Печать

[Кумехтар]

Всё же хотелось бы услышать мысли форумчан по поводу этой статьи Мелиан "Как оставаться эльфом".

Лично мне кажется, что этот вопрос должен быть освещен в свете того факта, что эльф имеет какие-то возможности в енергетике, имеет возможность общаться со стихиями, с деревьями, с животными. И еще вроде этого что-то.  Поэтому он, по идее, должен чувствовать свои внутренние базовые принципы на гораздо более глубоком уровне, чем, допустим, человек чувствует те же моральные нормы.  Это привнесёт ясность в вопросы о мотивах эльфийских поступков, если мы имеем дело с эльфами, и в некоторой степени укажет - имеем ли мы на самом деле дело с эльфами, или нет, гораздо точнее, чем та же пресловутая длинна ушей.

Но открытым остаётся вопрос о ломке таких внутренних запретов в то время, когда эльф еще недостаточно их  осознал, или недостаточно разобрался в себе. Может ли эльф, не особо занимающийся познанием окружающего мира через призму ощущений внутри самого себя, не распознать опасность ломки, угодить в какой-то очередной отстойник нечистот, чисто внешне представленный в виде той или иной возможности? Судя по отзывам окружающих, видимо может.

Почему это происходит - конечно, не мне судить, я недостаточно компетентен в вопросах психологии, но видимо причины есть, и было бы неплохо как-то в них разобраться, чтобы понимать их и противостоять им. В качестве предположения - выскажу мысль о том самом яблоке, которое оторвалось от ветки дерева. Эльф, который, думая что чувствует Мир, на самом деле его не чувствует - не находится ли в величайшей опасности? 

Ну и еще - конечно хотелось бы сказать, что лично для меня вопрос эльфийского пути - был долгое время предметом тщательного поиска, следом которого является здоровенная тема в соответствующем разделе. Нужно будет там как-то отписаться хотя бы, когда придумаю что именно можно сказать, а что - лучше не нужно. Но другие эльфы скорее всего пришли к этому иначе, или всегда это знали и чувствовали. Поэтому мысли услышать хотелось бы.

[Melian]

Я могла бы ответить, конечно, потому что даже со времён статьи прибавилось информации на эту тему. Но если кратко сказать, у эльфа есть внутренние запреты - унати, которые составляют для него базовые принципы формирования его личности.  Среди которых моральные нормы - что-то такое монументальное и очень важное. Что эльф никогда не скажет, что мораль - только удел молодых, незрелых личностей Но - я отвлеклась от темы.

Мне как-то раз хорошую вещь сказал один знакомый человек, который был женат на эльфийке: "Знаешь, в чём заключается разница эльфа и человека? Человек ищет причины и объяснения, почему какое-то явление плохо. А эльф просто сразу говорит: "Мне это плохо, потому что неприятно. Человека можно убедить сделать то, что ему не нравится, ради какой-то выгоды. Эльфа же очень тяжело заставить шагнуть через своё неприятие". Вот как-то очень точно сформулировал.

Но открытым остаётся вопрос о ломке таких внутренних запретов в то время, когда эльф еще недостаточно их  осознал, или недостаточно разобрался в себе. Может ли эльф, не особо занимающийся познанием окружающего мира через призму ощущений внутри самого себя, не распознать опасность ломки, угодить в какой-то очередной отстойник нечистот, чисто внешне представленный в виде той или иной возможности? Судя по отзывам окружающих, видимо может.

Увы, может. Может попасть под влияние среды, к примеру. Устраивается он, например, в фирму, где принято делать карьеру, идя по головам товарищей. У эльфа на это запрет, ему там неприятно. В это время его близкий друг-человек предаёт его, и показывает низость своей души. Эльф может рассердиться и точно так же подставить его, обойдя по карьерной лестнице. Может вообще спихнуть его с этой лестницы, занявши его место. Причём первичным будет не желание денег, а обида.
Ну а дальше - запрет разок сломан, Рубикон перейдён, и эльф уходит всё дальше по людскому пути. Он не будет прямо сразу человеком с виду, но - да, внутренний свет утратит. То самое яблоко, оторвавшееся от ветки мира. У него потихоньку будут отниматься его способности: вначале исчезнет осанвэ с сородичами, а потом дойдёт и до эмпатии. Эльф искажённый становится плохим подобием человека.

