великий воин. Но когда Морана разгневалась и убила Ярилу, он вновь ушел в другой мир, в мир пришла смерть, и сама Морана из богини весны стала богиней смерти.

Priča kojom se prate ciklične, vremenske promjene i na kraju se ponovno vraćamo na početak priča je i Jarila i Morane. U noći Nove godine Perunu je rođeno dvoje djece: sin Jarilo, bog plodnosti i vegetacije te kći Morana, boginja prirode i smrti. Sunce (Morana) i Mjesec (Jarilo) postali su njihova obilježja. Te iste noći Veles se prikrade s visine u Perunove dvore, uzme Jarila, odvede ga u podzemni svijet i odgoji kao svoga sina ( Belaj: 63). Izrastao je u naočitog muškarca s kojim se niti jedno stvorenje niti božanstvo nije moglo mjeriti. U podzemni svijet, svijet mrtvih, donio je plodnost i hranu stoci. Na Jurjevo izašao je iz podzemnog svijeta u gornji svijet i tada počne proljeće. Uskoro susretne Moranu, boginju izuzetne ljepote, udvara joj se i uskoro se oboje zaljube te sklope brak. Veliko slavlje vladalo je. Ljeto je došlo, obilje i izobilje (Belaj: 64). Tada i Perun i Veles prekinu svoj sukob i odluče živjeti u miru. Nakon velike žetve stvari su se promijenile. Nakon idilične sreće Jarilo otkrije sve što gornji svijet nudi: vile, boginje, djevojke te postaje nevjeran. Tada prestaje ljeto i započne jesen. Mjesečeva priroda promjenjiva je, pa tako i Jarilova. Morana izigrana i povrijeđena odluči se suočiti sa svojim bratom i suprugom. Tada ga ubija, vraća u donji svijet i nestaje sa zemlje plodnost i vegetacija a svijetom zavlada zima. Zima hladna kao Moranina duša počinje da vlada. Tada ona prestaje biti predivna mlada djevojka i božica prirode te postaje božanstvo ljubavne nesreće i smrti. Neprijateljstvo Peruna i Velesa postaje izraženije nego ikad.

Дословно переводить лень, извини.

Велес, таким образом, - отчим и воспитатель, а что вернее - ипостась Ярилы после ухода. У западных славян был отдельный бог подземного царства - Дабог. Но кто же был тогда Велес? (Ох, только не надо мне неоязыческих бредней, ок? )

С Велесом связаны вилы - эльфийские девы западно-славянского фольклора, которых часто похищали в жены принцы - герои. Он, в первую очередь, изначально - бог мудрости, искусства, магии и покровитель волхвов. Велес - это граница двух миров, что сближает его с Хеймдаллем. А еще с кем, догадайся? С Мерлином.

... имеющиеся в нашем распоряжении тексты позволяют однозначно утверждать, что Мерлин прекрасно знал Дорогу на Аваллон, путь через Мост Лезвия.

...имя Мерлин , фигурирующее в "хронике" Гальфрида и в романах труверов - латинское или еще более позднее искажение бриттского имени Мирддин - имени, принадлежащего одному из кельтских богов - Стражей Моста Лезвия...

Между тем королём Британии стал Артур, не Мирддин Эмрис. Хотя Мирддин, в отличие от Артура - получеловек-полумифическое существо, его отец неизвестен, по одной из версий - бесплотный дух, по другой - сам Дьявол.

Не стоит так безоговорочно верить всему, что говорят люди. Кто же будет писать в христианские времена, что Король был... ну не совсем человек? Проще объяснить все необычное с помощью помощника-мага, а Артура сделать просто военачальником.

Между тем, Артур - образ синкретический и не человек, раз в числе рыцарей Круглого Стола появляются кельтские боги, что отмечали многие исследователи. В общем:

....насколько известно исследователям, король Артур — персонаж, совмещающий в себе несколько... личностей. С момента создания легенда все время обрастала новыми эпизодами. Ученые пытались идентифицировать одну или несколько личностей, но почти все попытки были неубедительными.

..легенда раскрывает перед нами образ, широко распространенный в средневековых европейских легендах - образ Спящего Владыки, ожидающего своего часа за пределами этого мира. И здесь мы снова сталкиваемся с сакральным содержанием сказаний об Артуре и его рыцарях...

