Печать

[Una]

Гм. Я вообще-то довольно в курсе, т.к тоже читала Лавкрафта. Ну что... он развлекся - умы поверили. И живут в созданной им, Лавкрафтом, реальности. Людям, как я давно заметила, вообще психологически легче поверить в злого творца и всякие ужасы - больше забирает, так сказать. Мне искренне жаль.

Следовательно, это и подтверждает, что Мелькор стал в свое время повязан именно с этим безумным персонажем.

Именно. Он повязан - с Лавкрафтом, так как в инспирации автора я ничуть не сомневаюсь.

В кипящем и огненном центре Всего на своем черном троне восседает Азатот внутри своих стен тьмы.

Нда... ясная морковка, кого видел автор. Он решил Азатотом теперь себя назвать. Как мило.

Ни одно создание не видело Азатота

Да прям. Не видело.

Ни одно живое существоне может взглянуть на него и вынести его ужасного жара и черного излучения...

Азатот просто слегка, совсем немного преувеличил. Это уже очень, очень давно не так.

Люди спрашивают на рынке в неспешном разговоре, почему мир был сотворен, но нет ответа, посколько мир был сотворен без мысли слабоумным, для которого добро и зло - одно и то же.

Это автор совсем загнул. Долго объяснять почему это утверждение Лавкрафта - полный бред. Да и верующим в него, как в творца их реальности, все равно не поможет.

Возможно конечно, что Азатот - это образный персонаж, символизирующий источник разрушительной энтропической энергии за пределами Вселенной, равно как и звуки флейты - не более, чем излучения такой же разрушительной и вечно изменяющейся энергии. И потому возможно, что пение Айнур - плетение Вселенной из благотворных энергий Илуватара. Потому как и Мелькор привнес с собой чужеродную энергию - "искажающий тон", в общий Хор.

Воронислав, Вы не обижайтесь - выше я оппонировала... не совсем Вам.

У энергии - только один Источник вне пределов человеческого сознания. Я не просто не дуалист, я знаю, что дуальность творения - это иллюзия. Но сознание - тоже мощный энергетический поток. Он и используется теми, кто выше человеческого понимания. Так как все дети Эру - действующие силы Вселенной, то дуальность, рождаемая умами, тоже становится в определенной степени силой.

Вне же жизни и сознания людей - нет никакой разрушающей энтропии, злобного Хаоса или прочего - это просто очеловечение в умах физических сил и состояний Вселенной. Эти силы в процессе бесконечного взаимодействия сохраняют общую гармонию мира, но ограниченному умом наблюдателю может показаться все что угодно.

 Именно люди своей мыслью наделяют эти силы добрыми, благими или злыми, в общем - противоборствующими качествами, и дуальность всего мироздания - тоже только порождение человеческой мысли и - экстраполяция на внешнее, (не поддающееся вообще-то моральным критериям), обычных для человека представлений о добре и зле.

Совмещение этих представлений в якобы творящем мир персонаже - тоже только слабая попытка ума убежать не от "раздирающих Вселенную", а от раздирающих его (ум) противоречий. В общем, это не проблема Мироздания, это проблема мышления, и как таковая - слабо меня интересует.

Зло, в личности отпавшего айну, нда - хотело и пыталось стать творческой и творящей силой Вселенной, и это бы разодрало творимый мир на куски, если бы это было возможно. Но это оказалось невозможным. Если одна реальная сила строит дом, другая, равная первой, - его разрушает - то постройка дома становится одним большим вопросом. Проще говоря - она невозможна в принципе. Но если вторая сила только и может, что кирпичи красть или ругательства на стенах корябать, то о их равности и речи не идет.

Что касается определений... представьте, Вы - садовник. И у Вас есть цель - вырастить прекрасный сад. Ну и поддерживать его в этом состоянии. Что Вы будете делать? Копать ямы, рвать с корнем сорняки, пилить ветки, вырезать ненужные кусты... и - сажать, подкармливать, ухаживать, укрывать от холодов. Вы - это два начала, доброе и злое, да? С точки зрения пичуги на ветке, например?

Так же - звезды. Там тоже происходят разные процессы - и разрушения, и созидания. Но за тем садом ухаживает один Хранитель - Варда, что бы в нем для внешнего наблюдателя не происходило. Не в силах понять логику происходящего, этот наблюдатель начинает натягивать сову на глобус - так рождаются мифы о добрых и злых силах МРЗД.

В общем - се ля ви.

Кумехтар, я постараюсь ответить - немного позже.

