Печать

[Melian]

Благодарю, вполне ясно, о чём речь.
Хотя по существу, этот внутренний запрет должен быть у каждого живого мыслящего существа. Это я называю нравственные ценности. И вижу, что далеко не каждый его соблюдает, причём не только людьми, но даже эльфами, которые к тому же относят себя к светлым силам. Возможно, что я бы как нибудь перетерпел такую вопиющую несправедливость, но от этого страдает очень близкое мне по духу изначальное Мироздание и сама Вселенная. И от этого мне очень грустно и печально.

Тут вы правы, Воронислав: должен быть запрет общим, но у эльфов и людей он разный по ощущениям. Человек думает в первую голову о расплате, эльф - о том, что делать это будет неприятно, противно, мерзко. Например, не будем брать убийство котика об столб: это всем мерзко. Возьмём измену любимому, как таковую: если бы и человеку и эльфу это было бы мерзко, не было бы измен вообще. Ан нет, людям иногда хочется приключений такого рода, "запретный плод сладок", понимаете?
А у эльфа и сладости нет, ему бороться с собой не приходится. Если раз за разом возникает такая "сладость" к другим - стало быть, любовь прошла, завяли помидоры.

Собственно, тогда отсюда для меня самого вытекает вопрос: творимый некоторый близкими нам людьми чисто человеческий беспредел можно ли игнорировать, соблюдая унат, или же пытаться подавить их личную волю, ради соблюдения уната, да и по существу, как всё это разрулить, чтобы здесь не возникло противоречий?
Даже не упоминаю о раскладе в куда более крупных масштабах, где намного шире амплитуда морально-этических норматив. В рамках теоретической стратегии.

А вот это важный вопрос, но к сожалению, не зная всего, на него и не ответишь толком. Какой унат надо нарушать - унат на убийство? Так если на тебя напали - унат снимается, и даже сомнений не возникает как-то.
Если решитесь рассказать, расскажите, может, чем помогу.

Например, меня ничо не остановит в этом случае, если уж есть агрессия с ее стороны. Знаю, потому что случалось.

Клятву верности дают любимому. Какие вообще могут быть "Нельзя"? Или как было тут с кем-то - раз сам изменил, то можно?

Со служебной лестницей вроде теперь понятно... и да, спасибо за разъяснения, а то вчера в общей суете не хотелось даже суваться сюда. Но - не знаю, не приходилось. А у папы Эру другие критерии выбора из нескольких кандидатов...

Ну, насчет грезить о материальном - я, конечно видела такого поца, который спать не мог, хотел купить машину... ну, понравилась она ему - влюбился, как в девицу красную... Но там до духовности далеко было - не мог он иначе. Выглядело смешно. Плохо представляю себе нормального человека - даже не ельфа - в таком состоянии.Еще хуже представляю себе эльфа, который сидит и хлопает себя ушами по щекам: "Нельзя думать про туалет! Плохой Добби, думай про Валинор, а то хозяин накажет!" И вообще, я как-то привыкла к понятию "духовность" и в каком смысле его употребляют. Но понять так и не удалось - чего это такое есть и чем оно так уж хорошо, в противовес матерьяльному.
Вот я сейчас сижу и думаю, что нада пойти за углем, натопить в птичнике, накормить, и никак иначе, хотя задолбало за зиму. Но никакой папа Легба Эру не поможет, хоть ты думай о нем, хоть нет - лето придет не раньше июня.

В других случаях столкновения с непонятным нежеланием что-то сделать достаточно легко было раскрутить, откуда взялся невротический "запрет".
И если все унати базируются на том, что "Нельзя так делать", а за нарушение прилетит аяяй...  это не мои проблемы.

Адаригель, вы много чего сказали, но я ограничена во времени, поэтому кратко.
Если есть агрессия - что со стороны мужчины, что женщины - унат снимается.  Говорю как эльф, лично ударивший женщину старше себя - она попыталась грубо схватить меня за волосы, ну и очнулась я, когда она была уже на полу

Про второе ответила выше Ворониславу: тут даже играет чувство не "низзя", а "противно". Этим отличается от людского: в своё время мы много говорили об этом с человеком и сравнивали ощущения. У него как раз "тянет, но низзя", у меня "не тянет, и вообще неприятно об этом думать".