Ну и еще - конечно хотелось бы сказать, что лично для меня вопрос эльфийского пути - был долгое время предметом тщательного поиска, следом которого является здоровенная тема в соответствующем разделе. Нужно будет там как-то отписаться хотя бы, когда придумаю что именно можно сказать, а что - лучше не нужно. Но другие эльфы скорее всего пришли к этому иначе, или всегда это знали и чувствовали. Поэтому мысли услышать хотелось бы.

Вот и мне этого очень хотелось бы - послушать их.

[Кумехтар]

"Мне это плохо, потому что неприятно. Человека можно убедить сделать то, что ему не нравится, ради какой-то выгоды. Эльфа же очень тяжело заставить шагнуть через своё неприятие"

Действительно, сказано хорошо.

запрет разок сломан, Рубикон перейдён, и эльф уходит всё дальше по людскому пути.

Но стать полностью человеком - сможет ли? Они ведь другие, и сильно другие. Сама основа их жизненных стремлений другая.  Видимо эльфа можно сломать, но сделать из него человека - это вряд ли. Получается, для эльфа этот путь - тупик, бессмыслица.

[Фалька]

Но если кратко сказать, у эльфа есть внутренние запреты - унати, которые составляют для него базовые принципы формирования его личности. 

давайте вынесем в отдельную тему и поговорим об унати
мне лично есть что сказать по теме
Сообщения про мораль в этой можно перенести в нее же

а то как-то не хочется начинать очередную ветку флуда

[Melian]

Но если кратко сказать, у эльфа есть внутренние запреты - унати, которые составляют для него базовые принципы формирования его личности. 

давайте вынесем в отдельную тему и поговорим об унати
мне лично есть что сказать по теме
Сообщения про мораль в этой можно перенести в нее же

а то как-то не хочется начинать очередную ветку флуда

Хорошо, пусть будет так, как вы просите. Давайте тему об унати создадим в этом же разделе. Только вот я не представляю, как туда переносить мораль: у нас эта мораль красной строкой шла через всю тему Третьего пути. Так что не обессудьте: что смогу, то и вынесу.

[Melian]

Поясню всё же значение этого понятия - унат.  Я сказала выше, что это запрет, но тут не совсем точный перевод. Поэтому надо уточнить понятие.
Вот, в словаре Хельги Фалускангера это понятие хорошо объяснено.
únat  noun  "a  thing  impossible  to  be  or  to  be done" (VT39:26)  - únat существительное "вещь , которая невозможна или  не может быть сделана" (VT39: 26)

https://folk.uib.no/hnohf/Quettaparma.pdf

[J_M]

О, всё-таки появилась тема! Ура!