Спящий Владыка, тот, кто ушел, но вернется, когда придет последний час... Этот древний миф рассматривался многими исследователями, находившими у самых разных народов индоевропейской семьи...

Центральный образ только что рассмотренного мотива - Великий Король, Повелитель Вселенной - один из важнейших мифологических архетипов индоевропейской сакральной Традиции. Это - "принцип" сверхчеловека, или даже человеко-бога, равно обладающего мудростью и могуществом. В средневековой Европе принцип сверхчеловека, Повелителя Вселенной, нашел отражение в знаменитом образе Пресвитера Иоанна, загадочного властителя, чье царство располагается где-то на Востоке, но власть которого простирается на все страны Земли. Rex Regum, т.е. Король Королей, - так называют его средневековые латинские трактаты.

[Melian]

Прошу прощения - некогда.

Бывает. Мне и самой часто некогда: прочесть могу, а отвечать в таких условиях - нет.

Я - нет, а "Дочь Монтесумы" начинала как-то в детстве, но че-то не пошло. Не имеет значения - смысл не меняется.

Про "Дочь Монтесумы" я вспомнила уже в универе, когда изучали верования ацтеков и инков. Да, у них были именно такие обычаи.  А так - ну, мне нравилась книга, тебе - нет, всего лишь дело восприятия. Это как песни Марины Влади: одни радостно слушают, других от её творчества тошнит.

Я не имела ввиду, что Моргана убила Артура, и я помню легенду. То, что короля убивает родич, повторяется во многих вариантах этого сюжета, просто роль сестры (Морганы) меняется - от отношений неприятельства и вражды до спасения Короля из царства смерти. Мне это безразлично - детали могут быть разными, суть - одна.

Роль Морганы в судьбе Артура действительно непростая: она - дочь того отца, герцога Корнуолльского, которого убивает Утер Пендрагон, отец Артура. Есть от чего придти в отчаяние!.Она его сводная сестра, и между ними будет и ненависть, и любовь, и соперничество, и вот - её проводы его на Аваллон.

Вряд ли ты знаешь легенду о Яриле и Моране, я ее читала только по-сербски и по-английски и не знаю, существует ли она в русском варианте.

Твоя правда, этой легенды я не видела. Я имела ввиду Ярилу-Солнце из славянского эпоса.
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1381890-kto-takoj-jarila-chto-eto-za-bozhestvo.html

Если коротко - то некогда Ярила был украден и воспитан Велесом, потом вернулся на землю, встретил Морану, свою сестру, и они стали царствовать вместе. Пока длилось это царствование, народы благоденствовали и жили в мире, так как Ярило был к тому же великий воин. Но когда Морана разгневалась и убила Ярилу, он вновь ушел в другой мир, в мир пришла смерть, и сама Морана из богини весны стала богиней смерти.
Дословно переводить лень, извини.

Спасибо, суть ты пересказала.  Напомнило Изиду и Осириса, за тем только исключением, что Осириса убила не Изида, она его, напротив, возродила. Не поняла только одного - за что Морана убила Ярилу? Если она из богини весны стала богиней смерти, неудивительно, что на Руси её и знают, как богиню смерти. Корень "Мор" - определённо, смерть, мы же с тобой выше о море говорили.

Велес, таким образом, - отчим и воспитатель, а что вернее - ипостась Ярилы после ухода. У западных славян был отдельный бог подземного царства - Дабог. Но кто же был тогда Велес? (Ох, только не надо мне неоязыческих бредней, ок? )

Не хочешь слушать, стало быть, Антона Платова и его рассуждения про Велеса и языковой корень vel-val-vil? А то я могу, не вопрос

С Велесом связаны вилы - эльфийские девы западно-славянского фольклора, которых часто похищали в жены принцы - герои. Он, в первую очередь, изначально - бог мудрости, искусства, магии и покровитель волхвов. Велес - это граница двух миров, что сближает его с Хеймдаллем. А еще с кем, догадайся? С Мерлином.

...имя Мерлин , фигурирующее в "хронике" Гальфрида и в романах труверов - латинское или еще более позднее искажение бриттского имени Мирддин - имени, принадлежащего одному из кельтских богов - Стражей Моста Лезвия...[/i]

Мерлин всё же великий волшебник, а Велес - бог мудрости и магии. Аналогии провести можно, конечно... Интересно, какого из кельтских богов могло бы принадлежать имя Мирддин?