Со служебной лестницей - ну упс, накладочка вышла: почему-то Морна вчера сочла, что раз нельзя продвигаться, то значит, надо быть бедным. С чего бы вообще?

Про поца, который думал о материальном, для него это было естественно. Да и эльфы думают то и дело о материальном: мы же не в Валиноре живём! Ходим в магазин, покупаем продукты, зарабатываем деньги и всё такое. Но никто из нас об этом не болтает часами: ну есть и есть такое, проза жизни. Никто не мечтает истерически о дворцах и машинах, бо выглядит карикатурно: Тесла вон вчера сказала, что для эльфа странны такие мечты о материальном, неестественно это.  Вот если ты думаешь только о материальном и занимаешься стяжательством, у тебя, видать, нет уната на этот счёт.

Кумехтар, пример с котиком не совсем удачен: любое разумное существо - и эльф и человек - одинаково должны избегать этого, иначе это не просто "не эльф", это выродок, достойный, чтобы его самого так же убили.

Кстати, действительно: отличить эти самые унати от невротических запретов и никому не нужных страхов - та еще работенка.

Легко! Невротические запреты диктуются неврозом, и личными тараканами, после их исполнения невроз и остаётся. А унати исполнять радостно и правильно...это даже не исполнять - это жить с этими принципами.

[Кумехтар]

любое разумное существо - и эльф и человек - одинаково должны избегать этого

Должны. Однажды, когда мир переродится и станет другим -  возможно, будут.
А пока же - имеем то что имеем.

У меня дома среди подростков игра такая была раньше: дразнят маленькую собаку, а когда она бежит и нападает - бьют по ней как по футбольному мячу. Выиграл тот, у кого собака залетела дальше.
Но - они должны были испытывать к такому отвращение. Но не испытывали.

[Морна]

Со служебной лестницей - ну упс, накладочка вышла: почему-то Морна вчера сочла, что раз нельзя продвигаться, то значит, надо быть бедным. С чего бы вообще?

Мелиан, я такого нигде не писала, у меня наоборот была позиция "эльф не означает бедный". Это вы писали, что чтобы продвигаться в карьере высоко, добиваться успеха, нужно кого-то подставлять и т.д, у меня такого опыта нет, и я знаю, что зарабатывать деньги можно вполне и без описанных вами вещей, есть такие пути.

Кумехтар, вы латентный садист, если можете так давать подобные примеры с котятами. Советую обратиться к специалистам, пока из бывшей жертвы не получился новый садист. Мне поплохело, когда читала.

Адаригель
Я выше подметила, что не знаю, это у меня такие "унати" от рождения или следствие воспитания и самовоспитания. Интересно бы было пообсуждать данный вопрос с вами. Ведь вы правы, воспитание играет огромную роль в становлении личности. Возможно, унати - это всего лишь восприимчивость к определенного рода воспитанию? Потому что вот не знаю, такой эксперимент проводить негуманно, но если бы отправить эльфенка в племя каких-то дикарей с весьма чуждой нам моралью, то только в том случае можно увидеть, сработают ли у него унати или же он будет перенимать модель поведения своих воспитателей и окружения.

[Кумехтар]

вы латентный садист, если можете так давать подобные примеры с котятами. Советую обратиться к специалистам, пока из бывшей жертвы не получился новый садист. Мне поплохело, когда читала.

Раз форумчан проняло, и они почувствовали отвращение - значит я классно объяснил что такое унати. Я для того и писал, чтобы то самое ощущение появилось и осозналось. Чтобы перекричало рационализаторский и у многих - не в меру деятельный разум, и до настоящей души добралось-таки. А для человека - это вполне рядовое событие, особенно для того, кто в деревне вырос. Многие из них по этому поводу не испытывают никаких эмоций. Например, вы видели когда-нибудь как кроликов забивают? Берут за задние лапы и дубасят дубиной по голове. А как козу режут? Просто перерезают горло, и всё, без затей. А как котят топят, если кошка родила? В ведре с водой. А щенят? В том же ведре.  Всех кучей. Мир полон этой фигни, и хоть вы советуйте мне что хотите, от этого меньше её не станет.  Людям просто пофиг, вот и весь сказ. Ну хоть эльфы прочувствовали, и то радует.

