Печать

[Melian]

Мелиан, я уже писала ранее, что интересуюсь народом Ши и вижу с ними некоторое сходство.

Но народ ши - это же эльфы из холмов?

[Айне]

Но народ ши - это же эльфы из холмов?

Их не все связывают с эльфами, и часто даже не называют эльфами. Предполагают, что это - "сокрытый народ", древнее ирландское племя туатов, которые с помощью магии скрыли свой мир от людей после проигрыша в битве с предками современных ирландцев, завоевавших эту землю. Возможно, туаты владели древневаллийским языком, или гэльским, а возможно, и исландским или каким-то другим.

Именно поэтому в выборе своего имени я не привязывалась к эльфам Толкиена и к его языкам. Если бы этот сайт и форум был посвящён исключительно эльфам Толкиена, я бы на нём даже не регистрировалась. Но я здесь видела информацию и о ши, и об альвах, и поэтому заинтересовалась сайтом.

[Aevon_maeth]

Шо, опять? 
Неймется же бАгине.
Цитата из ее любимой Вики

Племена богини Дану — четвёртое из мифических племён, правивших Ирландией (см. Ирландская мифология).

Представителей этого племени Туан Мак Кайрилл назвал кельтскими «богами», однако, назвать их богами можно только с натяжкой, несмотря на то что барды видели в них «самых красивых, самых изысканных в одежде и вооружении, самых искусных в игре на музыкальных инструментах, самых одарённых умом из всех, кто когда-либо приходил в Ирландию». «Книга Арма» (VIII в.) низводит это племя лишь до dei terreni, то есть сил земли, ведающих плодородием и водой, обитающих в холмах реках и озёрах. В таком понимании они именуются сидами, и сравниваются с фейри (феями) или эльфами.

Оттуда же

Строго говоря, потусторонний мир существовал в мифической Ирландии всегда. Начиная со времён Партолона, его населяли фоморы. Однако после того как Племена богини Дану проиграли Сыновьям Миля, предкам людей, населяющих страну и ныне, народ туатов ушёл в Сид, и с тех пор потусторонний мир в сознании ирландцев соотносится уже с миром туатов.

Невозможно однозначно ответить на вопрос, где именно располагался Другой Мир. С одной стороны потусторонний мир располагали за морем, там же, где жил его владыка, Мананнан. С другой стороны, правитель Тир Тоингире раздавал знатным туатам во владение сиды, то есть холмы, в которые также помещался мир мифического племени.

Мы обнаружим, что такой же неоднозначностью обладал этот мир и в эпоху фоморов. Их короли обитали за морем, но одновременно фоморы жили в самой Ирландии, на «оборотной» стороне страны.

Немного света на такую неоднозначность может пролить представление о Сиде, потустороннем мире, как о человеческом бессознательном, позаимствованное из психологии. В таком случае море и холмы следует трактовать как символы бессознательного, как врата в потусторонний мир. Сам же другой мир всюду — это «тень» Ирландии.

Обычно Сид и реальный мир отделены друг от друга непроницаемой для человека преградой. Но сами туаты вольны покидать Другой Мир и забирать с собой людей, кроме того, два мира сближаются в ночь с 31 октября на 1 ноября, во время кельтского праздника Самайна. Туман также является «пороговым» состоянием; в густом тумане два мира сближаются и переплетаются один с другим, поэтому в сказочных историях иногда волшебные существа появляются из тумана или таинственной дымки.

А вот более серьезный источник "Словарь религий, обрядов и верований" Мирча Элиаде, Ион Кулиано

18.4. Ирландские предания рассказывают нам мифическую историю острова начиная с
потопа. Первые переселенцы постоянно подвергаются нападению фоморов, демонических
существ, прибывших из-за моря. Новая волна переселенцев приносит с собой законы и
устанавливает гражданское общество. За ними следуют Туатас Де Данану
— «Племена богини Дану», обладающие магическими знаниями и рядом волшебных предметов (победоносное копье Луга; неотразимый меч короля Нуаду; неистощимый котел Дагда; камень, с помощью которого избирается подлинный король). Сам Луг вел Племена богини Дану на великую битву при Маг Туиред сражаться против рода фоморов, которые, потерпев поражение, были навсегда изгнаны из Ирландии. Именно после этой битвы на острове появились первые кельты, прибывшие из
Испании. Их ясновидец Амаргин высадился на землю Ирландии, и благодаря его магическим
познаниям пришельцам удалось оттеснить Племена с их законных земель. Как свидетельствуют
многочисленные сражения, отношения между кельтами и Племенами постоянно оставались
напряженными. Наконец Племена удалились в подземный мир и оставили наземный мир
кельтам

А эта цитата из "Мифы народов мира" под редакцией Токарева С.А.

