Печать

[Melian]

Да ниче я вобще не думаю! Ну чем мне думать, сама посуди - шляпой?  

Головой Снусмумриковой, конечно   А вообще шучу, дружище: знаю, что всё, что ты тут излагаешь, плод долгих раздумий.

Откровения теософов мне тоже в общем-то параллельны, Блаватскую откровенно не люблю, и ту кривую цитату воткнула просто на бегу... а имела ввиду только одно - примерно восточное направление обители Богов, в отличие от европейского - традиционно западного. Проще говоря, если лист бумаги свернуть в рулон, а в месте, где произошла субд... хмм... где один край листа уехал под другой , вытеснив Валинор за грань, не осталось ли там, на стыке, каких-нибудь легенд.

Ну вот, а я приверженица традиционного, западного направления обители Валар. И да, для меня они не боги - так, друзья и стихии, я их иначе и воспринимать не могу.  Так как направление это я своими глазами  видела...но это не объяснишь в двух словах.
Пытаюсь сейчас представить картину, где один край листа с миром уехал под другой...блинский нафиг, плохо иметь такое богатое пространственное воображение.

Му-гун, или бог Бессмертных, известен также под именами Дун-ван-гун, И Чжун Мин, Ю Хуан-чжун и князь Ю Хуан.

В течение некоторого времени первородный эфир находился в застывшем состоянии, затем из него возникли живые существа. Сначала образовался Му-гун – чистейшая субстанция Восточного воздуха и Верховный владыка активного мужского начала ян – повелитель всех стран Востока.

Его дворец располагается среди туманных небес, фиолетовые облака образуют крышу, а голубые облака – стены. Ему служат Сян Дун, бессмертный юноша, и Ю Ню, нефритовая дева. Он хранит записи обо всех Бессмертных, как мужчинах, так и женщинах...

...С Востока, говорят они, придет Святой архат и освободит нас. И с ним придет ученик – Великий мудрец, равный Небу... (легенды и мифы Китая).

О, ну просто Манве и Эонвэ, не так ли? Только что на Эльфконе мне объяснили, что Сян по-китайски это "бессмертный" ( спасибо, был очень интересный доклад). А  вот что такое Дун? Переведя с китайского имя лорда Эонвэ, есть возможность что-то понять.
И по ходу, Ю-Ню, нефритовая дева - наверняка  Ильмарэ, помощница Варды Тинталэ.  То ли дело я: нефрит я не люблю от слова совсем.

Нападать могли, и колонии у них, конечно, были - но вот достойного отпора им дать в Средиземье не могли. А Атлантида получила таки серьезный отпор. Если верить Платону, конечно. Но других прямых упоминаний об Атлантиде у нас, действительно, нет.

Но есть куча всего о войнах богов, в чем можно с головой закопаться. Плюс личное отношение - вот я, например, индийских богов не люблю. Так как вся их желчная зависть к асурам и желание бессмертия, которого у них и в помине не было, до живого напоминают мне поздний Нуменор.

Неужто не любишь даже Шиву-разрушителя, Парвати и Ганеши? Они же, насколько я понимаю, вечные: живут себе на горе Кайлас, и там им вполне себе хорошо живётся.

С географией тоже засада... к тому же не надо забывать, что арии пришли с севера, притащив, возможно, оттуда и географические представления. Так что все эти Махабхараты вместе с Пуранами, быть может, просто отголосок войн атлантов с Гипербореей, и к Валинору отношения не имеют. Но описания в эпосах все равно вставляют, безотносительно географического маразма:

Под стать Амаравати - Индры столице небесной,
Стеной золотой обнесен этот остров чудесный,
От ветра гудит, в Океан обрываясь отвесно.

Колышутся стяги, и кажется музыкой дивной
Висящих сетей с колокольцами звон переливный.

На Ланку, ее золотые ворота и храмы
Глядел в изумленье сподвижник великого Рамы.
В ее мостовых дорогие сверкали каменья,
Хрусталь, жемчуга, лазурит и другие вкрапленья.

Был каждый проём восхитительных сводчатых башен
Литьем золотым и серебряной ковкой украшен.
Смарагдами проступни лестниц усыпаны были,
И чудом площадки в светящемся воздухе плыли.

То слышался флейты и вины напев музыкальный,
То - клик лебединый, то ибиса голос печальный.
Казалась волшебная Ланка небесным селеньем,
Парящим в ночных облаках бестелесным виденьем.

( улыбается) Остров Валинор, не иначе

Да, хочешь верь, хочешь, нет: я тут на Эльфконе  повидала настоящий Илиндиль Хотя это, понятно, прозвучит странно.
Представь: мероприятие прошло, все разбрелись по номерам, за окном глухая ночь. Я ложусь спать...не спится, и почему-то тянет повернуть голову налево. Поворачиваюсь и вижу в воздухе интересное явление: висит предмет примерно круглой формы, слабо светится, а весь он состоит из таких странных контурных линий, по которым циркулирует энергия. Удивилась, трогаю его пальцем: палец покалывает, но сам он свободно проходит через эти линии, а они продолжают переливаться.  Вот так примерно это выглядело, хотя и не таким ярким было:


Ну, или такое тоже похоже:

Только через минуту я сообразила ( я тормоз), что вообще-то этого не должно здесь быть, и - что это, интересно, такое? И только хотела разбудить своих, чтобы показать ЭТО...а оно стало таять и растаяло вконец.

