Печать

[Aevon_maeth]

Кумехтар, не смешите мои тапочки.
Ужас! Ужас!! Ужас!!! Галахтеко в опасности! Народ пачками сманивают на темную сторону силы! Их едят!!!

Видите ли, на нонешнем ЭХе, хвала Ласу, выкладывание глюков не поощряется. На старом же ЭХе и всеобщем, когда в день выкладывалось сотню-полторы постов, модеры не успевали их отлавливать. Во время осенне/весеннего обострения в день вываливалось по десятку постов примерно следующего содержания
"Я позавчера поняла, что я эльф. Мне 3759 лет и 16 земных. Я дочь короля эльфов. Он высокий брюнет. Помогите найти папу. Ответьте, кто его знает"
Кумехтар, Вы жалеете подобных. Считаете, что за ними надо "досматривать"? Как? Существу, за плечами которого три тысячи ковырнадцать лет, нужно менять памперсы? Они "этого заслужили"?
Не грустите, Кумехтар. Жалость унижает и жалеющего и подопечного. А Вас очень легко уговорить. Я написала про сюсеньку манюсеньку, Вы посмотрели с моей стороны. Противно. Сюсенька расплакалась, сиротинушка ельфячья, вы принимаете ее сторону. Жалко.

Не носите чужие чемоданы, Кумехтар. Нет темной стороны силы, нет светлой стороны силы. Есть сила, и на нее надо смотреть со своей стороны, понимая, что она только Ваша, и не навязывать своего мнения по поводу Света и Тьмы авторам. Ваша бинарная логика инфантильна. Не существует отдельно Света и Тьмы. Это грани мира.

Мелиан спешиали для Вас уже цитировала Левитанского. Я продолжу.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.

[Кумехтар]

Aevon_maeth
Спасибо за совет и за мнение. В ваших словах есть истина.
Не согласен с тем, что меня легко уговорить)))

[Эктелион]

— Я люблю Землю, этот дом Квэнди и Атани! Квэнди станут прекраснейшими созданиями этого Мира, им на долю выпадет познать, создать и дать миру больше прекрасного, чем другим моим Детям.
Вы путаете возможность выбора со свободой воли.
Вот Вы скажите, о какой свободе воли может идти речь для тех, которые обладают даром предвидения? Подставить голову под кирпич или обойти? Так?
А выбор обычно заключается в "Я или не Я".

Забавно,как Эвон Маэт  в одном и том же сообщении умудряется сначала постулировать  отсуствтвие свободы воли у эльфов длинной цитатой про квенди Толкина из Сильма, а затем де -факто опровергать сама себя.
Заявляя о возможности выбора эльфами между двумя возможностями.
Поскольку Осуществляемая свобода и предполагает наличие свободного выбора между разными возможностями. Именно на этом, то есть собственно на свободе выбора, в основном, и сосредоточивала свое внимание многовековая философская мысль, говоря о свободе воли у людей.
Более того, с философской точки зрения  свобода понимается как способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, опираясь на познание объективной необходимости. Антонимом термина «свобода» в таком случае выступает «принуждение», т. е. действие человека под влиянием каких-либо внешних сил, вопреки своим внутренним убеждениям, целям и интересам.
Поэтому у эльфов свобода воли получается  более развитой,чем у людей именно в силу разумности их  выбора, лучшего чем у людей познания объективной действительности. " отчетливый выбор между возможностями, уже в готовом виде предстоящими перед сознанием, может иметь место лишь при интеллектуальном выборе"
 Естественно в пределе мы имеем  полное знание о будущих последствиях.

[Кумехтар]

Относительно свободы.
Я так понимаю: эльфов, как и людей, никто особо не принуждает идти по какому-то пути. Лично я, по крайней мере, этого не заметил. Но эльфы идут туда, куда зовет их сердце, и нет в том ничьей вины, что оно зовет нас всех примерно в одном направлении. Такими уж нас создали, такие мысли вложили в нас при создании. Поэтому я считаю что эльфийский путь - это стремление НАШИХ сердец, а тот факт, что это было кому-то предсказанно - в принципе мало влияет на каждого из нас.