Племена
богини Дану, пришедшие с северных островов, где они преисполнились
друидической мудрости и магических знаний, принесли в страну четыре
знаменитых магических талисмана: камень Фал, который испускал крик под
ногами законного короля, победоносное копьё Луга, неотразимый меч Нуаду и
неистощимый котёл Дагда. Они победили Фир Болг при Мойтуре, а их
соперничество с фоморами (исход его известен по независимому от "Книги
захватов" тексту "Вторая битва при Мойтуре", главному в т. н.
мифологическом цикле ирландских саг) окончилось тем, что Нуаду,
божественный правитель Племён богини Дану, потерявший руку в первой битве
при Мойтуре, передал правление Бресу, сыну властелина фоморов, жившему среди Племён богини Дану (позднее божественный врачеватель Диан Кехт
изготовил Нуаду руку из серебра, откуда его прозвище Аргатлам, т. е.
"серебряная рука"). Новое столкновение Племён богини Дану с фомо-рами
возглавил Луг, поединок которого с предводителем фоморов одноглазым
Балором является центром всего повествования. Луг по прозванию
Семилданах, т. е. искусный во многих ремёслах (в широком смысле), был сам
наполовину фомором (внуком самого Балора). Он звался также Ламфада - "с длинной рукой" (т. е. с копьём Ассала, которое с северных островов добыли
ему
¦ три бога ремесла"). Луг камнем из пращи поражает глаз Балора,
смертоносный взгляд которого губил всё живое. Обращённые в бегство фоморы
покидают Ирландию, а Брее откупается от победителей, сообщая им приёмы и
сроки возделывания земли. Тем самым Племена богини Дану, обладавшие
военным искусством и друидической мудростью, становятся сведущими в
хозяйстве. Рассказ о появлении последней волны завоевателей, т. н.
сыновей Миля (предков исторических ирландцев - гойделов), победивших
Племена богини Дану, содержит наименьшее количество архаического
мифологического материала. По пути завоеватели встречают трёх богинь -
эпонимов Ирландии - Банба, Фод-ла и Ериу. Поэту Амаргину, который уверил
Ериу, что её имя будет отныне главным, она предсказывает вечное
владычество над Ирландией сыновей Миля, Донну - смерть (Донн, оказавшийся
одним из властелинов загробного мира, утонул у юго-западного побережья
Ирландии, и один из скалистых островов звался Tech Duinn, "Дом Донна", и
считался царством мёртвых). После столкновения с супругами богинь - Мак
Куи-лом, Мак Кехтом и Мак Греине (богами - покровителями королевской
власти) сыновья Миля окончательно победили Племена богини Дану при
Таилтиу (здесь Луг учредил ежегодные празднества). Однако Племена богини
Дану сумели заставить сыновей Миля поделить с ними власть, сохранив за
собой нижний мир. В ирландской мифологии и фольклоре обитатели нижнего
мира (не имевшего ярко выраженного характера хтонической бездны)
назывались сидами (так назывались и холмы, где они будто бы обитали) и
отличались от людей прежде всего владением магическим искусством, а не
собственно "божественностью".

Заметьте, что В ирландской мифологии и фольклоре обитатели нижнего
мира (не имевшего ярко выраженного характера хтонической бездны)
назывались сидами (так назывались и холмы, где они будто бы обитали) и
отличались от людей прежде всего владением магическим искусством, а не
собственно "божественностью".

Не... Ну я понимаю, что Токарев, разумеется, не прав. Он всего лишь профессор МГУ и заслуженный деятель науки РСФСР, а она бАгиня. Хто ж с бАгиней спорить будет.
Кроме Айвен

[Айне]

Aevon_maeth, чем мои слова выше отличаются от всех этих выдержек, выложенных Вами сейчас?

Вы указали:

"Новая волна переселенцев приносит с собой законы и
устанавливает гражданское общество. За ними следуют Туатас Де Данану...

на острове появились первые кельты, прибывшие из Испании. Их ясновидец Амаргин высадился на землю Ирландии, и благодаря его магическим познаниям пришельцам удалось оттеснить Племена с их законных земель. Как свидетельствуют многочисленные сражения, отношения между кельтами и Племенами постоянно оставались напряженными. Наконец Племена удалились в подземный мир и оставили наземный мир кельтам"

Я написала:

Предполагают, что это - "сокрытый народ", древнее ирландское племя туатов, которые с помощью магии скрыли свой мир от людей после проигрыша в битве с предками современных ирландцев, завоевавших эту землю.