[Adarigell]

Вот еще - китайский миф. О том, как Нюйва латала небо
Гунгун и его помощники сели на огромный плот и поплыли по реке, чтобы напасть на Чжужуна. Дух огня не сдержал гнева и направил всепожирающее пламя на воинство...
Одни погибли сразу, другие разбежались в самые дальние уголки земли. Потерпевший поражение Гунгун в отчаянии стал биться головой о гору, на которую опиралось небо. Голова осталась целой, а вот гора не выдержала и покосилась. Одна из сторон земли разрушилась, часть небосвода отвалилась. На небе возникли зияющие проломы, а на земле черные, глубокие провалы. Из провалов хлынули потоки воды. В лесах начались пожары.
...небо продолжало угрожающе крениться. Основание горы покоилось на панцире гигантской черепахи. И Нюйва ради людей в первый и последний раз совершила жестокий поступок. Она отрубила у черепахи лапы и сделала из них подпорки для неба. Пошли на убыль огонь и вода. Так великая Нюйва спасла своих детей от бедствий и гибели под тяжестью неба.
Правда, Нюйва не смогла восстановить небосвод точно таким, каким он был прежде. Северо-западная часть его перекосилась, а на юго-востоке земли образовалась глубокая впадина, куда потекли все реки. И до сих пор они стекают в этот огромный провал, который ныне называется Восточно-Китайским и Южно-Китайским морями. (с)

[Una]

знаю, что всё, что ты тут излагаешь, плод долгих раздумий.

Мели, не совсем так - вернее, совсем не так. Думаю я эпизодами вот здесь, в теме, и - коллективно, так сказать. Ну и сразу вслух, так что все мои долгие раздумья - перед вами, в онлайн-режиме. А так-то меня занимал только один вопрос... - ну и куда блин делся Имрахиль?

Ну вот, а я приверженица традиционного, западного направления обители Валар.

Мы уже сейчас не совсем о направлении того Пути говорим... о памяти о Валиноре, предположительно оставшейся в легендах разных народов.

И да, для меня они не боги - так, друзья и стихии, я их иначе и воспринимать не могу.

Здорово, конечно, но для людей-то они - боги. Ну нет в мифах разных народов упоминания обители друзей фрекен Снорк из Мумидалена. Ну я искала, ну - нет. Ну че делать.

Пытаюсь сейчас представить картину, где один край листа с миром уехал под другой...блинский нафиг, плохо иметь такое богатое пространственное воображение

Мы же сразу взяли рассказ Толкина о скруглении Земли во время гибели Нуменора за основу своих поисков и размышлений. А каким еще путем можно скруглить плоский лист?

О, ну просто Манве и Эонвэ, не так ли?

Не знаю, Мели...

И по ходу, Ю-Ню, нефритовая дева - наверняка  Ильмарэ, помощница Варды Тинталэ.

Почему? Не знаю уж, что там имели ввиду китайцы, но нефрит - ни разу не камень Ильмарэ.

Неужто не любишь даже Шиву-разрушителя

Кого-кого? Да ты шутишь, фрекен. Мне, конечно, неловко тут, на форуме, в открытую признаваться в личных отношениях с Шивой но именно так - я его не люблю.

Мели, спасибо за потрясающий рассказ. Удивительно... да, ты видела Илиндиль... И макрокосм, и то, что лежит в основе всего живого, и то, чем мы тоже по сути являемся.

Хотя всё существует во Всеедином, но не менее верно и то, что Всеединое есть во всём. К тому, кто действительно понимает эту истину, пришло великое знание.

Адаригель, огромная благодарность за поистине роскошную легенду! Вон оно, значит, как...

К нашей теме - краткие параллели.
Всем читающим напоминаю - я никак не хочу здесь задеть чувства верующих (буддистов, индуистов и пр), мы рассматриваем тему не с точки зрения догм каких-то религий, а в свете толкиновских концепций с эльфийским уклоном.
Любителей инопланетян тоже прошу простить - не наш формат беседы.

Итак - Индия. И - в общих чертах, в дебри и подробности мне некогда.

Асура и дэва и те и другие - дети Создателя (эрухини - ?).
Асура (ну пусть для ясности - дайтьи, данавы) - старшие дети (старшая раса - ?), дэва (адитьи) - младшие (апанонар - ?).

Асура обладают сверхъестественной силой волшебства - майя, мудростью и особой жизненной силой, хотя обе расы не бессмертны в абсолютном божественном смысле. У асура есть чудесные города и на земле, и на небе, и дивные по красоте подгорные дворцы, полные сокровищ.

Они не знают суровой аскезы и жертвоприношений, а потому с точки зрения местного благочестия, особенно нечестивы, разумеется.

Асура принадлежит основная власть, и дэва начинают войну. Почему? Ну потому что - а вот нефиг тут. Ну то есть гордиться силой, мудростью и богатством, и вообще эти асура нечестивы и надменны. Так что у дэва - очень уважительные причины. Но асура сильны и на первых порах побеждают.

