Печать

[Ромашка Нит]

          ... Ромашка Нит, не согласна я с приведенной Вами цитатой из интернета. Получается, вроде взаимовыгодного решения. Мудрые решения бывают совсем не выгодны для принимающего такие решения. Так бывает. А иногда мудрость того или иного решения становится понятна по прошествии времени...

Возможно, мудрость и заключается в том, что принимающий решения, не эгоистичен, и согласен поступиться своей выгодой.
Особенно, когда ожидаются временные невзгоды. 

   ... Мудрость эльфов... В осознании ценности жизни. Так я думаю.

Можно рассказать чуть-чуть поподробнее?

Мне вот кажется, что мудрость не преследует какой-то конкретной цели - ну, как-то "быть мудрым ради чего-то" это уже приближается к социальной роли: я делаю мудрое лицо, зрители швыряют тапками тухлыми яйцами гнилыми помидорами букетами цветов...

По моему мнению, это несколько похоже на мудрость отстраненного мыслителя. "Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспоривай глупца" (с)

...То ись - напрашивается ожидание вообще чего-то от высказанного мудрого совета, решения, действия...

Не все же считали себя всезнайками, почему бы не выслушать мнение того, кого считаешь мудрым советчиком. 

Я хочу сказать, что вот то сравнение в цитате: мудрость - это целесообразность, ну, некорректно, чтоле... Целесообразность имеет заключенное в самом слове значение: соответствие поставленной цели. То ись, если хочется чаю - надо пойти и налить. А если хочется луну с неба - то, соответственные усилия приложить и цели достигнуть. Но так ли уж мудро само желание обладать луной? В любом смысле.

Не, не. Луна- пройденный этап. Мы летим на Солнце, и ночью*. 
----------------
*
Брежнев вызвал группу космонавтов.
- Товарищи! Американцы высадились на Луне. Мы тут посоветовались и решили, что
вы полетите на Солнце!
- Так сгорим ведь, Леонид Ильич!
- Не бойтесь, товарищи, мы подумали обо всем. Вы полетите ночью.

[Melian]

Знаете, прочтя ваши ответы, я пришла к мысли, что мудрость - сродни работе модератора "Эльфхейма"
Только истинный  мудрец может, читая всё вот это, оставаться спокойным, бесстрастным, безропотно  чистить спам - и всё-таки верить в лучшее.
Вспомнились мне почему-то "Дозоры" Лукьяненко. Где главный герой Городецкий говорит про Гесера и Завулона: что, мол, они очень древние, всё помнят, всё видят, во всём уже успели разочароваться, и всё-таки остаются главами домов Светлых и Тёмных магов. Наверное, вера в чудо сильна даже в великих магах.

[Эльтониэль]

Ох, Мелиан, как же ты права
кстати, к вопросу о мудрости, социальных ролях и, внезапно, мастерству, которое в чем-то на мой взгляд тоже сродни мудрости. Был такой замечательный писатель-фантаст Сергей Другаль, и была у него книжка "Тигр проводит вас до гаража". Так вот в ней замечательное определение мастера есть, и оно очень мудрое на мой взгляд, и мудрый человек по сути сродни тому мастеру из цитаты.
" — Интересно, — сказал Нури, когда Дровосек скрылся в чаще. — За все время мы не встретили ни одного по-настоящему серьезного человека. Это ж надо — «волос блекнет»!
Олле засмеялся:
— И не встретим! Сатон имеет неограниченные права в подборе кадров, и он берет к себе только мастеров. А мастеру не нужно поддерживать авторитет, как спадающие штаны, — двумя руками. Руки у него всегда свободны, и он делает свое дело весело и с любовью. Все хорошее на земле создано мастерами, щедрыми сердцем и чуждыми зависти… И знаешь, что Сатон считает первым признаком мастера? Умение восхищаться чужим делом. Настоящий мастер, даже в том редчайшем случае, когда он имеет административную власть, не станет мешать чужой работе, не станет занудой."
И думаю, мудрый человек способен восхищаться и чужой мудрости ). (а не спорить, пытаясь договориться об определении. извините, вырвалось)

[Кумехтар]

а не спорить, пытаясь договориться об определении

Позвольте уточнить.
Но разве не за этим обычно ходят на форум?

Мастер - на то он и мастер, что он не говорит, а делает. Он может вообще не говорить, может даже глухонемым быть, и - мастером. А на форуме - базар-вокзал, так всегда было. Куда ходят - говорить. Спорить. Провоцировать. Не поддаваться на провокации.