... имеющиеся в нашем распоряжении тексты позволяют однозначно утверждать, что Мерлин прекрасно знал Дорогу на Аваллон, путь через Мост Лезвия.

Или через радужный мост, Илуквингу. Или - через Ильмэн, " слои дыхания и полёта", ты на это намекаешь?

Не стоит так безоговорочно верить всему, что говорят люди. Кто же будет писать в христианские времена, что Король был... ну не совсем человек? Проще объяснить все необычное с помощью помощника-мага, а Артура сделать просто военачальником.

Между тем, Артур - образ синкретический и не человек, раз в числе рыцарей Круглого Стола появляются кельтские боги, что отмечали многие исследователи. В общем:

....насколько известно исследователям, король Артур — персонаж, совмещающий в себе несколько... личностей. С момента создания легенда все время обрастала новыми эпизодами. Ученые пытались идентифицировать одну или несколько личностей, но почти все попытки были неубедительными.

..легенда раскрывает перед нами образ, широко распространенный в средневековых европейских легендах - образ Спящего Владыки, ожидающего своего часа за пределами этого мира. И здесь мы снова сталкиваемся с сакральным содержанием сказаний об Артуре и его рыцарях...

Спящий Владыка, тот, кто ушел, но вернется, когда придет последний час... Этот древний миф рассматривался многими исследователями, находившими у самых разных народов индоевропейской семьи...

Центральный образ только что рассмотренного мотива - Великий Король, Повелитель Вселенной - один из важнейших мифологических архетипов индоевропейской сакральной Традиции. Это - "принцип" сверхчеловека, или даже человеко-бога, равно обладающего мудростью и могуществом. В средневековой Европе принцип сверхчеловека, Повелителя Вселенной, нашел отражение в знаменитом образе Пресвитера Иоанна, загадочного властителя, чье царство располагается где-то на Востоке, но власть которого простирается на все страны Земли. Rex Regum, т.е. Король Королей, - так называют его средневековые латинские трактаты.

ОК, не будем верить людям и людским легендам.  Про Пресвитера Иоанна слышала, но мало что, всё больше разрозненные отголоски былых легенд.
Хотя одну легенду о Спящем Владыке хочется всё же припомнить. Элор...и лорд, который там спит. Король Артур и его сон на Аваллоне - отголосок этой легенды?

[Una]

Не поняла только одного - за что Морана убила Ярилу?

Из ревности типа. Но на самом деле, это эксклюзивный славянский вариант. Гораздо чаще Короля убивает родственник, сестра - спасает.

Не хочешь слушать, стало быть, Антона Платова и его рассуждения про Велеса и языковой корень vel-val-vil? А то я могу, не вопрос

Давай. А пока:

...в индоевропейских языках, и в индоевропейских сакральных традициях и вода, и лес связаны со смертью. М. М. Маковский, говоря об этом, приводит примеры соответствующих смысловых рядов: сравните древне-английское "woel" - вода, и древне-английское "wael" - мертвец, хетское "uellu" - загробный мир, и литовское "weles" - тени мертвых. То же самое и в отношении темного леса: древне-англ. "widu" - лес, но "witan" - уходить, умирать. Смерть и бездна бессознательного - вот значение символов темного, непроходимого леса и бурной, глубокой воды, которые должен пересечь ищущий Грааль.

... Смерть - это точка во времени, черта, лезвие, отсекающее старое существование от нового, тонкий мост, через поток времени под ним, ведущий на вожделенный райский остров, или, наконец, узкая тропа через "темный лес", означающий то же самое.

Образ моста-лезвия очень архаичен. Лезвие-грань, или лезвие-край. В английском языке, например, эти два понятия до сих пор обозначаются одним и тем же словом - "edge".

То есть Велес, как и Хеймдалль, - хранитель скарального (у славян -  Калинова) моста. А почему калинова, интересно? И я не знаю. Быть может, это некий мифический мост через смерть (река Смородина)... вернее путь через море в Бессмертные Земли, куда ушел народ хэлле (кали - хэлле)? Ну... как предположение?

и через радужный мост, Илуквингу. Или - через Ильмэн, " слои дыхания и полёта", ты на это намекаешь?

