Печать

[Арьяэленлаир]

Все это я нахожу очень странным.
Потому как здесь находят сложности, которых здесь нет и быть не может. Здесь все просто. Светлые ли темные, морские ли огненные - но все они по существу живые существа. Априори. Всякая жизнь может терпеть как радость так и печаль, как счастье так и горе. Страдать все могут независимо от склада ума и состояние души. Ну а Свет и Тьма....
Это суть полярная склонность. Каждое существо свободно и вольно в своих мыслях, словах, делах и потому само отвечает перед всем мирозданием и собственной совестью. Что выберет - то и получит.
Потому как на самом деле я вижу все намного проще. Вселенная - наша великая мать имеющая во чреве своем множество детей, независимо от того, какие они, светлые или темные. Для меня это несущественно. Потому что каждый из нас что сеет себе - то и собирает. Я знаю это, потому и не вижу в подобных спорах никакого смысла и тем более, повода для насилия, ибо это нарушает целостность всего мироздания.

Просто постарайтесь понять друг друга - и да будет всем нам благо.

[Сириэль Илкоринди]

Поскольку на форуме есть тема о тёмных эльфах, я решила создать аналогичную тему о светлых.

Как-то уже не раз ломались копья в обсуждении вопросов света. Мне бы хотелось взглянуть на мнение форумчан.
Что вы подразумеватете под понятием "свет"? Считаете ли вы себя "светлым эльфом"? Если да, то почему считаете себя именно "светлым"?

Нравится ли вам поговорка "Мы не добрые, мы светлые"?

Попробую ответить.
Свет- божественная эманация наполняющая и оживляющая все миры и все творения, в разной степени, в зависимости от того, сколько может вместить тот или иной объект.
В то же время, Свет- у Творца. Он ничего не наполняет, так как ни одно творение не способно его вместить, но в равной степени оказывает влияние на все миры и творения, как бы предвосхищая их существование.
До сих пор - идеи Каббалы в моем вольном изложении.

Применительно к миру Арды, есть понятие Свет Амана.
Что это? Мне кажется, возможны два понимания.
Или это тот же Свет Творца, и Аман это место, откуда он исходит. Так же, например, верующие могут считать, что Свет исходит из Храма.
Или же иначе: Творец уделил от Своего Света тем, кто ему верен, и это уже как бы их Свет.
Оставлю вопрос открытым. Может быть, кто- то понимает не так и не так.
Считаю ли я себя Светлым Эльфом? Нет, не считаю.
С точки зрения Каббалы,  Дарт Фрозен объяснил неплохо.
По представлениям эльфов Арды, я тоже не могу называться " светлой", так как не жила в Валиноре и не видела Свет Древ.
Поговорку воспринимаю как юмор, и не заморачиваюсь на эту тему.

[Una]

Я благодарна Вам за ответ и за конструктив, Сириэль, но не вплетаете ли Вы в слова о ваниар совершенно там ненужный моральный аспект? Не в смысле критики Вашего мнения - нет.

Эльфы Амана имели право называться калаквенди не из-за их моральных качеств или собственной высоты (падения), а только из-за большего, чем остальные живущие, приближения к Свету Начала - скажем так, они были свидетелями Света и участниками Света. Название "светлые" здесь - не набор достоинств, только констатация известного факта.

А с точки зрения морали - то никакой народ нельзя назвать ни светлым, ни темным (ни один!) вообще. Народ, любой, это, в известной степени, - абстракция.

Здесь же все проще - или признать основанием Свет Творца, или - индивидуальные моральные качества. Такая вот дилемма.

[Сириэль Илкоринди]

Я благодарна Вам за ответ и за конструктив, Сириэль, но не вплетаете ли Вы в слова о ваниар совершенно там ненужный моральный аспект? Не в смысле критики Вашего мнения - нет.

А с точки зрения морали - то никакой народ нельзя назвать ни светлым, ни темным (ни один!) вообще. Народ, любой, это, в известной степени, - абстракция.

Это не моральный аспект, скорее, вопрос природной склонности, темперамента. Моральный аспект подразумевает сознательный выбор, а здесь выбор был очень легким, из---за естественного стремления к Свету. Так оно кажется со стороны. Я не из Ваниар никоим образом, но мне нравится думать о них.

[Сириэль Илкоринди]

Эльфы Амана имели право называться калаквенди не из-за их моральных качеств или собственной высоты (падения), а только из-за большего, чем остальные живущие, приближения к Свету Начала - скажем так, они были свидетелями Света и участниками Света. Название "светлые" здесь - не набор достоинств, только констатация известного факта.

Так может быть, стоит посвятить тему Эльфам Амана?
Я - за.

[Melian]

Сириэль, из эльфов Арды светлыми называются лишь те, кто видел свет Амана ( калаквенди), тёмными - те, кто не видел света и жил в Средиземье( мориквенди).
Про моральный аспект уже Уна Лан замечательно сказала, но я бы на вашем месте не вкладывала в тексты Толкиена иное толкование. Иначе путаница какая-то получается.

