Печать

[Adarigell]

А философия притягивания(вот уж не хочу никого обидеть, честно, это имхо) создана самими жертвами и преступниками для оправдания себя или другого.

Не-не... это инверсия жалости к себе. Самообвинение, комплекс вины, непринятие ответственности - как угодно. Просто "ведь я этого заслуживаю" можно же двояко прочесть: и как требование бонусов, и как покорность обстоятельствам. А поскольку реальной вины может не наблюдаться в обозримом времени (или не признаваться явная, тоже бывает), то тут уж в зависимости от верований и получается - карма, дескать, из прошлой жизни. Или - Бог наказал. Но это по отношению к себе, есссно.

Глупость, конечно, оправдывать очередную редиску таким вот способом, обвиняя себя любимую... неизвестно в чем. А уж по отношению к кому-то другому просто гадость. И не в конкретной ситуации дело: часто вот так говорят про страдающего от чего-то человека. Мол, ему это полезно. Каа-а-арму исправляет

[Дивная]

Уна,
по моему мнению душа воплощается в физическом мире уже с определённым опытом и выбирает себе родителей (семью), тело, условия жизни, место проживания сама для усвоения уроков этой жизни. Уроки (проблемы, кармические задачи) обычно схожи с родительскими (не удивлюсь, если её мама в детстве тоже пострадала от её отца). А насилие и жертва - это две стороны одной медали. Они дополняющие друг друга проблемы. Страх притягивает насилие, насилие порождает страх и так далее. Эта девушка в прошлой жизни могла сама быть тираном, деспотом, садистом... Возможно теперь ей нужно оказаться на месте жертвы, чтобы понять, что чувствует жертва. Или она уже не первый раз выступает в роли жертвы. Но по сути это одна проблема. Даже в парах зачастую люди притягиваются по принципу садист-мазохист. Это не обязательно будет выражаться в форме сексуального извращения, а может быть просто слегка выраженной особенностью поведения.

Мне кажется Вы так поняли мои слова : нужно поселить страх в душе ребёнка, чтобы он вырос смелым и сильным. Но я совершенно не об этом говорила.

Так что боль, насилие никак не может быть инструментом МРЗД в воспитании сильных, смелых и благородных.

Не может быть инструментом воспитания в семье. Тут нужно совсем другое: любовь, терпение, ласка и т.п. Но является инструментом Мироздания. Сильным человека делает мудрость, которая появляется в процессе жизни. Но как жизни научить нас чему-то? Человек рано или поздно должен столкнуться со злом, а иначе он ничему не научится. И тогда на смену страху приходит любовь. А страх уходит , за ненадобностью.

Считать, что насилие дается ребенку, чтобы научить его в воплощениях смелости - вообще за гранью.

  Оно не даётся, а этим ребенком самим выбирается перед воплощением. Но я думаю не стоит говорить о его недопустимости в принципе, это ведь и так понятно?

Глупость, конечно, оправдывать очередную редиску таким вот способом, обвиняя себя любимую... неизвестно в чем. А уж по отношению к кому-то другому просто гадость. И не в конкретной ситуации дело: часто вот так говорят про страдающего от чего-то человека. Мол, ему это полезно. Каа-а-арму исправляет

Разве я оправдывала дедушку в данной ситуации и обвиняла во всём случившемся исключительно пострадавшую внучку?.. Вроде писала совсем о другом   Я просто ещё раз хочу сказать, что это моё понимание и я не навязываю свою точку зрения.
Хотя это всё больше подошло бы в тему про мировоззрение эльфов.

Интересное видео "Эльфы, магия и Исландия" https://youtu.be/llXB18BKAUY

[Adarigell]

Разве я оправдывала дедушку в данной ситуации и обвиняла во всём случившемся исключительно пострадавшую внучку?.. Вроде писала совсем о другом    Я просто ещё раз хочу сказать, что это моё понимание и я не навязываю свою точку зрения.