Что-то типа того.

.. Интересно, какого из кельтских богов могло бы принадлежать имя Мирддин?

  Аид стережёт пёс Кербер, Аннвн - гончие Аравна и Мирддин, бог Моста Лезвия.

Король Артур и его сон на Аваллоне - отголосок этой легенды?

Не совсем... просто история иногда имеет тенденцию к повторению. Быть может - судьба.

Кстати, в легенде о Мирддине имеется и такой вариант:

Со временем он (Эмрис Мирддин) переселился на остров Бардсей, отплыл «прочь с самой западной оконечности Карнавоншира… он ушел вместе с девятью бардами и взял с собой „Тринадцать сокровищ Британии“, с тех пор потерянных для людей». Профессор Рис указывает, что греческий путешественник Деметрий, предположительно навещавший Британские острова в I в. н. э., упоминает остров на западе, где якобы заточен «Кронос» вместе с девятью его соратниками, а Бриарей следит за ним, спящим, «ибо оковы, выкованные для него, — сон».

Мирддином называл себя и Талиесин.

"Клас Мирддин" - так звали когда-то
Тот край , где царит волшебство,
Когда иноземца-солдата
Нога не касалась его.
Там Мирддин, известный как Мерлин,
Всесильным владыкою был,
Встречал он захватчиков первым
Гася их заносчивый пыл.
Не мыслил заморский невежа,
Того, чем владыка - велик,
Что камни-столпы Стоунхенджа –
Он здесь в одиночку воздвиг,
Что выдержит витязь бесстрашный,
Без окон и врат заточен,
Сраженье в незыблемой башне
Со мраком грядущих времен!…
Сияньем небесным разрушив
На штурм устремившийся ад,
Вернет он стране своей душу…
И тихо уйдёт на закат.

[Melian]

Из ревности типа. Но на самом деле, это эксклюзивный славянский вариант. Гораздо чаще Короля убивает родственник, сестра - спасает.

О, если из ревности, я её очень хорошо понимаю
Но - да, вариант убийства брата сестрой редок, скорее убивает кто-то другой.

Давай. А пока:

...в индоевропейских языках, и в индоевропейских сакральных традициях и вода, и лес связаны со смертью. М. М. Маковский, говоря об этом, приводит примеры соответствующих смысловых рядов: сравните древне-английское "woel" - вода, и древне-английское "wael" - мертвец, хетское "uellu" - загробный мир, и литовское "weles" - тени мертвых. То же самое и в отношении темного леса: древне-англ. "widu" - лес, но "witan" - уходить, умирать. Смерть и бездна бессознательного - вот значение символов темного, непроходимого леса и бурной, глубокой воды, которые должен пересечь ищущий Грааль.

... Смерть - это точка во времени, черта, лезвие, отсекающее старое существование от нового, тонкий мост, через поток времени под ним, ведущий на вожделенный райский остров, или, наконец, узкая тропа через "темный лес", означающий то же самое.

Давай. Но неоязычники скажут ровно то же, что ты выше написала, сама посуди:
"Имя Велеса содержит индоевропейский корень wel/wal/f(w)il, столь же старый, сколь стары сами индоевропейцы. Второй компонент имени восходит к индоевропейскому глаголу *es- «быть» и несет в данном случае значение «тот, кто есть...», «существующий».

Основа wel/wal/fil имеет несколько взаимосвязанных семантических (смысловых) рядов. Первое, что отмечается большинством авторов, это связь со смертью[16]. Действительно, этот ряд прослеживается на всем североевропейском материале, и - шире - в большинстве индоевропейских языков. Сравните: балт. welli - «день мертвых» (в этот день молились Велесу о душах усопших, дабы он проводил их прямой Дорогой); литов. veles - «тени усопших», vиle - «душа»; др.-англ. wжl «мертвец»; сканд. valkyrja - «валькирия»[17], Valhall - Вальхалла, чертог, где собираются павшие в бою герои. Древность этого семантического ряда подтверждают примеры, которые можно отыскать в других (не-нордических) индоевропейских языках: хеттское uellu «загробный мир», тохарское wдl «умирать» и т. д."