Видеть Свет Амана - стало быть, светлый, а ведь свет видели не одни ваниар, это были и нолдор ( да,  и те самые, которые потом забирали у телери корабли), и собственно, телери ( линдар) - чей бы иначе был город Альквалондэ?  То есть свет они приняли - но путь выбрали свой.
Также и мориквенди - тоже не подчинялись Мелькору. Они просто родились позже, или не дошли до Амана, как эглаф синдар - народ Эльве Тингола, и нандор с их вождём Ленве, и авари.

А вот форумный спор о Свете и Тьме лично меня умотал, и я сразу пас. Пока он ведётся на спокойных тонах, я побуду в этой теме модератором, как только перейдёт границы - мне придётся применить санкции.

[Сириэль Илкоринди]

Сириэль, из эльфов Арды светлыми называются лишь те, кто видел свет Амана ( калаквенди), тёмными - те, кто не видел света и жил в Средиземье( мориквенди).
Про моральный аспект уже Уна Лан замечательно сказала, но я бы на вашем месте не вкладывала в тексты Толкиена иное толкование. Иначе путаница какая-то получается.

Никого не собиралась путать, говорю лишь о своем личном восприятии.
Ваниар все же в чем- то особенные. Сам Толкиен называет их народом Манве.  И этим они действительно отличаются и от нолдор - народа Ауле, и от телери - народа Ульмо.
Но все называются калаквенди,  да, и здесь нет морального аспекта.
А дети тех, кто видел Древа, тоже называются калаквенди? Даже если они родились в Средиземье?

[Morinaro Simpetar]

А дети тех, кто видел Древа, тоже называются калаквенди? Даже если они родились в Средиземье?

Вот, кстати, интересный вопрос. Мне кажется, что Мори- и Калаквенди - это названия именно групп народов, а не названия для видевших или не видевших Свет Амана персон.

[Сириэль Илкоринди]

Вероятно. А дети от смешанных браков как считаются? По отцу, или по матери? Или это дело выбора, кем себя считать? На самом деле, во Вторую эпоху все уже не было так четко.

[Melian]

А дети тех, кто видел Древа, тоже называются калаквенди? Даже если они родились в Средиземье?

Свет Древ - это тот же свет Амана. Да, калаквэнди. Они могли родиться в Средиземье ( все эльфы Перворождённые родились у вод Куйвиэнен), но если видели Аман - калаквенди.

Вероятно. А дети от смешанных браков как считаются? По отцу, или по матери? Или это дело выбора, кем себя считать? 

Дети от смешанных браков либо видели Свет Амана, либо нет. По этому и считалось. Калаквенди - это не кровь, это наличие увиденного Света.

Вот, кстати, интересный вопрос. Мне кажется, что Мори- и Калаквенди - это названия именно групп народов, а не названия для видевших или не видевших Свет Амана персон.

Ну вот...не совсем. Народы назывались - ваниар, нолдор, телери...ну и нандор, синдар, авари. Было название народов, и было при этом другое деление.

[Сириэль Илкоринди]

То есть Маэглин, например, мориквенди. И не потому, что его отец Эол, а потому, что лично он не видел Свет Древ. Так?
А если эльф родился в Амане уже после гибели Древ, он все равно будет называться калаквенди?
Хочу в этом разобраться, так как по моим наблюдениям,  память о таком ярком явлении, как Древа Валинора передается по наследству.

[Una]

Нет, Сириэль, он будет называть себя просто по принадлежности к народу. Если нолдо, элементарно - так и скажет: я - нолдо из такого-то Дома. Ну в крайнем случае - что принадлежит к светлому народу нолдор. Или - мой отец тот-то из тех-то, мать - такая-то из таких-то.

Леголас вон принадлежал к темному народу авари, но чтобы он всем подчеркивал, что он - "темный" по рождению эльф, это ж бред.

Так что термины "калаквенди" и "мориквенди" обозначили какие-то народы в целом, они существовали, но в быту не употреблялись.

Такое употребление появилось много позже, как и несколько иное деление, когда какие-то эльфы из пленных, например, а впоследствии и некоторые нуменорцы, увлекшись некромантией, стали служить Мелькору - Саурону. Выражение "темный нуменор" Вы, наверное, слышали? История о них говорит скупо, но они были. Эльфы у Мелькора - в единичном количестве, и о них нельзя говорить как о народе, а вот нуменор у Саурона - довольно массово по известным причинам.  В примерно время Саурона и появилось новое значение термина в смысле служения Некроманту - Саурону, Темному Властелину и тд.

Эльфы в этом смысле поголовно остались светлыми, даже мориквенди, отмежевавшись от подобного, в этом же смысле собственно часто употребляют термин и сейчас - типа нет, я не некромант и некромантам никогда не служил. Но это опять же - не подчеркивание личных духовных качеств, просто констатация факта.