Но... нельзя победить - можно обмануть, и особенный мастер в этом - Вишну. Ну и к тому же богов уже слегка замучила подступающая старость, дряхлость и страх смерти.

Соблазнение асура бессмертием и сам процесс пахтания океана, как всем известный, я опущу. Как у них хитростью отобрали землю - тоже. Результат? - асура загнали под землю и в океан. (Ушли под землю - ? Уплыли за океан - ?) И их владения - ночь.

По-моему, параллели прозрачны. Нет, не думайте, я все понимаю про гандхарвов и иже с ними... ну если думать, что эльфы только и умеют - развлекать игрой на струнных инструментах и петь всякие красивые песни для услаждения слуха кого-то там, крайне непонятного.

Ибо дэва - особый разговор. Для обычных людей они тоже могущественны и тоже боги... так что вроде б и не апанонар, и вообще - не люди. Они не владеют майя, зато литрами пьют сому и носятся по небу на виманах с молниями в руках. Это впечатляет, конечно... сейчас бы впечатлило меньше, я вот тоже ношусь по небу с завидной периодичностью. И что-то типа молнии метнуть вместе с громом вполне способна (если свинтить глушитель, разумеется). , но тогда все это было из области божественного.

Отмечается, правда, что виманами пользовались и асура. Все могло быть... раз уж в индийских историях и асура соблазнили бессмертием, то и они, возможно... ну скажем - не чистые эльфы, а некая помесь, или в мифах произошло смешение более поздних представлений с более ранними, когда никаких технических приспособлений богам еще не требовалось.

Название дэв, дэу, как обозначение богов (иногда их противников), осталось в языках индоевропейских народов. Отсюда и Зевс, и латинское Дэу, и греческое Тэо, и славянские дивы, и иранские дэвы, и прибалтийский Дьяус и тд. Шива, кстати, - там же. И там же - Сет. Что бы сказал на это Толкин, интересно? - Ох, не забыли люди Сау, ох, не забыли...

[Melian]

Мели, не совсем так - вернее, совсем не так. Думаю я эпизодами вот здесь, в теме, и - коллективно, так сказать. Ну и сразу вслух, так что все мои долгие раздумья - перед вами, в онлайн-режиме. А так-то меня занимал только один вопрос... - ну и куда блин делся Имрахиль?
.

Я тебе так скажу, Лан: наверняка, он ушёл к своим собратьям.  Ты ведь уже догадалась, кто это был, судя по твоим речам - хотя выводы ты ох как не любишь озвучивать. Тоже ждёшь его?

Мы уже сейчас не совсем о направлении того Пути говорим... о памяти о Валиноре, предположительно оставшейся в легендах разных народов.

Так ведь и память осталась благодаря тому, что пути туда остались, и они не всегда закрыты ныне.  Ну, а также благодаря легендам, мифам и древним сказаниям, которые люди наследуют вместе со своей историей от предков.

Здорово, конечно, но для людей-то они - боги. Ну нет в мифах разных народов упоминания обители друзей фрекен Снорк из Мумидалена. Ну я искала, ну - нет. Ну че делать.

Какая жалость! И никто-никто не искал Муммидол? 

Мы же сразу взяли рассказ Толкина о скруглении Земли во время гибели Нуменора за основу своих поисков и размышлений. А каким еще путем можно скруглить плоский лист?

Я тебя удивлю: скомкав его:)

Почему? Не знаю уж, что там имели ввиду китайцы, но нефрит - ни разу не камень Ильмарэ.

И мне так кажется. Хотя...насколько мне известно, мы воспринимаем нефрит светло-зелёным. А в Китае он не ценился, там полно было зелёного нефрита, и ценным считался белый. Так вот: поскольку Ильмарэ - служительница Варды, создательницы звёзд, возможно, с ней они связывали белый нефрит.

Кого-кого? Да ты шутишь, фрекен. Мне, конечно, неловко тут, на форуме, в открытую признаваться в личных отношениях с Шивой но именно так - я его не люблю.

Ну, что поделаешь-то, сердцу не прикажешь Удивило же меня другое:  что ты считаешь, что они жаждали бессмертия и старели. Насколько я знаю, они же были бессмертными - и Шива, и  Парвати, и остальные.

Мели, спасибо за потрясающий рассказ. Удивительно... да, ты видела Илиндиль... И макрокосм, и то, что лежит в основе всего живого, и то, чем мы тоже по сути являемся.

Хотя всё существует во Всеедином, но не менее верно и то, что Всеединое есть во всём. К тому, кто действительно понимает эту истину, пришло великое знание.

Не за что  Лан. Хотя бы потому, что я до сих пор не знаю, что это было, и зачем мне это показали. Я только позже осознала, что это такая маленькая модель мировых энергий - Илиндиль.

Всем читающим напоминаю - я никак не хочу здесь задеть чувства верующих (буддистов, индуистов и пр), мы рассматриваем тему не с точки зрения догм каких-то религий, а в свете толкиновских концепций с эльфийским уклоном.
Любителей инопланетян тоже прошу простить - не наш формат беседы.