А когда эльфу надоедают разговоры и он чувствует, что лично для него слова начинают терять свой прежний смысл  - он уходит, и больше не возвращается. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[Adarigell]

Особенно весело в данном контексте то, что кто-то пытается найти определение значению слова ("мудрость" - в нашем случае), а кто-то пытается дать определение личностям, ищущим для себя это самое значение. Значение им неважно.

Поясню мыслю: такие товарисчи считают определяющих... ну, примерно "не-мудрыми". Считают - оценивают то ись. Но оценщик должен тогда себя считать экспертом в данном деле - мастером, эталоном - ведь отталкиваться при оценке от чего-то нужно. То ись - по умолчанию мудрецом, в нашем случае. Ну и?   

[Кумехтар]

Но оценщик должен тогда себя считать экспертом в данном деле - мастером, эталоном - ведь отталкиваться при оценке от чего-то нужно. То ись - по умолчанию мудрецом, в нашем случае. Ну и?

Возможно мне сейчас надерут зад, но позвольте.
Не обязательно - считать себя мудрецом. Зачем бы? Чтобы иметь эталон - достаточно видеть мудреца, быть знакомым с мудрецом, запомнить каков тот мудрец, и оценивать по нему. Разве не так? Это банальное наблюдение и сравнение результатов, как в математике, больше-меньше. Зачем тому, кто кого-то оценивает, зеркало, если ему достаточно глаз?

Ну и еще - разве тот, кто оценивает чьё-то право оценивать, не делает тупо то же самое, разве он не точно так же оценивает? И разве прежде чем сомневаться в ком-то он не должен усомниться в себе?

[Витаэль]

  Мы здесь поём красиво хором). Ну сфальшивил кто-то, или не в такт пропел, а кто-то из другой оперы заскочил...) Мы же учимся (вспоминаем, делимся мыслями, опытом, мнениями) нужное вписать. Но в финале споём в унисон. Надеюсь...
   Кумехтар, а можно надрать уши?)))

[Adarigell]

Возможно мне сейчас надерут зад, но позвольте.

О. Боитесь, чтоле?

Чтобы иметь эталон - достаточно видеть мудреца, быть знакомым с мудрецом, запомнить каков тот мудрец, и оценивать по нему.

То ись тот, другой "мудрец", с кем сравнивают, тоже оценивается оценщиком? Я Вам уже писала - насчет похвалы - хвалишь или ругаешь, все равно. Оценка она и есть оценка. Если считаешь себя вправе оценивать - сам себя считтаешь выше и того, кого хвалишь, и того, кого ругаешь. И зависишь из-за этого от чужой оценки.

разве тот, кто оценивает чьё-то право оценивать, не делает тупо то же самое, разве он не точно так же оценивает?

Нетушки Я не оцениваю Ваше или еще чье-то право оценивать. Я констатирую факт - факт оценивания. Это разные вещи: кричать "дурак" и наблюдать, как кто-то кричит "дурак". А уж попросить, чтобы перестал - это потому, что отвлекает.

[Кумехтар]

   Кумехтар, а можно надрать уши?)))

Через интернет? Ну попытайтесь.

О. Боитесь, чтоле?

Неприятно.

Если считаешь себя вправе оценивать - сам себя считаешь выше и того, кого хвалишь, и того, кого ругаешь

Неочевидно, извините. Допустим, я говорю, что Манве молодец, а Моргот мудак. У меня даже в мыслях не было считать себя выше Манве. Как по мне, так это равнозначно тому, что я говорю: "Манве мне нравится, а Моргот - нет". Извините, но я в упор тут не вижу где я ставлю себя выше кого-то.

Нетушки Я не оцениваю Ваше или еще чье-то право оценивать. Я констатирую факт - факт оценивания. Это разные вещи: кричать "дурак" и наблюдать, как кто-то кричит "дурак". А уж попросить, чтобы перестал - это потому, что отвлекает.

Э нет, подождите. Разве кто-то может констатировать факт не оценивая его? Тем более - вы тут прямо пишете, что это вас отвлекает, а значит - вам это не нравится, вот вам уже и то, что вы называете оценкой. да еще и после ироничного:
 

Ну и?   

извините, но это не похоже на простое констатирование факта.

Но в финале споём в унисон. Надеюсь...

Вот в это я совсем не верю.

[Adarigell]

Раз уж тут все равно 2 страницы оффтопа...

