Печать

[Кумехтар]

Кумехтар, если позволите. И да, я писал именно о таких случаях. Но, насколько я понял, если кто всерьез ищет эльфов, то он найдет, рано или поздно. Ведь мы особо и не скрываемся...

[Aevon_maeth]

Эктелион.

что есть множество лиц, такого выбора лишенных, которые просто не знают и даже не подозревают о самой воззможности такоо  выбора, в силу материальных  условий нашей жизни.Де -факто они тоже сворачивают с Пути эльфа.
Я прекрасно осознаю,что и сам получил таую возможность в результате случайности. И я считаю целью донести информцию о воззможности такого выбора, дать им шанс и право выбора.
Вспомните, 20 лет назад  мало кто из нас  имел такой выбор. 50 лет назад он   был  практически невозможен.

Вы хотите сказать, что если бы не Толкиен, то Вы "упустили бы шанс"?
Вынуждена Вас огорчить. Эльфы были и до Профессора. Травники, целители - это, в основном, эльфы. И сто, и двести, и пятьсот лет назад так было. Или Вы считаете, что нет?
И искать пробуждающемуся эльфу, по большому счету, коллектива не нужно. Нужно всего лишь позволить себе быть собой. А самоназвание - не главное. Вы же предлагаете "дать шанс и право выбора" наполеончикам, по которым психушка плачет.
Я обычно говорю нашей Лай, которая о таких печется и к нам тянет:
- Лаюшка, все эльфы - сумасшедшие, но не все сумасшедшие - эльфы.

[Кумехтар]

Нет, я уже одного притянул, хватит. Урок усвоен.

Мне почему-то всегда казалось, что если я покажу им все то прекрасное, которое смогу, то они моментально станут лучше, искреннее, богаче. И я не раз пытался это делать, и каждый раз так не происходило. Я все думал: "Почему?", и не находил ответа. Вероятно мой путь не идет рядом с их путями, что тут еще скажешь?..

Aevon_maeth
Лаикалассэ Аикалиндо

Спасибо за обьяснения.

[Melian]

Можно, я начну с  ответа Кумехтару? Раз уж мы с ним говорили в теме поначалу...
Кумехтар, я понимаю Вас, и ваше стремление помочь таким вот личностям, в ком есть что-то такое смутно знакомое вам, близкое и  родное. Но - давайте начистоту: а чем тут поможешь? Пробуждение мы ускорить не в силах, это не в нашей власти. Мы можем - единственное, что мы можем - попытаться поговорить с такими личностями, объяснить им, что есть путь эльфа, что перед ними он может однажды открыться, и что на этом пути им встретятся трудности, которые нужно преодолеть.
Рискуя оказаться непонятыми и осмеянными, рискуя вызвать у человека недоверие...Ваша информация лишь тогда окажется ценной, если человеку суждено Пробудиться : вот тогда он сам будет искать вашего общества.
Но лично я так давно уже не делаю. Как говорится, "много званых, да мало избранных": раз человек не ищет сам знаний об эльфах, давать ему их - излишняя роскошь. И жалеть таких людей...ну да, у них был шанс на Пробуждение, но они либо шанс отвергли, либо Пробудиться не смогли, и мы не властны что-то поменять для них.
И, как вы совершенно правильно заметили, тот, кто ищет эльфов, рано или поздно их найдёт.

Странно ,а разве у эльфов нет свободы воли ,только у людей ?
Сам эльфийский путь, он ведь не ведет эльфа против его собственного желания или стремления -это выбор все-таки ,выбор,может часто подсознательный ,но близкий его сущности .Возможно ,есть вещи ,которые осмыливаются со временем , и не всегда понятны в начале пути ,но они все-таки близкие ,не противные эльфийскому существу,вернее ,просто выражающие глубину  его стремлений и будущие цели.

Проблема в том, что у эльфов выбор реально меньше, чем у людей. Можно - быть эльфом, можно не быть, вот и весь  выбор:) Становясь эльфом, каждый из нас вступает на путь самоограничений, причём бессознательных.  К примеру, людям надо сначала логически обосновать, что убивать - плохо; а эльфам просто физически трудно убивать, это напрочь меняет сущность.
На первых порах, конечно, можно немного отойти от эльфийского пути; но есть отхождение, которое уже необратимо, и не позволяет эльфу вернуть себе свою отринутую сущность. Если на примере: можно некоторое время идти рядом с дорогой, и от пути ты не отклонишься, но если ты резко свернёшь в сторону, трудно будет найти эту эльфийскую дорогу вновь.
Впрочем, это долгий разговор, не на одну темку-то...

Мелиан написала

Просто эльфийский путь - он как испытание: кто прошёл его, получает взамен свою истинную сущность.