Итак - Индия. И - в общих чертах, в дебри и подробности мне некогда.

Асура и дэва и те и другие - дети Создателя (эрухини - ?).
Асура (ну пусть для ясности - дайтьи, данавы) - старшие дети (старшая раса - ?), дэва (адитьи) - младшие (апанонар - ?).

Асура обладают сверхъестественной силой волшебства - майя, мудростью и особой жизненной силой, хотя обе расы не бессмертны в абсолютном божественном смысле. У асура есть чудесные города и на земле, и на небе, и дивные по красоте подгорные дворцы, полные сокровищ.

Они не знают суровой аскезы и жертвоприношений, а потому с точки зрения местного благочестия, особенно нечестивы, разумеется.

Асура принадлежит основная власть, и дэва начинают войну. Почему? Ну потому что - а вот нефиг тут. Ну то есть гордиться силой, мудростью и богатством, и вообще эти асура нечестивы и надменны. Так что у дэва - очень уважительные причины. Но асура сильны и на первых порах побеждают.

Но... нельзя победить - можно обмануть, и особенный мастер в этом - Вишну. Ну и к тому же богов уже слегка замучила подступающая старость, дряхлость и страх смерти.

Соблазнение асура бессмертием и сам процесс пахтания океана, как всем известный, я опущу. Как у них хитростью отобрали землю - тоже. Результат? - асура загнали под землю и в океан. (Ушли под землю - ? Уплыли за океан - ?) И их владения - ночь.

По-моему, параллели прозрачны. Нет, не думайте, я все понимаю про гандхарвов и иже с ними... ну если думать, что эльфы только и умеют - развлекать игрой на струнных инструментах и петь всякие красивые песни для услаждения слуха кого-то там, крайне непонятного.

Ибо дэва - особый разговор. Для обычных людей они тоже могущественны и тоже боги... так что вроде б и не апанонар, и вообще - не люди. Они не владеют майя, зато литрами пьют сому и носятся по небу на виманах с молниями в руках. Это впечатляет, конечно... сейчас бы впечатлило меньше, я вот тоже ношусь по небу с завидной периодичностью. И что-то типа молнии метнуть вместе с громом вполне способна (если свинтить глушитель, разумеется). , но тогда все это было из области божественного.

Отмечается, правда, что виманами пользовались и асура. Все могло быть... раз уж в индийских историях и асура соблазнили бессмертием, то и они, возможно... ну скажем - не чистые эльфы, а некая помесь, или в мифах произошло смешение более поздних представлений с более ранними, когда никаких технических приспособлений богам еще не требовалось.

Название дэв, дэу, как обозначение богов (иногда их противников), осталось в языках индоевропейских народов. Отсюда и Зевс, и латинское Дэу, и греческое Тэо, и славянские дивы, и иранские дэвы, и прибалтийский Дьяус и тд. Шива, кстати, - там же. И там же - Сет. Что бы сказал на это Толкин, интересно? - Ох, не забыли люди Сау, ох, не забыли...

Напоминает скорее  не валар, а  эльфов и нуменрцев, жаждавших бессмертия - это я про "некую помесь" так думаю. Нуменорцы же недаром жили по 500 лет - крови Эльроса-полуэльфа жили в них.  А по поводу Сау - да, люди вечно попадались на его уловки.
Виманы, как я знаю, это летающие дома, или правильнее, летающие корабли, похожие на тарелки.

А насчёт дэвов - так на Востоке дэвы - волшебные существа, причём злые, как и джинны. Поразило, помню, сравнение из доклада моей сестры, она занималась джиннами, или в другом переводе, гениями ( ничего не напоминает?) - это слово переводилось как "огненные", "состоящие из огня".
В одной из сказок пери, у которой юноша спрятал одежду ( и требует секса и брака взамен) говорит ему: "Юноша, ты сам подумай, ну какой союз может быть между нами? Ваши людские тела Всевышний создал  из глины и праха, мы же состоим из огня!"
Мне это сразу напомнило слово "фэйри"...и английское "файр" ( огонь). Вероятно, фэйри - это тоже "огненные"?

[Una]

Я тебе так скажу, Лан: наверняка, он ушёл к своим собратьям.  Ты ведь уже догадалась, кто это был, судя по твоим речам - хотя выводы ты ох как не любишь озвучивать. Тоже ждёшь его?

Я много чего не люблю озвучивать...

Ну, а также благодаря легендам, мифам и древним сказаниям, которые люди наследуют вместе со своей историей от предков.

О легендах и говорим. Просто Земля-то круглая. для кого-то Остров Бессмертных оказался на Западе, для кого-то - на Востоке. Конкретнее всех оказались японцы, назвав Восточное море. И я с ними, в общем, согласна.

И никто-никто не искал Муммидол?

Никто не искал Валинор, ориентируясь на личных друзей фрекен Снорк. Все, понимаешь ли, больше о богах в мифах упоминается. Ну непродвинутые они, люди, что с них возьмешь.

Я тебя удивлю: скомкав его:)

-??? Оххх... слава Валар, что не скомкали. только частично а то шарика, где жить мумитроллям, сниффам и сноркам, не получилось бы.