Там и второе и третье значение имени можно проследить - связь с магией и вариант "велеть, повелевать" - http://pandia.ru/text/77/305/23572.php

Образ моста-лезвия очень архаичен. Лезвие-грань, или лезвие-край. В английском языке, например, эти два понятия до сих пор обозначаются одним и тем же словом - "edge".[/i]

То есть Велес, как и Хеймдалль, - хранитель скарального (у славян -  Калинова) моста. А почему калинова, интересно? И я не знаю. Быть может, это некий мифический мост через смерть (река Смородина)... вернее путь через море в Бессмертные Земли, куда ушел народ хэлле (кали - хэлле)? Ну... как предположение?

Не знаю точно насчёт Калинова моста, версий несколько. Что это мост, разделяющий мир Живых и Мёртвых, это общеизвестно. А почему именно Калина,  где тут этимология, кто же знает:"О названии его есть множество версий. Одна из самых распространенных говорит, что название его пошло от слов "каленый", от глагола "калить" или "накалять". Если следовать другой версии, то мост перекинутый через Огненную реку, назван так потому, что сам калинового цвета, ярко-красного. Некоторые предполагают, что название пошло от того,что сам мост над Огненной рекой был сплетен из веток калины.

Преодолеть Калинов мост не так-то просто,на пути в царство Мораны сказки часто рисуют самые опасные препятствия. Одним из самых распространённых является страшный охранник - Змей. С этим змеем в сказках и былинах нередко сражаются богатыри и герои. К таким сказаниям можно отнести: «Бой на калиновом мосту».  ( постаралась тебе угодить и найти ссылку про Морану - именно в её владения ведёт Калинов мост
Отсюда: http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/folk/kalinov-most.html

Это и есть мост через смерть...ну или по Толкиену - третий путь в Валинор, Кваланга.
Третья дорога, сумрачный путь
Не прекрасен и не широк
Но кратчайший он и быстрейший
Последняя дорога смерти


Удивительно, ты видишь путь над морем Оллорэ Малэ, я - Квалангу. Хотя и то, и другое закономерно, в общем-то.

Что-то типа того.

Ну, как два пути, идущие к одной цели. Впрочем, не спорю, может быть, мост над морем по призрачному мосту - Хельянта - тоже может быть путём смерти, ведь на радугу смертным иначе не ступить.
Смотри, что получается - путь через море кораблём ( корень "мор") - путь в Земли Бессмертных.
Путь по радуге Илуквинге (напоминает Калинов мост) - ведёт туда же.
И прямой короткий путь через смерть ( Мандос, потом Валинор) - имеет ту же цель.
Какую версию лучше сравнить с Мораной и Калиновым мостом, ты сама можешь увидеть.

Кстати, в легенде о Мирддине имеется и такой вариант:

Со временем он (Эмрис Мирддин) переселился на остров Бардсей, отплыл «прочь с самой западной оконечности Карнавоншира… он ушел вместе с девятью бардами и взял с собой „Тринадцать сокровищ Британии“, с тех пор потерянных для людей». Профессор Рис указывает, что греческий путешественник Деметрий, предположительно навещавший Британские острова в I в. н. э., упоминает остров на западе, где якобы заточен «Кронос» вместе с девятью его соратниками, а Бриарей следит за ним, спящим, «ибо оковы, выкованные для него, — сон».

Мирддином называл себя и Талиесин.

"Клас Мирддин" - так звали когда-то
Тот край , где царит волшебство,
Когда иноземца-солдата
Нога не касалась его.
Там Мирддин, известный как Мерлин,
Всесильным владыкою был,
Встречал он захватчиков первым
Гася их заносчивый пыл.
Не мыслил заморский невежа,
Того, чем владыка - велик,
Что камни-столпы Стоунхенджа –
Он здесь в одиночку воздвиг,
Что выдержит витязь бесстрашный,
Без окон и врат заточен,
Сраженье в незыблемой башне
Со мраком грядущих времен!…
Сияньем небесным разрушив
На штурм устремившийся ад,
Вернет он стране своей душу…
И тихо уйдёт на закат.

Спасибо тебе огромное за замечательный стих о Миррдине Эмрайсе, я очень люблю Учителя.  Если когда получится поднять его от вечного сна на Аваллоне, я это сделаю. Он уже ушёл на закат, но - обещал вернуться. Равнять его с Кроносом совершенно не нужно, это разные перонажи.