Я не согласна с этим утверждением. Но скорее всего, мое несогласие связано с формулировкой, а не сутью. Подождем леди Мелиан, если она захочет продолжить дискуссию.
Во-первых, "кто прошёл его". Не согласна. Я не прошла, я иду. Перефразировав Dum spiro, spero, получаю Dum spiro, spiro

Нет, вы меня не совсем поняли, Айвен, или я не так чётко сформулировала мысль. Я не говорила "Кто прошёл эльфийским путём" - мы все ещё только ступили на него, по меркам вселенского времени. Я говорила - "кто прошёл испытание, которое выпадает на этом пути". А испытания - и не одно, и не два -  выпадают всем на этом пути:   одним больше, другим меньше, но всё равно выпадают. И кто не проходит это испытание и отдаляется от эльфийского пути, вряд ли обретёт его вновь.

[Aryllen]

Я вообще-то не имела  в  виду именно тот выбор быть эльфом или не быть им .
Я несколько по- иному думаю о свободе выбора и действий у эльфов.
Эльфу не нужно выбирать или ограничивать себя в чем-то -у меня нет таких ощущений .
Убивать или нет - для эльфа это не выбор ,так как он уже имеет в голове готовое решение ,но выбранное им,думаю ,со свободой воли его же воли,осознанное.
Правильность или неправильность поступков и решений- у эльфа уже есть точное мерило ,но разве оно связано с ограничениями?
Если так смотреть ,то можно просто предположить ,что эльф просто-напросто тот же человек ,только умеющий контролировать себя и ограничивать ,дабы в интересах общества ..ну и еще глубокомыслящий.
Кстати ,таких людей тоже немало найдется .
Тогда какая разница ?
Думаю ,у эльфа нет ограничений или отсутствия свободы выбора -так ,скорей всего ,видится с человеческой точки зрения.
А то самое мерило -оно и есть  воля эльфа ,но никак не ограничение.

[Кумехтар]

Рискуя оказаться непонятыми и осмеянными, рискуя вызвать у человека недоверие...

О, вот такое было. Непонимание и недоверие.
Спасибо за обьяснения

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Ариллен,

Я вообще-то не имела  в  виду именно тот выбор быть эльфом или не быть им .
Я несколько по- иному думаю о свободе выбора и действий у эльфов.
Эльфу не нужно выбирать или ограничивать себя в чем-то -у меня нет таких ощущений .
Убивать или нет - для эльфа это не выбор ,так как он уже имеет в голове готовое решение ,но выбранное им,думаю ,со свободой воли его же воли,осознанное.
Правильность или неправильность поступков и решений- у эльфа уже есть точное мерило ,но разве оно связано с ограничениями?

Вы знаете, Вы меня пугаете. Правда. У меня есть устойчивое ощущение, что Вы живете в каком-то слишком искалеченном Вашем личном мире, где у Вас выбора нет, есть только готовые решения и сам процесс обучения через пробы и ошибки у вас отсутствует. И, собственно, мыслительный процес как таковой не нужен.
 Прочитав это Ваше высказывание раза три кряду, я вот так и не понял, что Вы хотели сказать про выбор-невыбор и свободно несвободную волю.

А по поводу выбора... Ариллен, во-первых, все, всегда и везде выбирают как поступить.  Есть очень много ситуаций, решение которых известно в теории, но на практике принять решение тяжело - кроме разума присутствуют еще и эмоции.А бывают ситуации, когда и вовсе не знаешь, как поступать, потому что никогда ни с чем подобным дела не имел. Поэтому говорить о том, о чем говорите Вы... странно. Хотя, я не исключаю, что лично Вам удобно жить, когда все уже решено, когда не надо думать, выбирать в каждый момент времени, рефлексировать и так далее и так далее.

[Aevon_maeth]

Лас.
Такие, как Ариллен, действительно есть. Тургеневские барышни. Живут в своем мире, как во сне. Причем, в отличие от йольфиков, не притворяются.
Ничего в этом плохого нет, если есть прикрытие. Ну там, родители, муж, который обеспечивает не только материальные блага, но и обслуживание.
Хуже, когда придется столкнуться с жестким реалом. В этом случае, муж предпочтительней, чем стареющие родители.
Эльфы среди подобных тоже встречаются. В нашей эльфятне есть. Как ни странно, НАСТОЯЩАЯ.
Вполне здравомыслящая дама. Она попросту не желает впускать в свой мир зло, грязь и тп. Сейчас на сыроедение перешла. Как-то летом один из наших ребят позвонил, что на эльфятню ее выманил. Я подорвалась и помчалась в "Фуршет" за силосом и сухофруктами. Прибежала, когда они уже пришли. Она извиняется, что напрягла, говорит, что потерпела бы без еды. Щас! Мальчишки приготовленное мною наворачивают, а она, такая прозрачная, только смотреть будет. Недаром меня киевляне мамой Айви величают.
Но вот , если бы я не смогла бы выскочить, то чувствовала бы себя неловко. Поэтому эти белые/пушистые несколько напряжны для окружающих, хоть они этого и не хотят.
И не дай Бог будут вынуждены с жестоким миром столкнуться! Сломать их трудно, они предпочитают угаснуть, уйти.
Ну и представьте, что на это чудо вынуждены смотреть родители. Так и помереть не дадут, страшно ангелочка одного оставлять.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, я понял и согласен с Вашим мнением.
Но пускать зло в свой мир - это одно, а видеть его, уметь распознать и обойти - это другое все же. От отрицания явление не исчезнет. Хотя я согласен, что, наверное, в определенной степени удобно жить за каменными стенами спин мужа/родителей/близких друзей... Кому-то. Но зачем же это свое вИдение обозначать как обще-правильное?