Так вот: поскольку Ильмарэ - служительница Варды, создательницы звёзд, возможно, с ней они связывали белый нефрит.

Да кто их знает. Мифы - зыбкое болото, по которому ходить еще уметь надо - так затянет, и берега не найдешь.

Насколько я знаю, они же были бессмертными

Шива - пожалуй. А так... на - накопировала тебе. Чтоб понятно было и про бессмертие, и про цели и устремления. На что похоже, как сама думаешь?

Девятая Мандал (Гимн, RV 8,48) Ригведы посвящён Соме Павамана (Soma Pavamana -«очищенной Соме»).

a ápāma sómam amŕtā abhūmâ-ganma jyótir ávidāma devân

А апа-ма сомам амрита абумага-ганма джётир авидама деван

Мы выпили Сому, дающего бессмертье, обрели, изведали Диво (Бога)

  c kíṃ nūnám asmân kṛṇavad árātiḥ kím u dhūrtír amṛta mártyasya

с ким нунам асман криня-вад арати Ким у дуртир А-мрита мартясья

Теперь Кто нам может сделать вред (арати — árātiḥ — победить), Кто может обмануть бессмертного человека.

4 О сома, опьяняющий мужей,
Очищайся для завоевателя народов,
(Ты,) покоритель, которого надо приветствовать!

10 Высоко рождение твоего сока:
Находясь на небе, он добывается на земле,
Грозна (его) защита, велика слава.

11 С его помощью мы хотим получить
Все великолепие у чужого, у людей (вообще),
Стремясь к захвату.

8 Очищаясь, принеси нам владение добром, золотом,
Конями, коровами, ячменем, обилие прекрасных мужей!
Ведь вы, о сома, – отцы мои,
Поднятые головы неба, создающие телесную силу!

8 Очищайся же, (о)кружая земное пространство,
Желая услужить восхвалителю и взбалтывателю, о прекрасный силой духа!
Не исключай нас из блага, касающегося жилища!
Мы хотим одеться в обильное золотистое богатство!

9 При(неси) же нам, о капля, сотенное владение конями,
Тысячное владение скотом (и) золотом!
Отмерь (нам) мощные, богатые жертвенные услады!

4 Сома очищается для нас, завоевывая коров, завоевывая колесницы, завоевывая золото,
Завоевывая солнце, завоевывая воды, завоевывая тысячи,
(Тот,) кого боги создали (как) хмельной напиток для питья,
(Как) сладчайшую каплю, красноватую, дающую радость.

Хотя бы потому, что я до сих пор не знаю, что это было, и зачем мне это показали. Я только позже осознала, что это такая маленькая модель мировых энергий - Илиндиль

Думай - тебе ж показали. Я тут писала где-то в теме о торе. Правда - давно.

Напоминает скорее не валар, а  эльфов и нуменорцев

Я никак не имела ввиду валар - валар к тому времени уже не было в земных пределах. И не валар же - старшая раса.

От Нуменора отличает то, что нуменорцы Нуменора не вели подобных войн с эльфами - упорных, многолетних, с использованием разнообразных технических приспособлений и тд. Плюс - нарытый где-то "напиток бессмертия", и куча генетических экспериментов в погоне за бессмертием (все эти бесчисленные змеи, полулюди и др). Неет... это гораздо более поздняя история. Это - скорее атланты, Мели.

А вот противостоят им, действительно эльфы или люди с эльфийской кровью, или и те, и другие. И пока эти эльфы и люди не уподобились сами своим противникам - они побеждали. Вот тебе - вывод... хотя ты права - я не люблю озвучивать выводы, так как они оставляют мало места иным версиям.

Мне это сразу напомнило слово "фэйри"...и английское "файр" ( огонь). Вероятно, фэйри - это тоже "огненные"?

Не думаю, но кто знает.

[Melian]

О легендах и говорим. Просто Земля-то круглая. для кого-то Остров Бессмертных оказался на Западе, для кого-то - на Востоке. Конкретнее всех оказались японцы, назвав Восточное море. И я с ними, в общем, согласна.

О, японцы любят свои моря, кто бы сомневался И свои мифы, полагаю, тоже.
Поверь, мне не хочется доказывать то, что я точно знаю.  С моей стороны это просто нечестно выйдет.  И ещё: если кто-то что-то не находит в Атлантике, вовсе необязательно, что не там ищут или этого там нет.

-??? Оххх... слава Валар, что не скомкали. только частично а то шарика, где жить мумитроллям, сниффам и сноркам, не получилось бы.

У меня лично сейчас ощущение, что мы и живём ныне в таком вот скомканном мире. Где всё смешалось в доме Облонских.

Насколько я знаю, они же были бессмертными

Шива - пожалуй. А так... на - накопировала тебе. Чтоб понятно было и про бессмертие, и про цели и устремления. На что похоже, как сама думаешь?

На что похоже? На Искажённых людей, жаждавших богатства. На каких именно? Таких много было в истории земли. Но всё равно: да, спасибо, наглядно.

Думай - тебе ж показали. Я тут писала где-то в теме о торе. Правда - давно.