Слушай, и хотя это немного оффтоп, но всё же - ты не знаешь случайно, какие именно 13 сокровищ Британии имеются ввиду? Это часом не котёл Дагды, копьё Луга и всё такое прочее? Камень Лиа Фаль до сих пор лежит в Ирландии.

[Una]

Но - да, вариант убийства брата сестрой редок, скорее убивает кто-то другой.

Сюжет убийства брата сестрой больше не повторяется нигде, но есть другой - у ну у очень многих народов, начиная с шумеров. В Шумере Короля звали Даму, и там сестра спасает его, возвращая из Царства Мертвых:

В одном из шумерских текстов фигурирует сестра Даму, которая спешит на помощь матери в её поисках. Мать, искавшая своё дитя среди бескрайних мёртвых пространств, в корнях высохших деревьев и трав, не нашла его. Его обнаружила сестра в царстве мёртвых. Однако, бессильная перед законами ада, она не может вырвать его оттуда и остаётся с ним, чтобы служить ему утешением и опорой:

Кто твоя сестра? — Я твоя сестра.
Кто твоя мать? — Я твоя мать.
День, который наступит для тебя, наступит и для меня,
День, который увидишь ты, увижу и я.

Наконец Даму разрешено вернуться к жизни. Он садится в лодку и вместе с сестрой плывёт в Ур.

Но неоязычники скажут ровно то же, что ты выше написала

Спасибо! Да - разница небольшая.

Про Калинов мост - благодарю за ссылку. Подозреваю, что славяне сами запутались, отчего так назвали этот Мост. Между тем, он ведет в Царство Мораны - Хель. То, что это путь и мост в смерть, как по мне - чисто человеческое представление.

Видишь ли... все авторы, мнением которых мы пользуемся в разговоре, не очень-то предполагали реального существования народа эльфов, ушедшего за море вслед за своей Королевой (например, Дану... или Хель).

Для них все это - Царство мертвых, тени умерших, боги смерти и тд. Но не нам же на эльфийском форуме верить их неверию.

Морана изначально, как мы уже выяснили, не была богиней смерти. И вообще в древней славянской легенде именно она олицетворяет Солнце, Ярило - Месяц.

From comparison to Baltic mythology and from Slavic folklore accounts, one can deduce that Jarilo was associated with the Moon.

Какую версию лучше сравнить с Мораной и Калиновым мостом, ты сама можешь увидеть.

Рассматривать мифы можно вообще под разным углом зрения. Можно и как умирающую и воскресающую природу, например, как и делает большинство исследователей... но тогда неясно при чем тут всякие мосты над огненными реками?

Мне кажется,  что речь идет все же о пропасти между мирами. Но читателям-скептикам напоминаю - мало ли что мне, Снусмумрику, кажется.

 

...сказки часто рисуют самые опасные препятствия. Одним из самых распространённых является страшный охранник - Змей. С этим змеем в сказках и былинах нередко сражаются богатыри и герои.

Во-во, и я о том же. В иранском варианте мифа царя Йиму народные представления тоже превратили в Змея. Велеса славяне - аналогично. Хеймдалля спасло только то, что народное сознание отделило его от прототипа.

Равнять его с Кроносом совершенно не нужно, это разные перонажи.

Деметрий сравнял его исключительно потому, что речь во всех случаях - о Царе Золотого Века. А так это разные персонажи - совершенно верно.

Слушай, и хотя это немного оффтоп, но всё же - ты не знаешь случайно, какие именно 13 сокровищ Британии имеются ввиду?

Увы. И никто не знает. Нет, не о них.

[Melian]

Сюжет убийства брата сестрой больше не повторяется нигде, но есть другой - у ну у очень многих народов, начиная с шумеров. В Шумере Короля звали Даму, и там сестра спасает его, возвращая из Царства Мертвых:

В одном из шумерских текстов фигурирует сестра Даму, которая спешит на помощь матери в её поисках. Мать, искавшая своё дитя среди бескрайних мёртвых пространств, в корнях высохших деревьев и трав, не нашла его. Его обнаружила сестра в царстве мёртвых. Однако, бессильная перед законами ада, она не может вырвать его оттуда и остаётся с ним, чтобы служить ему утешением и опорой:

Кто твоя сестра? — Я твоя сестра.
Кто твоя мать? — Я твоя мать.
День, который наступит для тебя, наступит и для меня,
День, который увидишь ты, увижу и я.