[Una]

Кумехтар, видите ли... Вопрос о совести даже для обычного человека - вопрос вообще крайне сложный, а уж вопрос о совести и морали Стихий. Они иначе устроены, и во многом никогда не будут понятны - ни людям, ни эльфам. Были бы понятны - не был бы возможен соблазн нолдор и их уход из Валинора.... а Вы пытаетесь сейчас, исходя из своего опыта, вникнуть в логику принципиально иного сознания.

Мелькор - не крутой чувак, по Вашему определению. Он какбэ вообще "не чувак", он был силой Мира и ничего человеческого в нем нет. А я тут сейчас пытаюсь в человеческих словах и понятиях объяснить его нечеловеческую логику, при чем - эльфийскому уму . И мне нелегко это сделать.

Если Мелькор не смог этого прочувствовать - а я полагаю что раз он полез вперёд - то он не смог - то у меня закрадывается подозрение, что он либо вообще не умел чувствовать, либо каким-то образом сильно отличался от остальных, не силой, а... внутренним устройством что ли... 

Вы о музыке и диссонансе? Он не полез вперед, он ведь и был - первым. И полагал, что другие дети его, как старшего, должны бы слушать. А Эру он любил... сильно любил... И ревновал.

И вообще, знаете... У меня у самой есть масса причин не любить, даже ненавидеть Мелькора, но судить его я не могу. И не могу, как Вы... вот так раз и отрезать - "бессовестный он чувак, лезший вперед". Это ведь на самом деле была - трагедия, не фарс.

Как так вышло, что все валар были созданы схожим образом, и только Мелькор - был настолько иной, что никого не понял вообще, и его никто не понял?

Ничего подобного. Он был иным только по степени, но не по сути. Не только ведь он, но все айнур делали свой выбор, так как все одинаково имели власть его сделать. Мелькор отпал не один, так что - были и те, кто понял, по-своему оценил, служил, да и сейчас рабски служит. Правда, там давно основы для единства другие. Не любовь.

И всё же - грусть постоянно слышна в этой песне лично мне. Воспринимать это запланированным Эру - это значит ничего не чувствовать вообще. Видимо те, кто об этом говорил, тоже не чувствовали.

Понимаю Вас.

[Арьяэленлаир]

Уна. Честно скажу, я был бы очень рад ошибиться в своих мыслях и согласиться с вами. Вот правда.
Да, возможно, что и нет никаких Иных Древних. Возможно, что никто так и не влиял на решение Мелькора, оградиться вначале от своих светлых начал, а после пойти против них. Возможно, Моргот и хотел быть просто диктатором всего мира, всей планеты - но смог только отхватить себе полярную шапку, противостоя всего лишь одним только трем расам Средиземья. Возможно он хотел больше, но немного перестарался и переоценил себя.
Вот только если речь идет о таком явлении, как Искажении, то ни одно даже самое могущественное существо, просто не в состоянии наполнить тьмой целую планету. Даже Моргот, которому противостояли вначале всего лишь три расы: люди, эльфы, гномы - и в результате он застрял где то там на далеком севере.

Но какое же это имеет отношение к нашему миру?
Некоторые верят, что наш мир дрейфует по космосу в Искажении и посему, наша нынешняя реальность рисует иную картину маслом, да хтоническими депрессивными красками, изображая горизонт грядущей дистопии. Нет нужды указывать на нынешнее мировое состояние нашего социального общества, нет нужды указывать, что говорят ныне средства массовой информации. Даже в наших реалиях, вроде бы в цивилизованном обществе поколения конфликтуют между собой, когда кто спивается и забирает пенсию у своих, которые в свою очередь разворовывали свою страну. Нет нужды говорить про нынешнюю экологию - наши улицы пестрят пакетами с мусором, которые попросту недоехали до местной свалки, а двери подьездов и стены заброшенных заводов и фабрик пестрят политическими лозунгами.
Представляю, как по такой улице проходит Моргот и говорит вслух: зашибись, эти люди сделали в свой короткий срок куда больше тьмы, чем планировал я сам.
Недавно мне попалось сообщение в средствах массовой информации, что стрелку часов Судного Дня перевели вперед и теперь до конца осталось сто апокалиптических секунд. Возможно, этому поспособствовал действующий политический кризис по всему миру, а возможно возникший коронавирус является предвестником грядущего катаклизма. Существующий бы ныне Моргот просто надорвался бы внести в наш мир хаос, но на это способны только очень яростные зловещие силы извне. Которые и могут стоять за ним.
Возможно конечно, что все это лишь образы, которые мы сами себе создаем, действительно - но тогда нет никакого Искажения, он абстрактная суть, которую мы сами в себе можем устранить из себя своим нравственным и гармоничным с мирозданием существованием. Любую Тьму можно изгнать из себя, засветив в себе Свет, это и делается отдельными людьми, которые живя благодетельно, достигли Просвлетления.