Захотят, объяснят, зачем это было.  А самой догадываться -  я тупая зело: мне надо наглядно показать, как на контурной карте - две дороги, например
Боюсь, я не найду ту твою тему о торе. Что было, то прошло.

От Нуменора отличает то, что нуменорцы Нуменора не вели подобных войн с эльфами - упорных, многолетних, с использованием разнообразных технических приспособлений и тд. Плюс - нарытый где-то "напиток бессмертия", и куча генетических экспериментов в погоне за бессмертием (все эти бесчисленные змеи, полулюди и др).

Многолетних действительно не вели. А иных - Фаразончик как раз только-только собрался завоевать себе бессмертие, причём не абы где, а воюя с эльфами Валинора. Что они были ему не по зубам, его вовсе не оправдывает. До технических приспособлений дело тоже не дошло - волна потопила весь Нуменор из-за глупости одного короля.

Неет... это гораздо более поздняя история. Это - скорее атланты, Мели.

Может быть. Если допустить мысль, что Нуменор - не Атлантида ( и даже не Аталантэ), а Профессор вообще был неправ, и сон о гигантской волне ошибочно связал совсем с другой историей.

А вот противостоят им, действительно эльфы или люди с эльфийской кровью, или и те, и другие. И пока эти эльфы и люди не уподобились сами своим противникам - они побеждали. Вот тебе - вывод... хотя ты права - я не люблю озвучивать выводы, так как они оставляют мало места иным версиям.

Вывод: если не пить и не курить эльфы должны оставаться чистыми, тогда и выиграют.  На деле - латиняне говорили, что подобное притягивает подобное. Нельзя остаться чистым среди грязи: захочешь её разгрести, непременно испачкаешься.
Либо - будем ждать чистого, Неискажённого мира.

[Una]

Захотят, объяснят, зачем это было.  А самой догадываться -  я тупая зело: мне надо наглядно показать, как на контурной карте - две дороги, например

Это только тебе решать. И что это было, и зачем, и почему именно сейчас...

Может быть. Если допустить мысль, что Нуменор - не Атлантида (и даже не Аталантэ), а Профессор вообще был неправ, и сон о гигантской волне ошибочно связал совсем с другой историей.

Ничего не понимаю - с какой другой? и в чем таком неправ Профессор?...

Аталантэ - назвали ту землю... только после гибели. Атлантический океан не мог так называться раньше гибели Аталантэ. И когда она существовала - не было ни этого имени, ни легенд.

Ты твердо убеждена, что Нуменор это Атлантида, и именно та, которую Платон описал... а Профессор просто списал и переиначил... не знаю, как это следует из сна о волне, например, но - ок, неважно.

Вот уж последнее дело - отнимать у кого-то веру. Верь, конечно, во что хочешь, и не расстраивайся так.

Ну что ж... в долине гаснут огни, а за столом -  веселые разговоры о древних легендах. Добрых снов.

[Melian]

Это только тебе решать. И что это было, и зачем, и почему именно сейчас...

Друг мой, знать бы, что решать. Я никогда не беру на себя смелость решать то, чего не знаю досконально. Просто захотелось рассказать тебе то, что я видела: вдруг натолкнуло бы тебя на какие-то мысли.

Ничего не понимаю - с какой другой? и в чем таком неправ Профессор?...

Аталантэ - назвали ту землю... только после гибели. Атлантический океан не мог так называться раньше гибели Аталантэ. И когда она существовала - не было ни этого имени, ни легенд.

Да, это и вправду так: Атлантический океан назвали так в честь Аталантэ, а не наоборот. А как она называлась при жизни - мы сейчас можем только гадать.
Я же имела ввиду, что Профессор неспроста назвал эту землю Аталантэ, да и он впрямую писал о своём "видении Атлантиды" - гигантской волне. Если найду то письмо, могу номером поделиться.

Ты твердо убеждена, что Нуменор это Атлантида, и именно та, которую Платон описал... а Профессор просто списал и переиначил... не знаю, как это следует из сна о волне, например, но - ок, неважно.

Вот уж последнее дело - отнимать у кого-то веру. Верь, конечно, во что хочешь, и не расстраивайся так.

Не-не... я, видимо, не сумела донести свою мысль, или невольно неправильно объяснила. Ни в коем случае мне не приходит в голову, что Профессор что-то списал у Платона, да ещё и переиначил: неужели мои слова производят такое странное впечатление?  Я верю, что Профессору в руки попался свод старых легенд - он же тогда собирал мифологию Англии. Возможно, ему её бросили в печную трубу, возможно - просто дали в руки. Там была описана древняя история Земли, и там была эта легенда про Нуменор.

Которую сильно позже услышавший её Платон как раз описал, как легенду об Атлантиде. Платон, а не Толкиен переиначил текст, или устное предание о затонувшей земле.
Таким образом с моей точки зрения Атлантида - это искажённая память о Нуменоре. Судя по всему, сильно искажённая.
И да, я испытываю не расстройство, а скорее, тяжёлое чувство, когда говорю об этой земле. Словно мне всё время  невольно напоминают о том, что мне не удалось.

Ну что ж... в долине гаснут огни, а за столом -  веселые разговоры о древних легендах. Добрых снов.