Допустим, я говорю, что Манве молодец, а Моргот мудак. У меня даже в мыслях не было считать себя выше Манве. Как по мне, так это равнозначно тому, что я говорю: "Манве мне нравится, а Моргот - нет"

А кто определяет, нравится Вам тот или другой?

Разве кто-то может констатировать факт не оценивая его? Тем более - вы тут прямо пишете, что это вас отвлекает, а значит - вам это не нравится, вот вам уже и то, что вы называете оценкой.

Констатация и есть констатация.Если я говорю - идет дождь, то это не значит ровно ничего, кроме того, что он дождь и идет.
Отвлечение - перенаправление внимания. С того, что его привлекает в один момент (кажется важным), на то, что его привлекает(кажется важным) в другой. И дело не в нравится-не нравится - если мне хочется отвлекаться, я отвлекаюсь. А если не хочется, а против моей воли мне навязывают важность другого фокуса внимания - это насилие. И тут я вправе на насилие ответить адекватно. Согласно третьему закону Ньютона. Только Вы же будете потом обвинять в агрессии.
Картинка то ись такая: сидим, беседуем. Вы идете мимо, говорите "дураки". Внимания никто не обратил, но Вы прыгаете рядом и орете: "Ду-ра-ки! Ду-ра-ки!" Может, даже кого за рукав дергаете... ну, чтобы внимание на Вас обратили.
И знаетечто? Я догадываюсь, почему озвиздюлялись Вы в детстве...

да еще и после ироничного:
 
Цитата: Adarigell от Сегодня в 13:08:46

    Ну и?   

извините, но это не похоже на простое констатирование факта.

А чо Вам не нравится? Можно было продолжить: "Ну и - считаете? Себя - мудрецом.А пишете, что он должен уходить и не возвращаться. Или молчать в тряпочку и делать. Туда же". Остальные-то тихо-мирно беседуют о том, что для них, ЛИЧНО, кажется важным.
Это - оценка. Но Вы считаете себя вправе оценивать важность этого, обсуждаемого, за других и для других. И если Ваш критерий важности не совпадает с критерием тех, кто обсуждает - Вы считаете, что Вам не нравятся умственные способности обсуждающих, личные качества то ись. Это называется переходом на личности.
Кратко: обсуждение факта или явления - это обсуждение, спор, беседа. Обсуждение и осуждение личностей тех, кто обсуждает что-то отвлеченное - переход на личности, в открытой или скрытой форме. То ись можно сказать "вы все дураки", а можно сказать "те, кто обсуждает это - дураки".
В открытую Вы же не скажете... но это не меняет сути.

[Кумехтар]

А кто определяет, нравится Вам тот или другой?

Тот, кто выбирает себе путь. Он идёт тем путём, каким хочет, т.е. - какой ему нравится.

Констатация и есть констатация.Если я говорю - идет дождь, то это не значит ровно ничего, кроме того, что он дождь и идет.

Ну, в таком случае, я могу спросить вас: "И что?" Да, вы заметили факт оценки. Но поскольку вы сама его никак не оцениваете, как вы только что сказали, я могу предположить что вам это никак не мешает, и продолжить делать то, что делал, не так ли? Если бы вам это мешало - вы бы сказали: "Не делай так, мне не нравится". Это была бы ваша личная оценка, и я бы понял. А так - вы констатируете факт, и всё. А его осмысление - оставляете мне, при чем - осмысление даже того, как лично вы к этому относитесь. Ну, вот я осмыслил. Раз вы не протестуете - вам, должно быть, нравится. Логично?

А если не хочется, а против моей воли мне навязывают важность другого фокуса внимания - это насилие. И тут я вправе на насилие ответить адекватно.

Ха-ха, вот здорово. Как я выяснил раньше, вы решили не говорить мне, что вам это не нравится. Ведь вы же не оцениваете факт, только констатируете. А я-то откуда знаю? Мне нравится, а вы молчите. И тут внезапно вы набрасываетесь на меня и отвечаете адекватно. Вы осознаёте как это выглядит? Лично я таких людей в живую видел, что за семьёй с топором бегали. Зрелище было - то еще. Всей деревней успокаивали. Может чаю ромашкового?

Это называется переходом на личности.

Переход на личности - это когда в разговоре прямо и открыто кого-то называют идиотом за то, что именно он говорит. К примеру, разница между: "Ты говоришь глупости, поэтому твои речи глупы" и "Ты говоришь глупости, поэтому ты глуп". Ничего подобного Эльтониэль не говорила.

Картинка то ись такая: сидим, беседуем. Вы идете мимо, говорите "дураки".