Наконец Даму разрешено вернуться к жизни. Он садится в лодку и вместе с сестрой плывёт в Ур.
 

Спасибо, не знала эту шумерскую легенду. Но она более логична, прямо скажем, чем вот эта легенда о Яриле и Моране - сербская? Сестра, убивающая брата из ревности - какая-то очень неприятная легенда.

Спасибо! Да - разница небольшая.

Про Калинов мост - благодарю за ссылку. Подозреваю, что славяне сами запутались, отчего так назвали этот Мост. Между тем, он ведет в Царство Мораны - Хель. То, что это путь и мост в смерть, как по мне - чисто человеческое представление.

Видишь ли... все авторы, мнением которых мы пользуемся в разговоре, не очень-то предполагали реального существования народа эльфов, ушедшего за море вслед за своей Королевой (например, Дану... или Хель).

Для них все это - Царство мертвых, тени умерших, боги смерти и тд. Но не нам же на эльфийском форуме верить их неверию.

Да уж...тем более им бы в страшном сне не пришло бы в голову путать Дану и Хель. Может, для людей и взаправду боги смерти сливались с богами эльфов, но - для нас есть разница, она существенна.
Подозреваю, что славяне хорошо знали, почему так называли мост. Среди версий названия была и настоящая, хотя - как это теперь докажешь. Но что это мост, связывающий мир Живых с миром Мёртвых - да, правда.

Морана изначально, как мы уже выяснили, не была богиней смерти. И вообще в древней славянской легенде именно она олицетворяет Солнце, Ярило - Месяц.

From comparison to Baltic mythology and from Slavic folklore accounts, one can deduce that Jarilo was associated with the Moon.

Ярила - луна? А прости, откуда эта фраза?

Рассматривать мифы можно вообще под разным углом зрения. Можно и как умирающую и воскресающую природу, например, как и делает большинство исследователей... но тогда неясно при чем тут всякие мосты над огненными реками?

Мне кажется,  что речь идет все же о пропасти между мирами. Но читателям-скептикам напоминаю - мало ли что мне, Снусмумрику, кажется.

Если речь о мосте - речь как раз не о пропасти, а о связи между мирами. Про этот мост есть вообще интересная легенда:
Калинов мост через реку Смородину имеет богатую историю. В одних источниках сказано, что изначально не было границы миров, но живые и мертвые не придерживались своей территории. Это приводило к тому, что женщины рождали мертвых младенцев от мертвых мужчин, а мертвые женщины уводили в свои владения живых парней и они становились полумертвецами. Полчища таких бродили по территории Явь, и земля под их ступнями пылала адским огнем. Мир живых понемногу приходил в упадок, и взмолились люди к богам великим с просьбой разделить два мира преградой непреодолимой ни для живых, ни для мертвых.

Верховные Боги дали приказ собраться всем живым на одном берегу, а всем мертвым на другом. Было решено вырыть ров между мирами, но, так как нужен был переход в мир мертвых с мира живых, то между сторонами рва был проложен мосток хрупкий. Это сооружение было настолько тонким, что могло выдержать только душу, а не живое тело. Когда строительство было окончено, боги собрали всех полумертвецов и бросили их в ров. Они ходили по кругу, а под их ступнями пылал огонь, вскоре весь ор был охвачен пламенем. Так появилась огненная река, или река Смородина.
Источник: http://womanadvice.ru/kalinov-most-cherez-reku-smorodinu-v-slavyanskoy-mifologii

Во-во, и я о том же. В иранском варианте мифа царя Йиму народные представления тоже превратили в Змея. Велеса славяне - аналогично. Хеймдалля спасло только то, что народное сознание отделило его от прототипа.

Змей, заметь - всегда страж и охранник, и существо злое, хтоническое.
А ведь реально...Хеймдалль змеем не стал, стало быть - не так уж и плох?

Деметрий сравнял его исключительно потому, что речь во всех случаях - о Царе Золотого Века. А так это разные персонажи - совершенно верно.

Именно что. Кронос, если что, пожирал своих детей.

[Una]

  Но она более логична, прямо скажем, чем вот эта легенда о Яриле и Моране - сербская?

Нет, старославянская, просто напрочь позабытая у восточных славян.