Итак, некоторые мои мысли на тему - далеко не все, пока часть. По мере развития темы буду, думаю, добавлять.
Я согласен с тем, что написано в статье. От себя хочу добавить ещё следующие соображения:
1. У человека - за редким исключением - мораль - это такой свод выученных правил. Что хорошо, что плохо рассказали в детстве. Зачастую я наблюдаю очень странное явление: когда одно и то же по сути своей действие трактуется людьми как хорошее или как плохое в зависимости от того, на кого оно направлено.  Самый очевидный пример: убийство - плохо. Да, любой подтвердит. Убийство на войне - вау здорово, давайте войну, там можно убивать! - и я даже не утрирую сейчас. Нет. Убийство есть убийство. И превозносить его, и говорить, что это хорошо - недопустимо. Убийство на войне - неизбежность. Но это не повод для плясок и бурной радости от чужой смерти.
У эльфа понимание "хорошо" и "плохо" сидит где-то глубоко в душе независимо от того, что и кто ему когда-либо говорил или не говорил. Это сродни чутью. Это не всегда совпадает с моралью твоего конкретного окружения (отсюда, может быть, и болтовня про "аморальность" эльфов??) И на самом деле, это понимание очень, очень трудно переломить. Извне - вообще почти невозможно. Сам эльф - может, но легко ему это не дастся. Ломать себя - очень больно. И опасно.
2. Восприятие мира. Мира - как фактической реальности, наполненной живым и неживым, нашей планеты и её природы. Мир никогда не бывает пуст. Он постоянно ощущается. Он живой, он дышит, он может что-то подсказывать, а ещё - ему можно вредить. Ну, технически можно. И вот наносить вред миру - это последнее, что ложится в природу эльфа. Ему это органически неприятно. Но! Можно закрыть глаза и заткнуть уши. И тогда мир ты больше не будешь чувствовать. А значит - потеряешь ощущение, когда твои действия в пользу, а когда во вред.
3. То же самое и с самоощущением и самоопределением. Можно быть эльфом, не считая себя таковым в полной мере (непробудившиеся). Можно иметь сомнения. Но если отринуть всё сознательно, и сказать - нет, не хочу и не буду - возможность закроется. Даже у человека личный выбор влияет очень на многое. Власть эльфийского духа и разума над своим телом и своей жизнью - огромна.

[Melian]

О, всё-таки появилась тема! Ура!

Да давно пора было, ДжиЭм... а не открывала потому, что действительно словами объяснить будет тяжело и плохо понятно тем, у кого этой функции нет. Всё рано, как объяснять, что "Вот Вася Пупкин сейчас тут дорогу перебегать будет" тем, у кого такое чутьё отсутствует: для них это всегда - магия и ведьмовство

Очень хорошие примеры у вас, респект: на нашем форуме хотелось бы видеть вот такие комменты и примеры, как у вас. Унати как раз у людей и эльфов этим разнятся.
 Для человека это - свод выученных детских правил, которым он следует потому, что "так привычно" и в душе сомневается их целесообразности. Поэтому да, тут двоякое отношению к убийству: убить соседа из зависти к его огороду - ужасно и мерзко,  при этом убить на войне  врага - героизм. А ведь убийство - и то, и другое.  Эльфу же одинаково плохо отзовётся любое убийство. Говорят, когда нольдор убили телери в Альквалондэ - они навеки изменили свою собственную природу, они переступили через свой запрет трогать других эльфов.

И насчёт "хорошо" и "плохо" реально внутреннее ощущение. Например, у эльфа может быть жёсткий унат на то, чтобы ударить животное ( собаку), а при этом он совершенно спокойно поступит плохо с другом-предателем - например, без сожаления бросит его. У человека сразу формируется протест: мол, эльф аморален, животное ему жалко, а человека - нет! И ведь не объяснишь, что есть вещи сильнее эльфа!

Про восприятие мира - тоже точнее и не скажешь: эльф не просто знает гипотетически, что мир живой, он ещё и эмпатией обладает. Например, не сможет срубить цветущее дерево, потому что то "кричит и просит о пощаде". А человек, глядя на это, сочтёт это чистоплюйством, и самое плохое, слабохарактерностью эльфа - ведь тот не будет объяснять, почему дерево рубить ему не хочется.

И хуже всего дело обстоит с объяснением этого явления постороннему. Тут как раз та фраза человека объясняет ситуацию, которую я ниже привела: "Знаешь, в чём заключается разница эльфа и человека? Человек ищет причины и объяснения, почему какое-то явление плохо. А эльф просто сразу говорит: "Мне это плохо, потому что неприятно. Человека можно убедить сделать то, что ему не нравится, ради какой-то выгоды. Эльфа же очень тяжело заставить шагнуть через своё неприятие".

Вот  если всё сказанное применить к вам, ДжиЭм: есть ли вещи, которые вызывают неприятие индивидуально у вас?