Я не про дедушку счас. Про "арматуру по голове". Это Ваше право - считать по отношению к себе, хоть знаком отличия свыше, хоть выбранным до рождения воздаянием или чего там оно у Вас.

По отношению к другому - не нам судить, кто чем в прошлой жизни провинился и чего выбрал на свою голову. И тем более не повод позволять случаться, если есть возможность влиять на это в процессе. А опосля сказать "так тебе и надо" —  это уж совсем писец.

Я знаю, что это недоступно пониманию. Просто так.
Считайте упавшей сосулькой.

[Дивная]

А, Вы про арматуру Вообще этот пример не я придумала. Даже исправила немного комментарий, а то ещё притянется. Мы же можем своими мыслями притягивать события и моделировать реальность. Давайте лучше об этом поговорим.

Я вот подумала, в теме про магию было бы неплохо небольшой опрос провести, кто какими магическими способностями обладает. По-моему где-то на форуме видела что-то подобное. Кажется Мелиан об этом писала, но не помню где. Вроде там было о том, что она умеет "становится невидимой" когда не хочет, чтобы её заметили. Кумехтар умеет общаться с деревьями мысленно.  Я, например, не умею ни того, ни другого. Только немного обладаю творческой магией.

[Кумехтар]

Дивная
Я не маг. И никогда магом не был.  Не думаю что говорить с деревьями - это магия.

[Una]

Дивная, я поняла Вашу мысль, поймите и Вы мою - насилием круг насилия не разорвать. Если насильника "подкинуть" в новую семью в качестве жертвы, бег по кругу будет продолжен и так - до бесконечности. Чему это может научить прошложизненного насильника? Быть жертвой? Он ей и так уже был, поверьте. Насильник всегда начинается с жертвы.

Допустим, девушка была насильником в прошлой жизни (хотя это классическая точка зрения провидцев типа Кейси, но я нигде не говорила, что - моя). Это только значит, что и в прошлой жизни она была сначала жертвой чьего-то насилия. Потом - насильником. Потом типа "выбирает" для кармического урока семью насильника и становится жертвой. Потом может опять стать или родиться насильником, если не по отношению к своим детям или окружающим, так по отношению к себе (суицид). Это порочный круг, и как у всякого круга у него нет конца. Так не то чтобы ничего не вылечить - вообще ничего поправить нельзя.

О "притягивании" страхом еще раз - об этом уже говорила Мели. Во-первых, ребенок врожденно не боится родных и доверяет им, пока впервые не столкнется с насилием с их стороны. Инициатива в этом случае - никогда не у него, так что он ничего не мог "притянуть" страхом первым. Второе - если уж столкнется, то бояться будет любой ребенок, каким бы смелым он не был от природы.

И третье, когда мы тут выше говорили о жертве, притягивающей страхом, то имели ввиду не первоначальную, а уже состоявшуюся в своей жизни жертву, как правило, уже вкусившую и насилие и страх, и главное - намертво залипшую в своем страхе. Таких, действительно, чувствуют и выбирают уличные насильники.

Вывод? Не воспитывайте детей жертвами, кем бы они не были в прошлой жизни, не получите и насильника. Насильников без предыдущего насилия не бывает (психопаты - исключение, там нет осознания насилия, так как нет эмпатии, в общем, психопатия - просто отклонение и болезнь). И только тогда можно разорвать круг.

Ну и последнее, о страхе: ребенок впервые притягивает домашнего сексуального насильника совсем не страхом, а - чистой наивностью и своим доверием к насильнику, а также тем, что может вначале долго не понимать, что происходит. Страх, отчаяние - это позже, с пониманием. И в этот период, период страха и ломки, он педофилу уже может стать неинтересен.

Если Вы хоть немного знаете вопрос, то должны знать, что именно в сексуальном аспекте насилия ребенок часто доверчиво сам идет с насильником, вообще не понимая, чем это ему грозит. Какой уж тут страх. Вот такие парадоксы.