[Adarigell]

Эктелиону.
Не-не, похоже, что "человек", выбирая между возможностями, остается все же "человеком" при любом "раскладе".
У эльфа - именно "Я  или не Я". Уход от единственно верной возможности при n-ном количестве других приводит к "сходу с дистанции"
"При всем богатстве выбора - другой альтернативы нет" (с)

[Aevon_maeth]

Эктелион.
Вы представляете, что когда мне предлагают чай или кофе, то я способна не зависнуть, как Буриданов осел. 
О свободе воли идите дискутировать к Мышьяку в тему.
Я же не люблю свернувших, выкрестов, маранов, морисков, чернильницеметателей и прочих активных ренегатов.
Мой девиз Semper fidelis. Или "Я надеюсь, что моя страна окажется правой; однако я буду стоять на ее стороне, права она или не права" (Криттенден). Или "Я или не Я", как уже подтвердила Дари.
Причем, ренегаты, вполне вероятно, начинают великое дело, как уже упомянутый швырятель чернильниц или Савл с Петром. Но все равно не люблю. ИМХО,  их деяния не умаляют их предательства.
Возможно, что я просто завидую, патамушта не способна, хотя считаю, что в моем отношении зависти нет 

Ариллен и Кумехтар, которые считают, что эльфийский путь гладок и приятен.
Увы, это не так. Постоянно (впрочем, с некоторыми передышками  ) происходят проверки на вшивость. Подбрасывание n-ного количества побочных возможностей (привет, Дари  ) или "соблазнов на темную сторону силы" (Кумехтар). А вдруг сработает, а вдруг поведется, а ну еще разок.... Проверено не раз в реале не только на собственной шкуре. Вот и Дари подтвердила.
Гладкость же Вашего пути подразумевает незаинтересованность Провидения в Ваших проверках. Почему? ...(развожу руками)... а я почем знаю... Вы и интересуйтесь.
Мелиан написала

Просто эльфийский путь - он как испытание: кто прошёл его, получает взамен свою истинную сущность.

Я не согласна с этим утверждением. Но скорее всего, мое несогласие связано с формулировкой, а не сутью. Подождем леди Мелиан, если она захочет продолжить дискуссию.
Во-первых, "кто прошёл его". Не согласна. Я не прошла, я иду. Перефразировав Dum spiro, spero, получаю Dum spiro, spiro (Пока дышу - дышу). Пока живу - живу, пока иду - иду. И этим подтверждаю свою сущность.
Во-вторых, "он как испытание". Не согласна. Мне не предлагали испытание, это не разовый экзамен. Просто Путь (в данном случае, мой) он такой. Сложный. Ну так получилось у меня. И у остальных эльфов. Sic itur ad astra. Praemia virtutis.

Ой, чегой-то меня сегодня на латынь пробило.  Мышьяку икается. Он грядет

Одним словом, DIXI.
Gaudeamus igitur

[Кумехтар]

Aevon_maeth
Испытание? Возможно. Но любой путь - это испытание, не только эльфийский. Но только эльфийский путь вызывает отклик у меня в душе, следовательно - он приятнее остальных. О чем разговор-то? Кому не нравится - пусть не идет. (Ваша мысль:))
Я всего лишь пытался сказать, что иногда мне становится обидно за тех, кто мог достичь многого, но не правильно выбрал дорогу. Я не хочу сказать, что я пытаюсь выбрать за них, просто мне грусно. И в этом я вижу тьму.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Мне так думается, что все же вообще любой путь как таковой нельзя рассматривать с позиции "приятный" - "неприятный". Ну давайте проведем аналогию - идем по дороге. Она какая? приятная или нет? Она такая, какая есть. Да, кто-то найдет посуше, поровнее, а кто-то соберет все ухабы.
И совсем другое дело, что некто выбирает какой-то путь даже если видит, что там впереди грязь непролазная, а ровные и утоптанные отрезки перемежаются то ямами то канавами, и все равно идет, потому что иначе он не мыслит своей этой дороги. Ну нет иной для него, хотя другие идут и находят поровнее и посуше. А вот именно конкретного товарища тянет именно туда, и он знает, что если он пойдет иначе, то потеряет себя. Вот эта тяга - это скорее эльфийский путь. "Потому что я не могу иначе".
Да, есть те, кто выбирает развернуться и поискать другие дороги, да, они знают, что отказываются от себя, и их выбор - комфорт, безопасность и так далее. И остаются, как верно сказала Айвен, на обочине. И там сидят на попе ровно - в безопасности. Видимой. У них всё хорошо, у них НИЧЕГО не происходит.