И да, я в курсе, что не любишь - не ешь. Я не о том, я о самой процедуре.

[Морна]

Раз форумчан проняло, и они почувствовали отвращение

Я лично почувствовала страх, и поняла, что на встречу с вами без ножа и мужчины-сопровождающего не приду )))

Чтобы перекричало рационализаторский и у многих - не в меру деятельный разум, и до настоящей души добралось-таки.

Мой рационализаторский разум увидел описание патологии.

А для человека - это вполне рядовое событие, особенно для того, кто в деревне вырос.

Нет, см. ниже почему.

Например, вы видели когда-нибудь как кроликов забивают? Берут за задние лапы и дубасят дубиной по голове.

Кролика забивают быстро и в целях пропитания, это не проявление необоснованного садизма.

А как козу режут? Просто перерезают горло, и всё, без затей.

Животных стараются забивать быстро, и потом их мясо идет в пищу, собственно, их для этого в деревне и выращивают. Эльфы вот тоже были не веганами, охотились и убивали дичь, чтобы было мяско покушать. Дико ставить в один ряд ваш пример с котенком и убой животных на еду.

А как котят топят, если кошка родила? В ведре с водой. А щенят? В том же ведре.  Всех кучей.

Я согласна, что это жестоко, и против того, чтобы котят и щенков топили, но их топят как только они появляются на свет, когда они еще не видят и даже полноценно не дышат. Это относительно гуманная смерть, более гуманная, чем раздолбать коту голову об столб, причем левому коту, которого увидел на дороге.

Людям просто пофиг, вот и весь сказ.

Поверьте, людям на проявление такого поведения, как в вашем примере с котом, далеко не пофиг (говорю об адекватных), для них это значимый повод вести дите к специалистам и принимать меры.

[Кумехтар]

но их топят как только они появляются на свет, когда они еще не видят и даже полноценно не дышат. Это относительно гуманная смерть, чем раздолбать коту голову об столб, причем левому коту, которого увидел на дороге.

Да ну? А в чем разница-то? Убийство и там и там. А вы тешьте себя мыслями о гуманизме.

далеко не пофиг (говорю об адекватных)

Очень рад. Вот это - и есть унати, как я его понимаю. Вот схожее ощущение возникает у меня,  когда говорят об измене любимой женщине, или о воровстве, или о лжи, ну и так далее. Там говорили о перешагивании через это. Вот и представьте как бы вы через этого котёнка перешагивали. Вот, это то самое и есть, о чем я говорю. Потеря себя как личности.

на встречу с вами без ножа и мужчины-сопровождающего не приду

Я злой и страшный серый волк, ага.

Мой рационализаторский разум увидел описание патологии.

Вот-вот. О чем я и говорю. А мне хотелось чтобы он помолчал хоть пять минут, чтобы вы за его гвалтом успели услышать живой отклик своей души.

[Морна]

Да ну? А в чем разница-то? Убийство и там и там. А вы тешьте себя мыслями о гуманизме.

Это так шедеврально, что я даже объяснить не смогу, ну как можно не видеть разницы между тем, чтобы разе...разбить котенку голову об столб, на которого наткнулся во время прогулки, и утоплением новорожденных котят, у которых не открылись глаза и не раскрылись легкие. Если что, утопление котят меня тоже не прельщает.

Вот это - и есть унати, как я его понимаю

Это не унати, а понимание необходимости работы психиатра.

Вот-вот. О чем я и говорю. А мне хотелось чтобы он помолчал хоть пять минут, чтобы вы за его гвалтом успели услышать живой отклик своей души.