Наша беседа очень любопытна и дает пищу для размышлений, но, товарищ Кумехтар проявляет свое очень глубокое недовольство и я полагаю, что он посягает на мое право свободы слова и изложения мыслей по теме. Посему я заканчиваю и благодарю вас, Уна - очень приятно вместе поразмышлять. 

[Una]

Да я-то как раз не настаиваю, чтобы Вы ушли из беседы. Вы написали очень образную и проникновенную речь, правда основанную опять же - на наших, родных, можно сказать, образах.

Можно, конечно, и психологически легче, думаю, подозревать, что за пакетами мусора у подъездов, страданием и алкоголизмом, маньяками в кустах и тд - стоят древние Иные (где-то, конечно - так и есть... но не нужно изобретать лавкрафтовский велосипед - для этой картинки мира достаточно всего-то майа Саурона и тех, кто ревностно ему служит), но ведь львиная доля перечисленного, по выражению профессора Преображенского - просто разруха в головах. Пакет-то с мусором не Азатот, не Сау, а местный доморощенный алкоголик до контейнера не донес.

Так что 90 процентов происходящего - это увы! мы сами. Это люди мучают и себя и других людей, уничтожают ради выгоды водоемы и леса, мусорят и гадят, где едят и так далее.

Морготу противостояли эльфы и гномы, и лишь отчасти люди... оттого и сидел на Севере. Когда в мире остались преимущественно люди, то Азатоту в нем стало просто нечего делать. И он лег спать вместе с Ктулху. А мы остались... и упорно приближаем к себе сто апокалиптических секунд.

Но за Мир волноваться не стоит. Он не погибнет - погибнет лишь "мир", созданный людьми. Тот, о котором Вы и написали свою речь.

Не скажу, что мне не жаль. Я сожалею. Но свобода - такое дело... если сидящий на бочке с порохом упорно желает ее поджечь, то я могу попытаться изменить владеющую им идею. С очень сомнительным, правда, результатом. А число желающих поджечь в последнее время перевалило за критическую массу, так что все может случиться.

[Кумехтар]

вопрос вообще крайне сложный, а уж вопрос о совести и морали Стихий.  Они иначе устроены, и во многом никогда не будут понятны - ни людям, ни эльфам.

Мда... ну я-то по себе сужу. Как-то не думал на тему того, что всё может быть настолько сложно.

Он не полез вперед, он ведь и был - первым. И полагал, что другие дети его, как старшего, должны бы слушать.

А вот это - я и у людей видел. Выходит, нечто человеческое в нём всё же есть?

Правда, там давно основы для единства другие. Не любовь.

А, ну это я помню, вы говорили.

Жаль что Он так поступил.

Так что 90 процентов происходящего - это увы! мы сами.

Это точно. Но так удобно кивать на кого-то, и говорить: "Это они, те, они плохие, а мы хорошие".

[Una]

Мда... ну я-то по себе сужу. Как-то не думал на тему того, что всё может быть настолько сложно.

Это, представляете, не у всех одинаково работает. Вору вон совесть позволяет же как-то воровать. Гопникам позволяет стариков избивать и грабить - даже за некую доблесть почитается. А Вам? Как-то думаю, что нет. Поэтому я и сказала, что тема вообще совести - тема сложная.

А вот это - я и у людей видел. Выходит, нечто человеческое в нём всё же есть?

Не в нем. Человеческое есть в моих слабых метафорах и толкиновском рассказе - пользуемся потому что мы оба словами и смыслами этих слов, а их придумали люди.

 Я вот не думаю раздельными словами, и мне каждый раз приходится с трудом их искать, подбирать, чтобы хоть что-то здесь написать. Поэтому не воспринимайте мои аналоги мотивов Мелькора с человеческими мотивами и поведением все же так буквально. Я просто, как уж могу, стараюсь ответить на Ваш вопрос. Так что - извините за смысловые примитивы, но других слов я просто не знаю.

Но общее в айнур, эльфах, людях все же, пожалуй, есть... как в детях Эру.

[Vala]

Он не полез вперед, он ведь и был - первым. И полагал, что другие дети его, как старшего, должны бы слушать. А Эру он любил... сильно любил... И ревновал.

Да, любил и поэтому согласился взяться за самую грязную работу - стать Злом.

Ведь без тени не может быть света, и мир не может развиваться, да и вообще существовать, без того чтобы кто-то кого-то ел.
И даже травке, которую кушает агнец, тоже больно и она тоже кричит...
Просто этого никто не слышит. Или не хочет слышать.