И вот тут я категорически не согласен с Ариллен, которая высказалась, что жизнь эльфа всегда легка и прекрасна. Да, она может таковой быть, а может и не быть - это раз. Второе - да, она может такой стать, но для этого означенный эльф может не один десяток лет положить на создание этой легкости и прекрасности. Но эти годы почему-то всегда и неизменно остаются за кадром.Видят только легкость и прекрасность.

Я не видел еще в своей жизни эльфов (а я их перевидал и переобщал много), у кого жизнь была бы с рождения легка и прекрасна. Единственное, что объединяет всех - это то, что каждого хранит Провидение, которое не дает сорваться в пропасть, опуститься, перестать быть собой. Это есть.

Еще по поводу отказавшихся - отказаться от - право. Да. Но тогда надо четко осознавать, что отказавшийся - уже не "эльф, отказавшийся от своего пути", а просто человек. Третьего не дано. Нельзя усидеть на двух стульях сразу.
 А выбор - правильный он или нет - решает каждый сам за себя. И печалиться о чужом выборе - глупо, печальтесь о своем, если есть, о чем печалиться. Окружающие не обязаны соответствовать Вашим ожиданиям и воплощать Ваши надежды. И если кто-то выбрал жить по-человечески - это сугубо его выбор и сугубо его ответственность за сделанный выбор.

[Aevon_maeth]

Кумехтар. Ау!!!! Вы с кем разговариваете? Со мной? Так Вы меня не слышите.
Я против использования термина "Испытание" в данном случае.

в словаре Ожегова
1. см. испытать.
2. Проверочный опрос или экзамен. Приёмные испытания.
3. Тягостное переживание, несчастье. Тяжёлое и. Суровые испытания войны.

в словаре Ефремовой
1) Процесс действия по знач. глаг.: испытать.
2) разг. Проверка знаний по какому-л. учебному предмету; экзамен.
3) Тяжелое переживание, жизненная невзгода, несчастье, требующие душевной силы.

в словаре Ушакова
1. только ед. Действие по гл. испытать, проверка, исследование каких-нибудь качеств, пригодности к чему-нибудь. Испытание материалов. Испытание двигателя. Отправить в госпиталь на испытание. Быть на испытании.
2. Проверочный опрос, экзамен (офиц.). Приемные испытания в учебное заведение.
3. Тягостное переживание, несчастие, жизненная невзгода, требующие присутствия духа, душевной крепости. Судьба послала ему много испытаний. Тяжелое испытание. «Я помышлял о юности моей, утраченной в бесплодных испытаньях.» Пушкин.

современном толковом словаре изд. «Большая Советская Энциклопедия»
понятие теории вероятностей. Испытание может иметь один (и только один) из n исходов. Каждый исход испытания рассматривается как случайное событие, имеющее определенную вероятность.

Таким образом, это либо конкретная однократная проверка, а не цикл таковых. Либо невзгоды.
Да, каждая развилка "Я или не Я" требует изрядного вброса душевных сил. Но почему же невзгоды? Наоборот, чувство удовлетворения, что выбрал правильно.
Самым характерным примером подобной развилки есть отказ Галадриели от Кольца.