[Una]

Ах, да. Забыла про эллери. Это у них там деление на "темные" и "светлые" с идеей собственной исключительности, противопоставлением себя всем остальным народам и верой, что истинным демиургом был добрейшей души человек... пардон - Мелькор. А все остальные, то есть не они сами - светлые и соответственно перманентно ущербны.

Это - не альтернативный взгляд на миры Арды, как они уверяют, у них - совсем иная космогония, довольно примитивная, как я писала, в своем антагонистическом дуализме, неглубокая и совершенно карикатурная, вроде старого советского журнала "Крокодил". Но мне, в общем, что за печаль... кто в чем хочет, в том и живет.

Поэтому, не покушаясь на их веру, которая мне абсолютно параллельна, могу только повторить - здесь форум других народов, помнящих иной мир, и навязывать нам свою цветовую систему координат здесь, мягко выражаясь, некорректно.

[Melian]

Ах, да. Забыла про эллери. Это у них там деление на "темные" и "светлые" с идеей собственной исключительности, противопоставлением себя всем остальным народам и верой, что истинным демиургом был добрейшей души человек... пардон - Мелькор. А все остальные, то есть не они сами - светлые и соответственно перманентно ущербны.

Дошло до меня, Лан ( как до жирафа) - что это воззрение роднит эллери ахэ с гностиками и катарами. У них же тоже демиург - Ялдабаоф, у катаров просто - Дьявол.

То есть Маэглин, например, мориквенди. И не потому, что его отец Эол, а потому, что лично он не видел Свет Древ. Так?
А если эльф родился в Амане уже после гибели Древ, он все равно будет называться калаквенди?
Хочу в этом разобраться, так как по моим наблюдениям,  память о таком ярком явлении, как Древа Валинора передается по наследству.

Вчера не успевала ответить, делаю это сегодня, Сириэль. Маэглин мог бы назвать себя синда по отцу, и нолдо - по матери. Если бежал с Арэдэль к дяде Тургону - скорее называл себя нолдо.
Но рождён он был после того, как предки жили в Амане, так что получается очень интересная картина: он из рода калаквэнди ( по матери), но мориквэнди по отцу ( Эол не видел света Древ) и по факту своего рождения.

И вот эльф, рождённый в Амане после гибели древ - будет называться калаквэнди по принадлежности к роду ( потому что родители свет Древ видели). Но ведь он живёт в Амане, видит его свет, с ним живёт Йаванна Кементари, подарившая свет Древам - стало быть, калаквэнди он так или иначе.

[Una]

Мели, типа того. У нас Творец, как Первопричина - один, у них - два. У нас Мелькор противопоставлял себя не Эру, только Валар - в проявлении Единого Замысла. Он вносил свои дисгармоничные темы, это верно, но Эру ему сказал - нет темы не от Меня, то есть какой бы диссонанс ты не вносил, ничего принципиально своего ты, сам сотворенный, создать не можешь.

Ведь опять же по-новой - ну что такое диссонанс? Скажем, взялись мы с тобой строить домик. Но ты хочешь двухэтажный каменный с балкончиком, я - деревянный одноэтажный и с завалинкой. Ну вот ты себе строишь целый день, а я ночью тебе то стеночку снесу, то окошечко, где не надо прорублю, то балкончик уроню... ну и построим в итоге, конечно, но всяко - нечто эклектично-далекое от первоначального архитектурного плана. При этом ни ты, ни я ничего создать собственно не можем, пользуясь уже имеющимися инструментами и материалами.

Отошла немного, глянула со стороны... Простенько объяснила, конечно, но ладно -  сойдет.

У них же иначе - есть глупый и нежизнеспособный типа план Эру и креативненький - Мелькора, без ураганов которого бы все померло в бесконечном свете, затхлости, духоте и тд. Плюс Тьма еще какая-то внешняя, неизвестно откуда забредшая с каким-то внешним Огнем, короче - тема сисег у них как-то не раскрыта.

Отсюда у них и списки созданного, включенного и невключенного в план, и прочая разнообразная бухгалтерия. Опирались-то они в ЧКА как бы на опыт Ауле, пробовавшего себя в роли демиурга, но не понимавшего, что его творения сами по себе без энергий Эру - големы и нежизнеспособны. А вот Ауле это сразу понял.

Ну и идея 2-х демиургов на самом деле стара, как этот мир. Это не только поздние катары, это и древнее язычество славян, вообще ариев, многих северных и южных народов. Ее истоки - древняя война богов, писала я как-то об этом в своей теме. Просто для древних людей все айнур, эльфы и даже технологически продвинутый темный нуменор - боги, в общем, на всякий случай, богами считали всех, кто превосходит их, как Пятница - ружье Робинзона.