И тебе того же!  И так, картинка в тему. Просто так.

[Adarigell]

Платон, а не Толкиен переиначил текст, или устное предание о затонувшей земле.

Дык... Платон-то и не скрывает ни древность легенды и острова, ни то, что слышал историю уже из десятых уст - деду же или прадеду (Солону) она досталась от египтян, а тем  - бог весть от кого и в каком виде.
И все же там отголоски прослеживаются:
 1. Атлант - держит небо на плечах;
 2. Его же потом  в гору превратил Персей со своей головой горгоны Медузы;
 3. Атлантический океан называют местом, где этот самый Атлант небо держал.
 
Атлантида же, по Платону - остров тот мифический, который расположен был в море (тоже Атлантида), названном именем титана Атланта. Еще до Платона, Геродотом вроде как. Возможно было даже - остров в Атлантиде, из Атлантиды. Он же и не говорит, что остров присутствует в его время - был, в этом вот океане, который, если вдуматься, назван по имени того, кто когда-то подпирал небо на краю света, и был таки горой...

Учоные вон название от индоевропейского слова производят, которое обозначает "нести". Пуркуа бы и не па? По-грецки - оно вполне понятно и название титана поддерживает вполне - он небосвод несет, держит. Атлант.
И пофигу Платону, что название Аталантэ немного иное и обозначает скорее противоположное.

Вероятно, название Атлантида по Платону - это географическая привязка. Указание на то, что все-таки не в Средиземном море, а там, где-то за Столпами Геркулеса.

[Витаэль]

От себя добавлю (не просите доказательств!..) , Атлантида (Нуменорэ) затонула в Атлантический (ныне) океан.  Острова в Средиземном море у побережья Греции, были её колониями. Это, наверно, вода хранит информацию,  ведь купалась я и в водах Средиземного и в Атлантике...               
   

http://www.rumvi.com/products/ebook/древнейшая-история-человечества-атлантида-и-арийская-цивилизация/51e93a0a-f01c-452b-86b8-93d22566efff/preview/preview.html

https://zhitanska.com/content/atlantida-ne-mif-i-ne-vymysel/
http://www.mysterylife.ru/atlantida-civil/atlantik/legendarnaya-atlantida.html/8
Добавлены ссылки для интересующихся этой темой.

[Una]

Всем - хорошо, хорошо, хорошо. Я совсем не хотела разрушить ничью картину мира.

Мели, ясно. Письма Толкина я читала, конечно (так что искать не надо), и отлично знаю, что легенду о Нуменоре он называл его личной переделкой мифа об Атлантиде. В какие-то рукописи я не очень верю, но он сам писал, что созданный мир принадлежит не ему - следовательно, он был чем-то инспирирован. Чем? - другой вопрос.

Так же Толкин писал: "Порою мне бы очень хотелось, чтобы возможно было хоть сколько-то согласовать мою карту с ...теориями геологов."

Чем я, собственно, и занималась. Считай - выполняла его волю. Правда, он считал, что это добавит путаницы, и я могу его понять - геологически совместить Нуменор и атлантическую Атлантиду, действительно, задача практически невыполнимая.

Сам Толкин ассоциировал Нуменор с Атлантидой по естественной причине - он читал Платона и знал легенду о затонувшей земле. А мне, живущей позже, известен миллион подобных легенд. Так что и выбора у меня больше. Я, например, знаю о менехуне, а Толкин - знал? Не думаю.

Далее... он видел сон о волне. И что? Я - тоже. Но к географии это ничего не добавляет, как ни крути.

Мели, я не спорю абсолютно, и моя писанина в моей теме - не попытка убеждения. Из личных причин - для меня Атлантика всегда была небольшим и крайне ограниченным пространством, а я помню безграничность.

Адаригель, абсолютно точно - у Платона это привязка географическая, не название острова.

Витаэль, я ничего не требую, никаких доказательств, да и купаться в Средиземном или в Атлантике это здорово... но и Вы уж не требуйте от меня непосильного. Кстати, наследники культуры атлантов есть и сейчас - ищите, если хотите, только не несите это ко мне в тему - я, как бы Вам это сказать... совсем из другого лагеря.

А, впрочем, пусть будет - спасибо.

[Melian]

Всем - хорошо, хорошо, хорошо. Я совсем не хотела разрушить ничью картину мира.

Так ведь и не разрушила, дорогая Лан...скорее, добавила к ней новых штрихов про Тихий. С чего только ты взяла, что я расстроилась, не знаю. Наверное, эмпатически просто чувствуешь меня, а я сейчас малость уставшая после мероприятия нашего и Самайна.

Мели, ясно. Письма Толкина я читала, конечно (так что искать не надо), и отлично знаю, что легенду о Нуменоре он называл его личной переделкой мифа об Атлантиде. В какие-то рукописи я не очень верю, но он сам писал, что созданный мир принадлежит не ему - следовательно, он был чем-то инспирирован. Чем? - другой вопрос.

Так же Толкин писал: "Порою мне бы очень хотелось, чтобы возможно было хоть сколько-то согласовать мою карту с ...теориями геологов."