И где бы я была без мозга?))
К слову, вот в моем примере об адекватных людях, они скорее рационально понимают, что дитю нужна помощь врачей, потому что эмоциональная составляющая может быть противоположной "как так моего ребенка будут считать психом, жизнь поломают, грачи-убийцы и т.д". Бывали случаи, когда родители вытаскивали подростков, жестоко обращающихся с животными, из милиции, а потом это подростки шли убивать людей.

[Кумехтар]

ну как можно не видеть разницы

А вот так. Не вижу и всё. Убить 4-х котят или одного более взрослого. Я слышал уже от людей, что, мол, маленьких - это не грех. Всегда представлял себе как в прошлом некоторые деятели детьми себе печку топили в одной из западных стран. Думаю, тоже говорили сами себе, что маленьких - не грех, ага. Еще - от людей слышал, что животные предназначены для того, чтобы люди употребляли их в пищу. Это вот тоже доставляет. Предназначены у них, видите ли. И - никаких эмоций, тоже. Ни одной мысли о Мире и о взаимодействии с ним, вот таким вот образом. Это у людей Унати такие, ага. Которых нет и никогда не было.

Это не унати

Да ну? Вот здесь - предлагаю подумать: с чего бы такая реакция? И не относиться к моим словам предубеждённо, а сначала почувствовать, а потом говорить.

И где бы я была без мозга?))

Без мозга нельзя, он часть вас. Но вы ничего же не слышите кроме него.

[Melian]

Мелиан, я такого нигде не писала, у меня наоборот была позиция "эльф не означает бедный". Это вы писали, что чтобы продвигаться в карьере высоко, добиваться успеха, нужно кого-то подставлять и т.д, у меня такого опыта нет, и я знаю, что зарабатывать деньги можно вполне и без описанных вами вещей, есть такие пути.

 

Я не стану тащить в эту тему ваши слова из другой, исходя из которых я вас поняла так. Здесь - была речь об унати, а у эльфов нет уната на зарабатывание денег, есть унат на предательство и продвижение путём интриг. Разумеется, такое практикуется не во всех офисах, и современные эльфы часто работают с удовольствием.
Так что тут мы сходимся, по сути, во мнениях.

Кумехтар, вы латентный садист, если можете так давать подобные примеры с котятами. Советую обратиться к специалистам, пока из бывшей жертвы не получился новый садист. Мне поплохело, когда читала.
 

Поосторожнее с такими определениями, Морна, у вас уже есть одно предупреждение, а вы просто добиваетесь второго. Поверьте, после второго у нас не будет никакого интереса банить вас на время, как, скажем, Айвен Маэт: она резка, но говорит интересные вещи, а вы проявляете резкость не по делу, честно говоря.
Эльф привёл вам страшный пример с котёнком - следует ли из этого, что он садист? Он говорит  как не надо делать, и не надо делать из этого такие глупые выводы.
Например, читая дискуссии, которые вы ведёте провокационным тоном ( вам тут не раз уже это впрямую говорили и Уна, и Витаэль), у меня тоже возникает желание послать вас подальше - но я же его не реализую? Так что, это тоже садизм? ;DИли, скорее уж, мазохизмом попахивает? 

Хотите продолжать - ведите себя вежливо. Не умеете - выход там.

[Морна]

Эльф привёл вам страшный пример с котёнком - следует ли из этого, что он садист? Он говорит  как не надо делать, и не надо делать из этого такие глупые выводы.

Мелиан, суть в том, что психически здоровому человеку и не-человеку нет необходимости объяснять, что так делать не нужно, ему подобное и в голову не придет, и желания не возникнет. Об этом сказала не только я, приведи Кумехтар пример с пнуть или в таком роде, реакция была бы совершенно другой.

у меня тоже возникает желание послать вас подальше - но я же его не реализую? Так что, это тоже садизм?

У вас возникает при этом навязчивое желание бить моей головой об стену, пока у меня не полезут мозги? Если нет - не садизм.

Поверьте, после второго у нас не будет никакого интереса банить вас на время

Я стараюсь делать так, чтобы мой тон не казался провокационным (к сожалению, сеть искажает, в реале ощущения другие), но вот от размозженного котенка меня чуть не стошнило, извините за столь нелицеприятные подробности.