Можно быть эльфом, не считая себя таковым в полной мере (непробудившиеся). Можно иметь сомнения. Но если отринуть всё сознательно, и сказать - нет, не хочу и не буду - возможность закроется. Даже у человека личный выбор влияет очень на многое. Власть эльфийского духа и разума над своим телом и своей жизнью - огромна.

А это да, самое тяжёлое, кстати. То, что ты сомневаешься в своей эльфийской природе = это одно, и такие сомнения в какой-то момент проходят. А вот если отринуть всё сознательно, то возможность закрывается, и будто отторгается от тебя. Получается такой "спящий эльф"...здесь на форуме есть такие, и это очень печальное зрелище.
 Вечная раздражённость, вечные поиски виноватых в этом своём  состоянии, и вечное чувство, что всё прошло мимо тебя. Сами действительно свои двери закрыли...может, ещё можно открыть?

[Кумехтар]

Итак, у эльфа есть свои собственные внутренние запреты. И еще - у него есть некоторые способности, которые позволяют ему видеть и чувствовать этот мир и его обитателей. И чтобы сойти с пути эльфа - ему придётся переступить через свои ощущения, научиться их преодолевать, а то и не замечать. Не в этом ли причина того, что такой эльф уже не  возвращается? Он учится переступать через свои ощущения, и от этого ощущения тускнеют, мозг учится игнорировать некритические раздражители точно так же, как постепенно привыкаешь к запаху, со временем переставая его замечать. Вот так же тускнеют и ощущения и способности. И эльф, теряя своё, то, что дано природой, взамен не приобретает внутри себя ничего, ну а поскольку свято место пусто не бывает, оно заполняется чем получится.

[Фалька]

мораль - это такой свод выученных правил. Что хорошо, что плохо рассказали в детстве.

я несколько не согласна... моральные рамки подкрепляются развитием эмпатии. Обычно детям объясняют, почему не стоит дергать кошечку за хвост, что ей больно, неприятно и т.д. те же детские сказки, притчи, разные истории тоже имеют цель привить моральные нормы путем сопереживания героям.
если запрещать что-то ребенку без объяснения, используя страх как рычаг управления, то вряд ли в таком случае можно привить моральные нормы…

[AnjanieL]

Простите, а разве не вы где-то выше писали, что нормы морали изменяются в связи с изменениями Мира (как-то так, не дословно)?
То есть ребенку в детстве привили нормы, а мир развился, изменился и эти нормы изменились? В какую сторону? Как они должны меняться (по-вашему) и какими должны стать в связи с изменениями, происходящими в мире? Извините, я просто своими словами пересказала написанное вами - ТАК, как  я поняла.
Как это будет выглядеть на примере запрета дерганья кошечки за хвост, приведенном вами?
Считаете ли вы, что есть некие моральные нормы у эльфов, подлежащие изменению? Если да, то какие?

Еще я думаю, не стоит так уж резко высказываться о плоскоземельщиках: в работе Толкина "Амбарканта" нарисована вовсе не шарообразная Земля, и слово "скругление" у него не означает "свернуть в шарик". Ну и Анар у Толкина же обращается как раз-таки вокруг Имбара, а не наоборот.
Я все реже встречаю людей, верящих официальной науке ( и Истории в частности), что уж говорить про Эльфов! Хотя, конечно же, за всех Эльфов я поручиться не могу.

[Фалька]

AnjanieL, если это ко мне, то я такого не писала. Я вообще нигде о морали не писала кроме этой темы

Еще я думаю, не стоит так уж резко высказываться о плоскоземельщиках: в работе Толкина "Амбарканта" нарисована вовсе не шарообразная Земля, и слово "скругление" у него не означает "свернуть в шарик". Ну и Анар у Толкина же обращается как раз-таки вокруг Имбара, а не наоборот.
Я все реже встречаю людей, верящих официальной науке ( и Истории в частности), что уж говорить про Эльфов! Хотя, конечно же, за всех Эльфов я поручиться не могу