[Melian]

Я не про дедушку счас. Про "арматуру по голове". Это Ваше право - считать по отношению к себе, хоть знаком отличия свыше, хоть выбранным до рождения воздаянием или чего там оно у Вас.

По отношению к другому - не нам судить, кто чем в прошлой жизни провинился и чего выбрал на свою голову. И тем более не повод позволять случаться, если есть возможность влиять на это в процессе. А опосля сказать "так тебе и надо" —  это уж совсем писец.

Я знаю, что это недоступно пониманию. Просто так.
Считайте упавшей сосулькой.

Вообще, Адаригель - всё, что считает человек является его святым правом. Что по отношению к себе, что к другим. А то получается, что у нас какие-то неполные права. По отношению к себе сосулька - воздаяние, а по отношению к соседу - не нам судить? Просто о соседе мы не всё знаем, и наше суждение будет несправедливым. Ну и сказать "так тебе и надо" - исключительно дело нашей совести.

А, Вы про арматуру Вообще этот пример не я придумала. Даже исправила немного комментарий, а то ещё притянется. Мы же можем своими мыслями притягивать события и моделировать реальность. Давайте лучше об этом поговорим.

Я вот подумала, в теме про магию было бы неплохо небольшой опрос провести, кто какими магическими способностями обладает. По-моему где-то на форуме видела что-то подобное. Кажется Мелиан об этом писала, но не помню где. Вроде там было о том, что она умеет "становится невидимой" когда не хочет, чтобы её заметили. Кумехтар умеет общаться с деревьями мысленно.  Я, например, не умею ни того, ни другого. Только немного обладаю творческой магией.

Про арматуру, как уже и говорилось, Дивная: иногда кирпич - это просто кирпич!

А по поводу магии - я никогда не говорила нигде. какие у меня магические способности. И более того, другим бы не посоветовала - это личное. Стать невидимой, а прямо говоря, незаметной - это oloz, то есть чары. Кстати, очень удобный инструмент, когда косметика на лице размажется

Дивная, я поняла Вашу мысль, поймите и Вы мою - насилием круг насилия не разорвать. Если насильника "подкинуть" в новую семью в качестве жертвы, бег по кругу будет продолжен и так - до бесконечности. Чему это может научить прошложизненного насильника? Быть жертвой? Он ей и так уже был, поверьте. Насильник всегда начинается с жертвы.

Верно говоришь, Лан, насилием такой круг не разорвать. Но чем тогда разорвать-то? Я после этой истории с дедушкой дала себе труд прочесть "Токсичные родители" - там есть совет, и как по мне, очень неплохой.
Но это совет для тех, кто хочет перестать быть жертвой и заниматься себяжалением, это попытка бросить вызов. А вот хватит или не хватит сил, каждый решает сам.

[Una]

Если интересно мое мнение - нужно разрывать круг, любым образом.

Не буду теоретизировать, просто расскажу об одном эпизоде фильма "Грань". Там по сюжету взаимодействуют два параллельных мира, и в одном мире у персонажа одна судьба, в другом - другая.

Так вот... в одном из миров идет охота спецслужб за серийным маньяком, гением с айкью под 200. Находят его и в другом, параллельном мире... а там он преуспевающий профессор университета, изучающий генезис серийных преступлений и психологию убийц. В анамнезе он - латентный насильник, но успешно борется с собой, помогая другим.

Что выясняется? В обоих мирах он - жертва отцовского (не сексуального) насилия. Когда-то лет в 13 он сбежал от отца. И - в одном мире отец его не нашел, а нашла женщина, которая приняла и полюбила его таким, какой он есть. В припадке внутренней боли он решил ее спровоцировать и убил ее домашних животных, ожидая от нее привычной боли и наказания. Однако она обняла и простила его, сказав, что все хорошо и ему больше необязательно причинять боль ни другим, ни себе. Любовью она научила его бороться.

В другом - его нашел отец и три дня зверски избивал, пытаясь искоренить "зло" насилием. Этот альтер-эго и стал серийным маньяком. Потом оба варианта встретились... ну неважно.