И нет, не ревновал, а горевал.
О том что даже его братья и сестры не могут понять и не хотят принять той миссии, что на него возложил Эру.

Ведь Создатель от творений своих хочет совсем немного...
Чтобы в ответ на посланные испытания мы, вместо того чтобы плакаться "За что?" задались, наконец, простым и конструктивным вопросом "Для чего?"

[Кумехтар]

Вору вон совесть позволяет же как-то воровать. Гопникам позволяет стариков избивать и грабить - даже за некую доблесть почитается.  А Вам? Как-то думаю, что нет. Поэтому я и сказала, что тема вообще совести - тема сложная.

Я всегда думал, что если у эльфов есть некие врождённые законы, то у валар они тоже есть тем более.

Хорошо, Уна, я вас понял. Спасибо что объяснили.
***
Видимо опять полку почитателей Черной книги Арды прибыло. Нежданно.

[Una]

Я всегда думал, что если у эльфов есть некие врождённые законы, то у валар они тоже есть тем более.

Хотела упомянуть эту разницу в устроении (у людей - совесть, у эльфов - унат), но дело до этого не дошло. У валар - этого нет, там степень свободы очень большая (была - до физического воплощения Эа). После воплощения никакое отпадение стало в принципе невозможно - выбор каждым был уже сделан. Но зачем оно Вам - это все?

Я только хотела подчеркнуть своими слабыми примерами и несовершенными сравнениями, что Мелькор не был создан злым или уродом и тд. И что бы им не руководило вначале, злом он становился постепенно, когда отверг общность в любви и закрылся от Отца. Это не было одним моментом, это был период, по человеческим меркам огромный, но - миг по меркам вечности.

Видимо опять полку почитателей Черной книги Арды прибыло. Нежданно.

Ну почему ж нежданно. Вполне ожидаемо. Я страшно не люблю подобных тем (свет - тьма, добро - зло) как раз из-за возможного наплыва не умеющих ни читать, ни думать самостоятельно, ни слышать собеседников. Так что если Вы спросили, а я все же решила поддержать разговор, то как говорится - сами напросились.

[Кумехтар]

Но зачем оно Вам - это все?

Не знаю... Может и ни за чем... Просто как-то слово за слово зацепилось... Наверное предлагаю пока эту тему отложить.
Una
Просто я прочувствовал ту тему со звёздами, которую вы мне показали. И как-то хотел выразить словами то, что почувствовал, но не нашел нужных слов.

[Una]

Переходите, если хотите, в соседнюю - мы там с Ворониславом. Здесь - да... мне пока тоже нечего добавить. Я понимаю Ваши сожаления о нем, но не Вам одному жаль, что так сложилось. Мне - тоже. Но что же... надо жить дальше.

[Кумехтар]

Переходите, если хотите, в соседнюю - мы там с Ворониславом.

Честно говоря, я не знаю что  там сказать. Он какие-то книги тут принялся цитировать... Да и цель этих постов мне непонятна. У меня сложилось впечатление, что он хочет не обсуждения, а одобрения, а я многого не одобряю и могу выступить только с резкой критикой. Ему оно не надо, да и мне - тоже. Может что и напишу, когда появится что сказать.

[Una]

А. Теория что в начале мира были некие жуткие иные. Ну это - книга, да.

Но мы сейчас там разговорились о другом... он говорит о том, насколько значимы в судьбе всего мира людей личная работа над собой и стремление к просветлению - что это очень немаловажно. Ладно, будет желание - пишите.

[Кумехтар]

Тут он пел - какой бедный несчастный Моргот, его там кто-то обижал, а там уже искажение побеждать собрался, не разобравшись.

[Una]

Разве? И где же? Нет, этого нигде не было.

Вот его слова о Мелькоре из комментов:

Возможно конечно, что Мелькор, как сбежавший диссидент-олигарх, просто захотел власти. Быть диктатором своего царства. Но беря силу взаймы у тех сил для противостояния всем Валарам и самому Эру, он явно не рассчитал, что всего стоит платить основательно.

***
Возможно, что никто так и не влиял на решение Мелькора, оградиться вначале от своих светлых начал, а после пойти против них. Возможно, Моргот и хотел быть просто диктатором всего мира, всей планеты - но смог только отхватить себе полярную шапку, противостоя всего лишь одним только трем расам Средиземья. Возможно он хотел больше, но немного перестарался и переоценил себя.

***
Представляю, как по такой улице проходит Моргот и говорит вслух: зашибись, эти люди сделали в свой короткий срок куда больше тьмы, чем планировал я сам.

И все собственно - в основном. Нигде никаких сожалений. Новый наш разговор - продолжение этого, и ни в чем ему не противоречит.