Чем я, собственно, и занималась. Считай - выполняла его волю. Правда, он считал, что это добавит путаницы, и я могу его понять - геологически совместить Нуменор и атлантическую Атлантиду, действительно, задача практически невыполнимая.

Сам Толкин ассоциировал Нуменор с Атлантидой по естественной причине - он читал Платона и знал легенду о затонувшей земле. А мне, живущей позже, известен миллион подобных легенд. Так что и выбора у меня больше. Я, например, знаю о менехуне, а Толкин - знал? Не думаю.

Далее... он видел сон о волне. И что? Я - тоже. Но к географии это ничего не добавляет, как ни крути.

Скорее всего, Толкиен где-то нашёл древние рукописи, и  соотнёс Нуменор с Атлантидой.  Потому что знал про Атлантиду от Платона, это как раз естественно. Есть одно общеобъединяющее у них - земли были затоплены за грех поклонения Тьме. Нуменор тоже подпал под  власть Саурона ( Зигура) и опосредованно - Мелькора. Так что у Толкиена были основания для такого сравнения.
А сны о волне - они и многим из нас снятся, я не исключение. Только что мир я вижу современный, твой и мой. А говорят ещё - не пошлёт Господь нам больше потопа...как знать, как знать.

Мели, я не спорю абсолютно, и моя писанина в моей теме - не попытка убеждения. Из личных причин - для меня Атлантика всегда была небольшим и крайне ограниченным пространством, а я помню безграничность.

Да можем поспорить, если можешь - нам ли с тобой привыкать-то, дружище? Я понимаю, что ты видишь Атлантику небольшим пространством, ну так почему не допускаешь, что раньше она была больше, чем сейчас?  Она тогда и Атлантикой-то не была, это было огромное водное пространство.
И я, если честно, больше ориентируюсь  не на тексты Толкиена, а на результаты нашего осанвэ ( в которые можно не верить), где я летела над водой и помню направление полёта.  Могу даже показать место Стены туманов, только толку ноль: не факт, что она там окажется для всех остальных.
Своему другу Кораблёву я это показывала уже, где примерно...он искал западнее.

А наследники атлантов сейчас есть, я даже форум их видела. По ходу, там собираются мерзавцы всякие...

[Una]

А сны о волне - они и многим из нас снятся, я не исключение. Только что мир я вижу современный, твой и мой.

Любопытно. Я тоже во сне видела современный мегаполис. И - огромную волну, даже не знаю, с чем сравнить. Высота запредельная... она подходила медленно, в городе началась паника, а я отправилась в кафе кофе пить - мне было весело.

Да можем поспорить, если можешь - нам ли с тобой привыкать-то, дружище

А смысл? Нет уж. Пусть каждый думает, как хочет.

Я понимаю, что ты видишь Атлантику небольшим пространством, ну так почему не допускаешь, что раньше она была больше, чем сейчас?

Раньше ее вообще не было - так, на севере плескалась какая-то лужица. Или что ты имеешь ввиду под словом раньше. Если ты имеешь ввиду единый океан, то он не был Атлантикой, как таковой, современный Атлантический океан образовался на месте расхождения материков в точно те места, где они сейчас, и началось это расхождение  в точно тот период, когда взорвался точно тот вулкан... впрочем, я повторяюсь уже.

Если уж все хотят говорить об Атлантике - тогда надо иметь ввиду, что говорить надо о современном нам океане, 12 тыс лет назад он вполне существовал. И, скажем, там затонула Атлантида. Одновременно с Атлантидой на западе или востоке, кому как угодно, затонул пояс Йонагуни (тоже где-то 12 тыс лет). Как эти события связаны - решайте сами.

  где я летела над водой и помню направление полёта.  Могу даже показать место Стены туманов

Направление - Запад, это и гадать не надо. Что именно пролетала, помнишь? Ну страны там, континенты?

А наследники атлантов сейчас есть, я даже форум их видела. По ходу, там собираются мерзавцы всякие...

Это так - мелочевка... пузатая с манией величия. Настоящих в интернетах не найти - не тот формат.

[Adarigell]

Просто так, мож оно кому нада.
В отношении платоновской Атлантиды занимательно еще и то, что это не она, а остров Атланта находится на крайнем Западе, на берегу Океана. На западе - видимо, от Эллады. Накрайняк - от Столпов Геракла.
Поскольку Океан - не есть одно из морей мира эллинов, а он их обтекает, как река, окружает мир, напрашивается такое трогательное сравнение с еще плоским миром Толкиена - и Эккайа вокруг него. Соответственно и местоположение острова Атланта - ну где-то там... вот аманских земель эллины не предусмотрели вроде. Хотя там где-то рядом острова горгон... бессмертных вообще-то, кроме Медузы.

Для продвинутых вывод: вряд ли Атлантида Платона есть Аталантэ-Нуменор. Разве что один и тот же миф преломился через сознание пересказчиков немного по-разному. Кто-то рассказывает про далекий неведомый остров с подпирающей небеса горой, а кому-то милее рассказ про нехороших людей, огребших люлей.
Или это два разных по времени мифа - в одном еще остров вполне себе есть, а в другом - вполне себе нет.

[Una]

А ведь и верно... про представления греков. Я как-то не учла. Спасибо