если это троллинг, то снимаю шляпу. Я бы так не смогла

а если серьезно, то см. https://www.google.com/amp/s/pikabu.ru/story/chlen_obshchestva_ploskoy_zemli_predlozhil_100_000_lyubomu_kto_vyipolnit_ego_chellendzh_6340950%3fview=amp

[Melian]

По поводу норм морали, Анджаниэль - это второе чудушко писало, Аури - http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1531.msg67953.html#msg67953

Просто манера общения у них совершенно одинаковая с Фалькой. И фразы ( посмотри её коммент по ссылке) - "А я нигде не говорила. что я эльф" ( Аури) или "ни разу не хочу писать, кто эльф и кто не эльф" ) Фалька), "я нигде не писала, что современные эльфы обладают такими то и такими фенотипическими признаками"( Фалька), "я-набор пикселей"( Аури) ( причём от себя хочется добавить: не самый лучший тут набор пикселей )  Когда манера письма столь идентична, ты путаешь одну с другой. Ну, или одного вирта с другим: манера письма - как почерк преступления, весьма узнаваема.

И чтобы сойти с пути эльфа - ему придётся переступить через свои ощущения, научиться их преодолевать, а то и не замечать. Не в этом ли причина того, что такой эльф уже не  возвращается? Он учится переступать через свои ощущения, и от этого ощущения тускнеют, мозг учится игнорировать некритические раздражители точно так же, как постепенно привыкаешь к запаху, со временем переставая его замечать. Вот так же тускнеют и ощущения и способности. И эльф, теряя своё, то, что дано природой, взамен не приобретает внутри себя ничего, ну а поскольку свято место пусто не бывает, оно заполняется чем получится.

Да, вот это действительно интересная мысль: выходит, отказаться от своей способности, переступить через свои ощущения - утерять её и их.
Но вообще-то для этого нужно отказаться от своей сущности.
Кстати, что приобретает эльф взамен, как по мне - совершенно не равнозначно тому, что он теряет.

[AnjanieL]

Понятно, значит, перепутала. Но вопросы остаются в силе))

[Кумехтар]

Но вообще-то для этого нужно отказаться от своей сущности.

По началу - совсем не обязательно. Если допустим эльф переступит через ощущение омерзения от участия в офисных склоках с целью подсидеть коллегу - он просто утратит это ощущение, и дальше ему от этого мерзко уже не будет. И если рядом с ним будут эльфы - они почувствуют эту перемену, но сам он этого может и не почувствовать. Это такое постепенное изменение, вот как нагреваешь воду - если сунуть руку в воду с перерывом в 10 минут - то почувствуешь резкое изменение, а если всё это время держать там руку, да еще и неосознанно, не концентрируясь на этом - резких изменений не заметишь.

Ну а  потом - самоназвание эльф просто отвалится, забудется, уйдёт,  ну это вы уже описывали.

если запрещать что-то ребенку без объяснения, используя страх как рычаг управления, то вряд ли в таком случае можно привить моральные нормы

Поверьте. Не знаю как где, но у нас, в славянских странах, людям веками прививали мораль розгами. Даже (и особенно) во всяких высоких учебных заведениях, вроде институтов благородных девиц, церковно-парафияльных школ и духовных семинарий. Сначала эта "мораль" держится на страхе, потом становится маской, а потом - маска становится лицом. Этот метод известен среди человеческих педагогов уже тысячу лет.

Все поначалу говорят, мол, я выше системы, я не поддамся, и всё такое... А потом - становятся даже сподвижниками подобных методов, и даже сами становятся воспитателями, и считают что такой метод привнёс в их жизнь добро и свет.

Считаете ли вы, что есть некие моральные нормы у эльфов, подлежащие изменению? Если да, то какие?

Кстати, насчет этого.
Можно так же сказать, что эльф скорее всего вспомнит и почувствует свои правила даже если ему стереть память, вот как мне. И они скорее всего будут точно те же, что и раньше. Следовательно, это заложено скорее всего не только в памяти.