Разве это - не одно и то же, но сказанное разными словами??

[Aevon_maeth]

Разве это - не одно и то же, но сказанное разными словами??

Нет.
Во-первых, Вы претендуете на божественную сущность. И я даже знаю, откуда Вы эту дурь почерпнули.

Во-вторых.
Цитирую еще раз
«Книга Арма» (VIII в.) низводит это племя лишь до dei terreni, то есть сил земли, ведающих плодородием и водой, обитающих в холмах реках и озёрах. В таком понимании они именуются сидами, и сравниваются с фейри (феями) или эльфами.
И В ирландской мифологии и фольклоре обитатели нижнего
мира (не имевшего ярко выраженного характера хтонической бездны)
назывались сидами (так назывались и холмы, где они будто бы обитали) и
отличались от людей прежде всего владением магическим искусством, а не
собственно "божественностью".
Обратите внимание на отличие от людей.

И в-третьих, наш сайт называется Эльфхейм. Для непонимающих перевожу Эльфийский дом.
Вы утверждаете, что Вы не эльф. Вам задали вопрос. Тогда кто же?
И не нужно притворяться непонимающей и сваливать на Толкиена. У него эльфы не живут в холмах.
Что же Вы тогда ищете в Эльфийском холме?

[Айне]

Во-первых, Вы претендуете на божественную сущность. И я даже знаю, откуда Вы эту дурь почерпнули.

Во-первых, я ни капли не претендую ни на какую божественную сущность, и даже в мыслях подобного не было, и я уже несколько раз объяснила здесь всем, почему я взяла имя Айне. С чего Вы взяли, что я претендую на какую-то божественную сущность?  

А во-вторых, я никогда ничего не писала о "божественности" племени Туатов... Хотя я прекрасно знаю о холмах и о владении этого племени магией. Вы о какой такой "божественности" мне говорите? Я лично очень удивлена сейчас...

[Aevon_maeth]

Тогда объясните этот Ваш пассаж

Вы насчёт Богини Айне? Если Вы говорите о ней, то взявшие её имя вполне могут на неё чем-то походить, согласна.

[Айне]

Aevon_maeth, обратите внимание на предыдущий пост Лаириэль перед моим, и на следующий её пост, тогда Вам всё станет понятно.

И я, и Лаириэль выразили предположение, что какие-то свойства, приписываемые богине Айне, могут через это имя немножко проявляться и в носителях её имени (по воле самой богини, например). Только и всего! И, возможно, я не случайно выбрала для себя это имя. Но, выбрав имя богини, я не стала богиней никоим образом, и никогда такого о себе не утверждала.  

Как видите, Вы сильно преувеличили моё отношение к моему имени, и всё совсем неправильно поняли.))

[Элентале]

Ондин, благодарю за мудрые слова. Я именно поэтому и взяла себе это имя. Во-первых, чтобы быть ближе к кельтской традиции, а во-вторых, оно мне просто больше других понравилось. И я ни в коем случае не делала это ради тщеславия. И я об этом уже раньше писала, почему я выбрала себе такое имя.

Я знаю, что Вы поступили так не из тщеславия или мании величия. И осуждать Вас не за что.
И Вы действительно не писали, что считаете себя эльфом (странно, что Айвен узнала это только сейчас, из Ваших слов, ведь она заявляла, что может определить кто перед ней аж через 50! сообщений на форуме)

То, что Вы не считаете туата эльфами-Ваше право, доказательств нет ни туда ни обратно. И то, что туата владели магией ничего доказывает, люди тоже владели магией, так что это показатель ничего.

Я вот встала на Вашу сторону, теперь и моим ником заинтересовались (надо же чем-то заниматься в праздники).

[Айне]

То, что Вы не считаете туата эльфами-Ваше право, доказательств нет ни туда ни обратно.

Ондин, я не писала и того, что НЕ считаю народ Туата эльфами - я как раз пришла сюда для того, чтобы разобраться в этом. Как я не утверждала и того, что я НЕ эльф (вопреки сегодняшним словам Айвэн, это опять её личные фантазии). Вы правы, доказательств нет ни в одну из сторон. Я просто написала, что не все считают племена богини Дану эльфийскими.

Ондин, Вы встали на сторону справедливости, в первую очередь.