То есть - в первом случае круг был разорван, в другом - нет. В обоих вариантах судьбы он был жертвой отца, но в одном сломался, в другом получил силы бороться.

Итог? Насильник - это всегда внутренне сломавшаяся жертва. Как разорвать круг? В первую очередь для жертвы - не идти по написанному для нее сценарию и не становиться насильником, но одновременно перестать и быть, ощущать себя вечной жертвой.

[Melian]

Надо будет посмотреть фильм "Грань". Но в сюжетную линию вполне верится: жертву насильника можно заставить пойти мирным путём, если убрать его подальше от источника насилия.

.

Итог? Насильник - это всегда внутренне сломавшаяся жертва. Как разорвать круг? В первую очередь для жертвы - не идти по написанному для нее сценарию и не становиться насильником, но одновременно перестать и быть, ощущать себя вечной жертвой.

Часто жертва насильника -  не насильник, она и остаётся жертвой уже во взрослом возрасте, и порождает другие жертвы. Всё равно придётся "шагнуть за систему", то есть действительно не идти по написанному для неё сценарию. Ну, или - не шагать, и продолжать этот порочный круг.

[Una]

В том-то и дело, что насильник тоже внутренне всегда остается вечной жертвой. Из-за этого он может, например, совершенно не чувствовать ответственности за свои действия.

И девушка эта, ощущая себя жертвой, тоже имеет шанс стать домашним тираном, если, например, вдруг родит детей. Это она с сильными себя чувствует жертвой, а попадись к ней в руки те, кто слабее ее... В общем, роли жертва-насильник от ситуации меняются очень легко, так как неразрывно связаны. А необходимо, совершенно верно - вообще выйти за пределы этой связи.

[Кумехтар]

Это порочный круг, и как у всякого круга у него нет конца. Так не то чтобы ничего не вылечить - вообще ничего поправить нельзя.

С этим не согласен. Как и не согласен с тем, что можно оправдывать насильников тем, что они типа жертвы.  Я считаю, что в основе любого поступка лежит выбор. Да, не всегда свободный, но в данном случае - более-менее свободный. Я не понаслышке знаю о домашнем насилии, и видел такое не раз. Не сексуальное правда. И я уверен в том, что человек сам выбирает - делать ему насилие или нет. Если, допустим, есть выбор - ударить человека или не ударить - то я считаю что этот выбор не самый сложный из тех, которые приходится делать людям. Была бы сила воли.

так по отношению к себе (суицид)

Не согласен считать суицид - насилием над собой. Я бы сказал, что это большая беда, а не провина.

[Morinaro Simpetar]

так по отношению к себе (суицид)

Не согласен считать суицид - насилием над собой. Я бы сказал, что это большая беда, а не провина.

Суицид - это крайняя форма аутоагрессии. При этом являющийся большой бедой. Одно другое не исключает. Считать ли его виной человека - вопрос спорный, ибо тут все упирается в то, насколько человек, совершающий суицид, свободен в своей воле, ибо часто совершает это в состоянии депрессии, т.е. уже видит мир искаженным.

Судьба жертвы насилия может сложиться очень по-разному: кто-то станет серийным убийцей, кто-то аутизируется, кто-то станет обычным членом социума. Зависит от изначальных черт характера и множества других факторов.

[Morinaro Simpetar]

Про карму и прочее я высажусь так.

Да, вполне возможно, что изнасилование - это кармическое последствие из прошлой (а то и этой) жизни. Но поймите, карма - это не судилище и не наказание, а ЗАКОН ПРИРОДЫ - все действия имеют естественное последствие. Сунул руку в огонь - обжегся. С тем же успехом вместо изнасилования человека мог настичь перелом ноги или упавший кирпич. Вопрос СОВСЕМ в другом: насильник (другая сторона взаимодействия) наделен свободой Воли, и то, что он сделал - целиком его вина. Просто так сложилось, что эти два человека оказались в одной ситуации.