Не-не, не такая картинка. Скорее: вы сидите беседуете в библиотеке, и при этом кричите на всю хату, да еще - кричите нечто, с библиотекой мало связанное, на грани фола. Ну и я тоже. А кто-то зашел сюда в надежде почитать что-то умное, но услышал наш ор, плюнул на дверную ручку, и сказал, что раньше, чем через год не вернётся. Вот он-то и назвал нас дураками, и ушел, а хозяйка библиотеки хотела бы, чтобы у неё тут не орали всякую чушь, а умные книги читали. Вот. Это - та самая картинка. Вдохновляет?

[Adarigell]

С тобой надо разговаривать, хорошенько накушавшись гороха. (с)

ы сидите беседуете в библиотеке, и при этом кричите на всю хату, да еще - кричите нечто, с библиотекой мало связанное

Где это мы орали на всю хату? До тех самых пор, пока Вы не начали предъявы кидать? Примерно 2 страницы назад... а все хором - Вас урезонивали.

разница между: "Ты говоришь глупости, поэтому твои речи глупы" и "Ты говоришь глупости, поэтому ты глуп". Ничего подобного Эльтониэль не говорила

Кто определяет критерий глупостей и глупых речей? Вернемся к началу? К субъективности оценки мудрости-глупости?

вы решили не говорить мне, что вам это не нравится. Ведь вы же не оцениваете факт, только констатируете. А я-то откуда знаю? Мне нравится, а вы молчите. И тут внезапно вы набрасываетесь на меня и отвечаете адекватно.

Да ну? Кода Вы первый раз сказали "дураки" Вас я фактически попросила. Оставить свое мнение при себе: "Особенно весело в данном контексте то, что кто-то пытается найти определение значению слова ("мудрость" - в нашем случае), а кто-то пытается дать определение личностям, ищущим для себя это самое значение." И пояснила, на основании чего я это сказала.
Почему Вас это не остановило? Почему Вы меня дергаете за рукав? Почему Вы все еще пытаетесь доказать, что мы тут дураки, да еще и видите ли, "орем на всю хату"?  Да, я дура. По жизни - у меня именно это написано под аватаркой. Тот, кто сам себя считает мудрецом, считает, что он уже все знает и узнавать ему больше нечего. Это - остановка в развитии. Завершенность. С чем вас (не лично, а вас, мудрых эльфофффф) и поздравляю. 

Вам мешало обсуждение понятия "мудрость"? Вы ничего не говорили, а сразу набросились с топором с умозаключениями по поводу умственных способностей тех, кто - какой ужас! - осмелился обсуждать на эльфийском форуме (!!!), что значит понятие "мудрость" для эльфов вот этих, нынешних, можно ли тех и этих называть мудрыми, не есть ли этот мир - мир "отдыха от мудрости". Это неуместно, конечно. Надо обсуждать, как глупы люди? Это Вы считаете уместным?

Знаете что... валите ка Вы на мороз, в самом деле. 
Я сильно извиняюсь... "умные книжки" - это хде? И где опять же критерий их "умности"

[Кумехтар]

Adarigell
Не передёргивайте и не искажайте факты. Это не я к Эльтониэли пристал. Давайте будем честны. А то вы уже путаете что кто и когда здесь говорил.

И если вы меня фактичечки попросили - значит по факту - оценили мои действия, тобто - сделали то же самое, что и я, и давайте не будем лукавить.

Я прошу прощения у Мелиан и у Витаэли, но мне уже надоело, что на каждый пост того, кто здесь появляется без привычки, находится десять гневных выкриков, из-за которых сюда уже, наверное, писать новички боятся. Я и сам знаю насколько это неприятно.

[Adarigell]

Ваше? Или Элтониэль?

Мастер - на то он и мастер, что он не говорит, а делает. Он может вообще не говорить, может даже глухонемым быть, и - мастером. А на форуме - базар-вокзал, так всегда было. Куда ходят - говорить. Спорить. Провоцировать. Не поддаваться на провокации.

А когда эльфу надоедают разговоры и он чувствует, что лично для него слова начинают терять свой прежний смысл  - он уходит, и больше не возвращается. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Что Вы рядитесь в светлую кольчугу защитника униженных и оскорбленных? За себя ответьте.

[Тень]

Народ......я тут палку забыл......до Трактира не дойду....
Ни кто не видел?
И......колпак......такой с бубенчиками....-отдайте-холодно..... в пустоте и так сквозняк .......
Плиииизззззззз......