Неожиданно Владычица звонко рассмеялась.
     - Так, значит, мудра,  бесстрашна и справедлива ? -  все еще усмехаясь,
повторила она.  - Когда  ты предстал  предо мною  впервые, я позволила  себе
заглянуть  в  твое  сердце  -  и  тебе  удалось  отомстить  мне  за это.  Ты
становишься поразительно прозорливым, Хранитель! Зачем скрывать, я много раз
думала, как  поступлю, если  Вражье Кольцо  волею случая окажется у меня - и
вот теперь я могу его получить! Зло  непрерывно порождает зло, независимо от
того, кто  принес его в  мир, -  так, быть может,  я совершу великое  благо,
завладев доверенным тебе Кольцом?
     Тем  более  что мне  оно достанется без  насилия и я не сделаюсь Черной
Властительницей! Я буду грозной, как внезапная буря, устрашающей, как молния
на  ночных  небесах,  ослепительной  и  безжалостной, как  солнце в  засуху,
любимой, почитаемой и  опасной, как пламя, холодной, как зимняя звезда, - но
не ЧЕРНОЙ!
     Она подняла  к небу левую руку, и Кольцо Нэнья вдруг ярко  вспыхнуло, и
Фродо  испуганно  отступил  назад,  ибо увидел  ту самую  Властительницу,  о
которой  только  что   говорила  Галадриэль,  -  ослепительно  прекрасную  и
устрашающе грозную. Но  она опять  мелодично  рассмеялась и опустила руку, и
самоцвет померк, и Фродо с облегчением понял, что обознался:
     перед ним стояла Владычица эльфов - высокая, но хрупкая, прекрасная, но
не грозная, в белом платье, а не в  сверкающей мантии,  и голос  у  нее  был
грустно-спокойный.
     -  Я  прошла  испытание, - сказала она.  -  Я  уйду  за Море и останусь
Галадриэлью.

Заметьте, что Галадриэль считает испытанием не жизнь, либо Путь, а однократный искус.
Я, конечно, не Галадриэль. У меня щи пожиже.   Но, в принципе, совпадает  

[Кумехтар]

Насчет легкости жизни.
То, что нас не убивает - делает нас сильнее. Ну или по крайней мере опытнее. Я еще ни разу не слышал чтобы хоть кто-то сказал: да, моя жизнь - легка и приятна.

Aevon_maeth
Почему же единоразовое? Разве соблазн солгать бывает один раз в жизни? Вероятно, не один.

[Aevon_maeth]

Кумехтак.
Вы не понимаете того, что мы Вам пытаемся объяснить.
Действительно, многие жалуются на жизнь. "Кому – суп жидкий, кому – жемчуг мелкий". Но ведь и Лас, и я ведем речь о другом.
Не стоит вопрос о том, хочется или не хочется идти, лезть по буеракам или нет (в данном случае я говорю о тех, которые не свернули). Речь о том , что это не просто надо, а жизненно необходимо. Если сидеть_на_попе_ровно лучше не будет. Будет хреновей. У нас нет надсмотрщивок с бичом за спиной. Мы сами себе погонялы. Говорят, что акула вынуждена плавать даже во сне, иначе нет притока кислорода к жабрам. Я не акула, но ощущения схожи. Бывают передышки, но потом встаем и снова лезем в гору, именуемую Путем.

УПД. Кому солгать? Себе? Хм....

[Кумехтар]

Понятно. Так я же говорю о том же.

[Угнетатель]

Моя жизнь легка и прекрасна! (с)

[Adarigell]

Значит, это точно про Вас :

Гладкость же Вашего пути подразумевает незаинтересованность Провидения в Ваших проверках. Почему? ... ... Вы и интересуйтесь.

[Эктелион]

У эльфа - именно "Я  или не Я". Уход от единственно верной возможности при n-ном количестве других приводит к "сходу с дистанции"
"При всем богатстве выбора - другой альтернативы нет" (с)

Не так. Это практически тоже самое,что говорил я когда писал,что в  пределе свободного выбора мы имеем место со знанием.
То есть, мы знаем к чему приведет тот или иной  поступок и  сознательно выбираем из нескольких наилучший для нас вариант, единственно верную для нашей лличности возможность. Именно, что сознавая неблагоприятные последствия других.
"Я же не люблю свернувших, выкрестов, маранов, морисков, чернильницеметателей и прочих активных ренегатов."
Я немного о другом говорил. В их случае мы имеем свободный выбор не быть эльфами.Они сознают,что такой выбор возможен, понимают в большей или меньшей степени его последствия.
Собственно почему решил высказаться
Кумехстар  важную  тему  на предыдущей странице поднял.
О том,что есть множество лиц, такого выбора лишенных, которые просто не знают и даже не подозревают о самой воззможности такоо  выбора, в силу материальных  условий нашей жизни.Де -факто они тоже сворачивают с Пути эльфа.
Я прекрасно осознаю,что и сам получил таую возможность в результате случайности. И я считаю целью донести информцию о воззможности такого выбора, дать им шанс и право выбора.
Вспомните, 20 лет назад  мало кто из нас  имел такой выбор. 50 лет назад он   был  практически невозможен.