[Кумехтар]

приведи Кумехтар пример с пнуть или в таком роде

Пнуть - не поможет. Все скажут: ну и что? Если за дело - то можно, и вообще - разразится дискуссия, из которой никто ничего не поймёт, и от которой все устанут, и я - первый устану. Нужен был пример, который сразу бы вызвал настолько мощное чувство, которое перекричало бы мысли о пределах и условиях допустимого, о том, как можно это обойти,  в каких случаях подобное допускается, и т.д. Нужен был пример, от которого бы сама душа эльфа восстала и сказала: "Нет, черт возьми, ни за что!". Тогда - я надеялся что те, кому эта тема интересна, осознают это ощущение, запомнят его, и станут вспоминать, на какие еще действия возникает такое ощущение. И таким образом сами осознают  для себя свой собственный Унати, который всегда с ними, и о котором не нужно никого спрашивать. 

К сожалению, я не могу вместо этих спрашивающих составить такой список, как здесь выше просили. Или к счастью, скорее, да. Я могу только указать путь к нему, показать где он лежит внутри самого эльфа, чтобы эльф сам нашел его для себя. Таков путь эльфа в этом мире, я не могу его изменить ни для кого, даже если захочу.

вот вот от размозженного котенка меня чуть не стошнило

Теперь вам осталось только продолжить исследование себя.

[Морна]

Пнуть - не поможет. Все скажут: ну и что? Если за дело - то можно, и вообще - разразится дискуссия, из которой никто ничего не поймёт, и от которой все устанут, и я - первый устану.

Откуда такие выводы? Существо, которому присуща эмпатия, не будет просто так никого пинать, не важно, человек он или эльф.

[Кумехтар]

Откуда такие выводы?

Давно тут сижу.))

[Melian]

Мелиан, суть в том, что психически здоровому человеку и не-человеку нет необходимости объяснять, что так делать не нужно, ему подобное и в голову не придет, и желания не возникнет. Об этом сказала не только я, приведи Кумехтар пример с пнуть или в таком роде, реакция была бы совершенно другой.

Боюсь, в данном случае вы ошибаетесь, Морнэрэ. Мне знаком человек, который убивал кошек  в своём дворе именно способом, который описал Кумехтар.  Кстати, я сомневаюсь, что он был психически здоров, но его не держали в дурдоме, он где-то учился и где-то работал. Его неоднократно обследовали психиатры ( мать утверждала, что у парня бывали ночные истерики) - и отпускали домой, не госпитализировали. Во дворе он погубил несколько кошек, его видели, но доказать не могли, и в нашей стране нет закона о жестоком обращении с животными.

Судьба его оказалась печальной: однажды он не вернулся домой. Родители наутро нашли около мусорки его тело с разможжённой головой. Подозревали соседа, у  матери которого парень убил кошку, но  прямых доказательств не было, а алиби было. Двор вздохнул с облечением, честно говоря.
Как сказал один мой приятель: "Это Россия, у нас всегда убивают из-за угла"

У вас возникает при этом навязчивое желание бить моей головой об стену, пока у меня не полезут мозги? Если нет - не садизм.

Нет. Более того, я вижу, что вы это делаете не нарочно, это такая манера привлекать к себе внимание. Поэтому формируется желание оставить этот выплеск как раз без внимания

Я стараюсь делать так, чтобы мой тон не казался провокационным (к сожалению, сеть искажает, в реале ощущения другие), но вот от размозженного котенка меня чуть не стошнило, извините за столь нелицеприятные подробности.

Согласна, это очень неприятное зрелище, а уж деяние - и подавно.

[Морна]

Мелиан, вы меня вчера спрашивали о моем понимании унати и о моем отношении к добыче денег любым путем, вы хотели развить разговор дальше?
Хорошо, что ваш знакомый ограничился кошками, а не перешел на людей.

Давно тут сижу.))

Я вроде тоже не вчера тут появилась, но эльфов, пинающих котят, не замечала.