Не хотите про карму? Пример из христианства: на человека напали гопники и избили, потому что так его наказал Бог. Возможно такое? Возможно. Мог ли Бог избрать в качестве наказания гопников? Конечно же, мог. Однако, с них ответственность никто не снимает, и они - преступники (и грешники). Могли ли они этого не делать? Могли, конечно.

Но вступать в спор о соотношении свободы Воли индивида и Провидения Божиего в монотеизме я не намерен, ибо уже вел споры на эту тему)) Лучшие умы христианства и Ислама про это уже высказались на эту тему. С кармой тут попроще))

[Una]

Цитата: Una от 01 Февраль 2019, 12:38:28

Это порочный круг, и как у всякого круга у него нет конца. Так не то чтобы ничего не вылечить - вообще ничего поправить нельзя.

С этим не согласен.

В смысле - с этим, это с чем? С тем, что цепь насилия насилием не остановить? Можно, конечно, соглашаться или не соглашаться. Дела это не меняет.

Как и не согласен с тем, что можно оправдывать насильников тем, что они типа жертвы.

Я нигде не говорила, что насильников оправдывает то, что они, как правило, вырастают из жертв насилия. Это было сказано просто по факту, я не давала этому никакой моральной оценки. Тем не менее, факт остается фактом.

Не согласен считать суицид - насилием над собой. Я бы сказал, что это большая беда, а не провина.

Опять же - я нигде не давала оценки суициду с точки зрения беды или вины. Это вообще не мне судить. Но то что это акт саморазрушения - очевидность. И не с моральных позиций, как Вам показалось, а по самой сути акта, в котором жертва и убийца - одно лицо.

Я, Кумехтар, вообще не особенно склонна к морализаторству, так что - не ищите.

Судьба жертвы насилия может сложиться очень по-разному: кто-то станет серийным убийцей, кто-то аутизируется, кто-то станет обычным членом социума. Зависит от изначальных черт характера и множества других факторов.

Все верно, Моринаро, явные маньяки все таки из жертв вырастают пореже, чем вроде как обычные люди. Беда в другом: весьма порядочный процент этих добропорядочных членов общества по статистике становится бытовыми насильниками всех оттенков с подведенной под свое поведение и даже одобряемой обществом базовой идеологией (с детьми надо построже, жен надо учить, нечего домашних баловать и тд).

Огромная доля подавленной агрессии жертв насилия часто реализуется в школе и вообще в подростковом возрасте - например, нормальным детям в голову не придет облить одноклассника в подъезде бензином и сжечь его, что случилось совсем недавно... а я подобных случаев знаю десятки. И так далее. Так что эта раковая опухоль, она ведь не только относительно небольшой процент явных чикатил, нет. Все намного шире, часто маскируется под порядочность, часто оправдывается обществом, часто носит неяркую одежду психологического абьюза или тривиальных внутренне-семейных проблем.

Есть и те, кто просто отстранился от людей, ушел в себя. Но тоже могут быть миной замедленного действия... если надо случаев, я такого могу рассказать! Но - не хочу. Думаю, сказанного и так достаточно.

[Adarigell]

всё, что считает человек является его святым правом. Что по отношению к себе, что к другим. А то получается, что у нас какие-то неполные права. По отношению к себе сосулька - воздаяние, а по отношению к соседу - не нам судить? Просто о соседе мы не всё знаем, и наше суждение будет несправедливым. Ну и сказать "так тебе и надо" - исключительно дело нашей совести.

Вам можно, ибо квод лицет Йови, нон лицет бови.

А по существу - суждение не несправедливо будет, а просто не соответствовать действительности. Неправдиво. Ложно. И вот по ложному суждению своему потом строите отношение к персонажу. Обсуждаете его с кем-то с точки зрения этого вот ложного суждения. Желаете ему чего-то, руководствуясь своей "совестью". Практически - создаете мир, в котором живет вот это существо, придуманное Вами. И живете в этом созданном мире.

Вот это — Ваше право и никто его не отнимает. Так у Вас и мир таким получается...