А насчёт моего сообщения аж от 12-го января, приведённого сейчас Айвэн в неудачной попытке доказательства моей "божественности", так Айвэн могла бы просто уточнить значение моих слов ещё тогда, а не устраивать скандал с подколками типа "бАгиня" в мою сторону спустя аж 2 месяца из-за того, что она неправильно что-то поняла, а остальное сама себе дофантазировала и на меня напрасно обозлилась...

[Элентале]

сколько нездорового интереса и в его, и в нашей стране вызывает это  его имя. Стоит ли ему этому удивляться? Я думаю, нет, это нормально, когда его просят превратить воду в вино или пройтись по воде босиком

Да, к сожалению, в современном обществе это уже стало нормой, а вообще это еще один признак низкого интеллекта и потери связей с традициями, которые призваны помогать человеку.
Раньше использовали имена греческих богов (Апполон, например) и , по замыслу, это должно было помогать человеку, а не вызывать насмешки. И у окружающих людей хватало ума понять, что перед ними не претендент на место бога. Сейчас же донести эту простую мысль практически невозможно.
Или вот "Владимир"- владеющий миром, властелин мира, тот еще "титул", но что-то я не встречала, чтобы Владимиров или их окружение это сильно напрягало. Может потому что Владимиров очень много, не будешь же за каждым "бегать" с претензией "ты что это возомнил себя владыкой мира!".

Есть, конечно, разница дали тебе такое имя или ты сам(а) его взяла. Взяв себе имя бога (или героя) легче настроиться на его волну и, да, получить от этого для себя пользу. Богу от этого ни жарко ни холодно и никакого "креста" тут нет, а "крест" этот со стороны недалекого социума, в котором может оказаться носитель.

Вот ваше имя Ондин, оно что значит?

Вот и до меня очередь дошла.(да я и сама хотела рассказать)
"Ондин" не имя, а ник взятый для этого форума, так звали эльфийку в каком-то фэнтези фильме. И этот ник меня вполне устраивал, хоть он и псевдоэльфийский. Пока пару месяцев назад я не узнала, что это был псевдоним одного американского актера середины ХХ века, который снимался в фильмах Уорхолла и, по совместительству, был гомосексуалистом и наркоманом.

Теперь я ищу свое эльфийское имя, избранное. Раньше у меня не было в нем потребности, потому что я уже наобщалась с людьми в костюмах и с иностранными именами, а теперь вот есть.

"Дин" на квенья - "безмолвный", но вы обычно молчать не любите.

(Я проверяла по словарю, там был корень "онд"-скалы, хотя может это был неправильный словарь. А в жизни я малоразговорчива. Здесь приходится много писать, но до некоторых мне очень далеко (я не о Вас)).

Да, я могу еще кое-что сказать.
Мне совершенно непонятно, почему те, кто считает себя эльфами, уподобились малоинтеллектуальным людям и безмозглым подросткам из-за чьего-то имени и взглядов, не соответствующих их взглядам. Где их хваленая терпимость и уважение чужой свободы??? Или уважать нужно только их свободу???

Айне была достаточно честной, она поступила чисто по-человечески, если это имя ей помогает в жизни, значит она сделала правильный выбор. В чем проблема???

[Элентале]

Ондин, я не писала и того, что НЕ считаю народ Туата эльфами - я как раз пришла сюда для того, чтобы разобраться в этом.

На конкретно этот вопрос Вы здесь вряд ли получите ответ.

[Melian]

Да, к сожалению, в современном обществе это уже стало нормой, а вообще это еще один признак низкого интеллекта и потери связей с традициями, которые призваны помогать человеку.
Раньше использовали имена греческих богов (Апполон, например) и , по замыслу, это должно было помогать человеку, а не вызывать насмешки. И у окружающих людей хватало ума понять, что перед ними не претендент на место бога. Сейчас же донести эту простую мысль практически невозможно.

Знаете, Ондин, тут всё сложнее. В западной культуре ( те же дневние германцы) использовали имена  типа Альфред ( "советник альвов"), или Альфонс ( "боевой альв" ибо "funs" -готовый к бою). Такие имена несли приставку указания на эльфов ( альвов),но и выражали  индивидуальную сущность личности.
А когда человек просто называется "Аполлон" ( а не какой-нибудь "друг Аполлона"), то он должен быть готов к несоответствию своей земной оболочки аполлоновской солнечной.  Поэтому донести простую мысль до людей, что вот этот земной Аполлон всего лишь ждёт солнечного покровительства будет затруднительно: назвался груздем - полезай в кузов, как говорится.