[Барон Морт]

О свободе воли идите дискутировать к Мышьяку в тему.

Да .

Ой, чегой-то меня сегодня на латынь пробило.   Мышьяку икается. Он грядет .

Ваистену !

[J_M]

Мне интересно в принципе, по каким параметрам можно определить, что есть "по эльфийскому пути", а что с него уводит. Ну, кроме чисто интуиции.
При наличии четких формулировок можно уже смотреть, кто и в какой момент сворачивает и чем это грозит)

[Melian]

Мне интересно в принципе, по каким параметрам можно определить, что есть "по эльфийскому пути", а что с него уводит. Ну, кроме чисто интуиции.
При наличии четких формулировок можно уже смотреть, кто и в какой момент сворачивает и чем это грозит)

Гм...я крайне не люблю давать ссылки на свои материалы, но поскольку в своё время меня тоже интересовала эта же проблема, вот вам материалец в "Альфирине" на эту тему:
 http://alfirin.ru/journal-01/Melian.htm
Чётких формулировок не обещаю, но какие-то вехи в нём намечены.

[J_M]

Melian
благодарю.
Стало понятнее.

[Melian]

Жаль, конечно, что с опозданием увидела начало темы...А вы тут отошли от темы, и как всегда, с эльфов скатились на евреев - ну молодцы, народ, этот спор очень уместен и очень актуален, ага!:) А дальше и вовсе началось...ну нет, не флуд, а скорее, отсебятина, и вот были некоторые вопросы по существу ( J-M, к примеру, задавал), а было и то, что ни в какие ворота и не по теме. На пару вещей из прежних тем всё же хочется дать пояснение, раз уж я сюда добралась.

Я немного ни это имел в виду. Я хотел узнать, стоит ли такому человеку заморочится чтобі осознать себя эльфом снова, либо раз уж сошел с пути то забить большой болт на всё это и искать другие способы удовлетворения?
P.S. таки да!

Понимаете, Угнетатель, нельзя "заморочиться, чтобы осознать". То есть заморочиться-то можно, но никакого Осознания от этого не произойдёт - ролевая игра получится, не более.
 Можно попробовать вернуться на утерянный тобою эльфийский путь - и иногда это даже получается. Но не у всех и не всегда. Представьте себе, что вы заблудились в лесу - страшном и густом. Разумеется, вы будете искать путь домой: так вот у вас равные шансы его найти, и равные же - не найти. Так же и с эльфийским путём: если вы не сильно далеко ушли от него и ничего необратимого не сделали, может, и вернётесь.

Но в один момент приходит осознание что мир оказывается прочней, и что на самом деле "мне хотелось быть как все, не сорватся вне системы". И гори оно всё синим пламенем--находится более-менее приличная работа(пусть и не творческая) подруга(друг)(пусть и не всегда понимающая)... Но иногда бывает такое странное чуство--"а может всё должно было быть по другому". Но жалеть собственно неочем и жизнь продолжается.
Так вот, можно ли восполнить такие пробелы в душе, пусть и не возвращаясь к эльфам, или же в данном случае действует принцип "Если добровольно--значит ты довольна. Здравствуй камикадзе!"?

Ну, это вопрос риторический - можно ли и чем восполнить пробелы в душе, если ты предал собственное предназначение. Если честно - я бы не смогла, это всё равно как предать всё то, чем живёшь. А индивид менее романтического и более приспособленческого склада, вероятно, мог бы успокоить себя хорошей работой и верной подругой. Это уж - кому как.

Ну а например будучи евреем, можна называть себя русским, не есть мацу и не ходить в синагогу,

но евреем-то быть не перестанешь? И "еврейство" будет всегда , так сказать, налицо )

А зачем дурацкие аналогии с евреями? Не лучше называть все своими именами?

Согласна. И в первом утверждении, и - особенно - во втором.

[Угнетатель]

Ну, как заметил модератор, еврейство здесь упоминалось лишь в контексте конкретного высказывания.