Да уж...тем более им бы в страшном сне не пришло бы в голову путать Дану и Хель. Может, для людей и взаправду боги смерти сливались с богами эльфов, но - для нас есть разница, она существенна.

Мели, я никого ни с кем не путаю... для людей как раз никто не сливался, напротив: богиня смерти (Морана, Холле, Хель) - злая уродливая старуха, боги смерти - ужасные ночные твари или змеи, эльфы - порхающие ушастые создания, и тд. Все эти представления о богах - как раз чисто человеческие, я пока с настоящей эльфийской мифологией и эльфийскими преданиями нигде не сталкивалась.

Ирландия и Британия, повторю, - исключение, но и там все рассказы о племенах Дану не эльфийского происхождения. Так что я слабо представляю для кого это - "для нас".

Я, например... не особенно человек. И я в отличие от людей, знаю, что там, за горизонтом... поэтому и не воображаю себе монстрами тех, кого боялись люди и кем пугали детей, так как только человеческий страх смерти демонизировал когда-то ушедших за море и дальше - в Бессмертные Земли.

Когда-то некто убил Короля, чтобы стать для многих народов верховным богом. Кто диктовал представления людям, как думаешь?

Впрочем, прошу прощения - мы уже достаточно поговорили и можем остановиться.

Ярила - луна? А прости, откуда эта фраза?

Конкретно эта - из английской Вики, но  это только перевод на английский западно-славянского предания. Мне-то как-то все равно, кто кого и как ассоциировал. Просто уточнила, что в наиболее архаичных представлениях славян, Месяцем был как раз Ярило.

Если речь о мосте - речь как раз не о пропасти, а о связи между мирами.

Мост как бы там над чем-то был? Ну реки огненные и всякое такое где-то текли? Иначе за каким вообще мост?

За легенду спасибо. Ну у тебя в легенде не пропасть, а ров, а по мне - какая нафиг разница.

Змей, заметь - всегда страж и охранник, и существо злое, хтоническое.
А ведь реально... Хеймдалль змеем не стал, стало быть - не так уж и плох?

Мне безразличны художественные человеческие представления, Мели. Они, как бы это сказать... не являются для меня непреложной истиной. Если Короля до ухода представляли великим Королем, а после ухода некоторые народы стали представлять змеем, то это еще не значит, что Король им стал после смерти. Это просто значит, что змей победил в умах этих народов.

Именно что. Кронос, если что, пожирал своих детей.

Я помню, помню, спасибо. Можно я еще раз уточню?

Изучение мифологии фактологически, как вещь в себе - это одно. Там и Кронос детей пожирал, и много чего творилось.

Исследование мифологии, как системы представлений древних о силах природы и их взаимодействии - это другое, там хотя бы есть попытки не просто буквально выучить мифы, но и проникнуть в какой-то их смысл.

Восстановление по мифам некоего периода истории, чем тут занимаемся мы с тобой - это третье. Здесь по крупицам, как мозаику, приходится собирать рассеянные по мифам разных народов сведения, сопоставлять их, анализировать, потом собирать в картинку. При этом верить каждому слову мифов, как историческому факту, разумеется, нельзя, так что мне параллельно, кто в представлениях греков кого пожирал.

Я из этого сообщения Деметрия почерпнула совсем другое: Кронос в представлениях греков - царь Золотого Века, а речь идет о Мирддине... значит,  в рассматриваемой мифологии когда-то именно Эмрис Мирддин считался царем Золотого века, тем самым Королем.

[Adarigell]

Мне кажется,  что речь идет все же о пропасти между мирами. Но читателям-скептикам напоминаю - мало ли что мне, Снусмумрику, кажется.

Я Вам, как читатель-скептик одын умный вещь скажю: если мир (вот так, с маленькой буквочки, как частный вариант воспринимаемого) - то Калинов мост, да, он над пропастью. Между мирами. Пусь будет )
Но поскольку Мир все же един... то это так, знаете... переход от одного состояния сознания к другому, чтоле... как оно на словах-то?

К тому же мне кааца (но это мне - просто вот чем дальше, тем больше кааца), что и сам мостег того... сгорает. Но мало ли чего нам, обычным, мерещится.

А хтоническое - не значит злое. Это предначальное, дочеловеческое. Даже до-божеское... ему просто до нас дела нет.