Вот и до меня очередь дошла.(да я и сама хотела рассказать)
"Ондин" не имя, а ник взятый для этого форума, так звали эльфийку в каком-то фэнтези фильме. И этот ник меня вполне устраивал, хоть он и псевдоэльфийский. Пока пару месяцев назад я не узнала, что это был псевдоним одного американского актера середины ХХ века, который снимался в фильмах Уорхолла и, по совместительству, был гомосексуалистом и наркоманом.

Теперь я ищу свое эльфийское имя, избранное. Раньше у меня не было в нем потребности, потому что я уже наобщалась с людьми в костюмах и с иностранными именами, а теперь вот есть.

Про американского актёра с таким псевдонимом слышу первый раз, но если вас устраивал этот ник, как форумный - в чём проблема? Ну есть у какого-то актёра такой псевдоним, но вас же с ним не ассоциируют?
Хотя своё избранное эльфийское имя знать следует непременно.

(Я проверяла по словарю, там был корень "онд"-скалы, хотя может это был неправильный словарь. А в жизни я малоразговорчива. Здесь приходится много писать, но до некоторых мне очень далеко (я не о Вас)).

В моём случае  это делать приходится, хотя  не доставляет особого удовольствия, у меня много раз возникала мысль остаться здесь модератором, исключив себя как пользователя.  И знаете, почему?

Мне тоже есть что сказать. Меня не устраивают тролли, которые строят тут долгие козни, регистрируясь под непонятными или провокационными никами. Которые приходят сюда с исключительной целью промывать эльфийские мозги и сеять сомнения в эльфийские души. Это мелкие пакостники, но на этапе становления эльфийской личности эти сомнения и раздумия могут нести очень неприятные переживания, а на это и расчёт.  
Общаться с ними  лично мне - противно, всё равно, что мыть унитаз или отчищать мусорное ведро, но кому-то же надо и грязь убирать. А неприятно потому, что слишком много грязи этой развелось в мире, и даже светлый эльфийский дом не избежал, как говорится.

Мне совершенно непонятно, почему те, кто считает себя эльфами, уподобились малоинтеллектуальным людям и безмозглым подросткам из-за чьего-то имени и взглядов, не соответствующих их взглядам. Где их хваленая терпимость и уважение чужой свободы??? Или уважать нужно только их свободу???

Встречный вопрос: почему, приходя на эльфийский форум, вы всё своё общение строите на критике форумчан ( прямо скажем, весьма грубой и недалёкой), и переходите границы?  Какая цель преследуется в таком общении? Это троллинг такой неумный? Или желание возвыситься за чужой счёт? Если пару раз вы не были забанены благодаря моему заступничеству, почему вы считаете, что это будет продолжаться вечно?

Для интереса: пойдите на форум автомобилистов, и напишите, что они подобны малоинтеллектуальным людям и кому-то там ещё - и понаблюдайте реакцию. Сходите на форум визионеров - и проделайте тот же опыт. Вы удивитесь, что здесь, оказывается, процветает долготерпение.

И не говорите мне, пожалуйста, о терпимости. Для неё, кажется, отведены специальные дома. (Марк Алданов).
И помните, что чужая свобода заканчивается там, где начинаются правила форума.
От меня лично - предупреждение за оскорбление форумчан.

[Adarigell]

Ондин.
Но Роберт Оливо и не Ондин, он Ондайн в русской транскирипции, а свои его звали Папа Ундина. Да и написание на американском языке Ondine как-то с нашей Ондин не совпадает. Но дело, конечно Ваше... хотя я считаю, что из-за глупого созвучия менять ник излишне. Но может быть, мне просто пофигу его ориентация и "плохие привычки". И работы Энди Уорхола мне нравятся.

И да. Онд - корень такой есть и в Ондолинде, например. Камни или скалы, я не сильна в квенья, а за словарем лень тянуться А если Мелиан пишет -Дин как "молчание", то имя вполне себе и получается. Насколько я понимаю, удвоение согласной можно и игнорировать?

[Элентале]

Я написала " уподобились", а не "являются", т.е. ведут себя похоже, но это определение поведения, а не личности, а поведение может быть разным.
На примере. Можно сказать "ты дурак" и это будет оскорбление, а можно сказать "ты ведешь себя как дурак"-это характеристика поведения.
Правда, я знаю, что Вас такие нюансы не занимают.

От меня лично - предупреждение.

Благодарю. Неплохой повод удалиться. Потому что все это действительно уже надоело.