Печать

[Melian]

Так что давай-ка договариваться на предновогоднюю неделю: вечер понедельника или вторника у тебя как?

Пока, предварительно - свободны. Но учитывая, что неделя предновогодняя и по этой причине на ней может случиться всякое, от аврала до хардкора, - точно о своих планах на эти дни смогу сказать разве только в воскресенье.

ОК, это надо созваниваться. И если что - переносить встречу на один из дней новогодних праздников.

[Radomir]

не я была первой и уж конечно, я не последняя, кто это слышал и об этом думал. А стало быть - повторяемость и сходимость результатов?

Нет. Пока только сходство описаний события от разных людей. Повторяемостью и сходимостью результатов это станет, когда любой человек, независимо от его желания стать эльфом, сможет намеренно и осознанно вызвать сияющий кирпич на свою голову и через то пробудиться.

сначала вы обвиняли нас в религиозной ереси, говоря, что мы общаемся с бесами... Когда действо не возымело результата, и священники нас еретиками не признали, вы ушли из Православия в Католичество и нашли себе новую стезю: доказать что идея антинаучна.

Напомню общую историю наших дискуссий. После первых и не особо конструктивных бесед на тему "докажите, что вы эльфы", мы сформулировали три ключевых спорных тезиса к ЭПЖам:
1. Ваши "эльфы" не имеют ни отношения, ни сходства с эльдар Толкина. Этот вопрос был успешно разрешен, когда вы признали книги Толкина не историческими хрониками эльфийской расы, а свободным творчеством по их мотивам (вроде как "Три мушкетера" в отношении к реальной истории).
2. "Эльфийская идея" не совместима с православной верой и может рассматриваться с ее точки зрения не иначе, как ересь. В принципе, я до сих пор придерживаюсь этого мнения - в том числе и потому, что оба православных священника, разрешивших вам исповедание "эльфийской идеи", мне затем говорили, что сделали это из соображений икономии - т.е. да, ересь, но лучше пусть вы будете в Церкви с еретическими мыслями (авось повзрослеете и оставите), чем вовсе из нее уйдете. Но после моего перехода в католичество я потерял моральное право требовать от вас правоверия в рамках православного исповедания, так что эту тему можно тоже закрыть. Вот будь вы католиками...
3. "Эльфийская идея" не удовлетворяет признакам, необходимым для научной гипотезы, зато вполне укладывается в признаки религии. Отчего именно таковой я ее и считаю. Этот спор не был разрешен десять лет назад, нет признаков, что его удастся разрешить сейчас или в будущем. Хотя для меня является загадкой, зачем ЭПЖам упорно требовать признания своей идеи научной вопреки всем аргументам. Неужели вы утратите веру в свою экзистенциальную остроухость, признав, что "эльфийская идея" не может быть доказана научными средствами?

Когда и учёные признают эльфийскую идею вполне возможной ( генетик Дегтярёв нас уже лет 12 как признал в своей "Генной инженерии"), куда вы подадитесь дальше?

Что, неужели он описал генетическую цепочку, отвечающую за повышенную остроухость, специфическую мораль и магические способности? Если так, было бы интересно ознакомиться с его трудами.
Если в некий момент научное сообщество признает "эльфийскую идею" вполне научной и обоснует это средствами научной методологии (допустим, что наука действительно деградирует до такого состояния) - ну, значит, так тому и быть. Третья претензия, таким образом, тоже снимется. После этого я смогу с легким сердцем пить пиво и вспоминать "минувшие дни и треды, где вместе рубились они".

Ну-ну, для того, чтобы хорошо замаскироваться, вам надо стараться лучше, чем на той  "Перестрелке"! Там вас было слышно за версту... только единицы умели делать это бесшумно.

Я имел в виду те тренировки "Таволги" на Трехгорке, куда вы пару раз приезжали. Таки да, не все из нас умели качественно маскироваться, но не в этом суть, а в том, что тех, кто таки умел, вы не замечали. :-)

И если что - переносить встречу на один из дней новогодних праздников.

Кстати, а вы не думали сходить с сыном на "Деткон"? Мы могли бы там пересечься.

[Una]

Вопрос в другом: когда и учёные признают эльфийскую идею вполне возможной ( генетик Дегтярёв нас уже лет 12 как признал в своей "Генной инженерии"), куда вы подадитесь дальше?

Ох, Мели, наивная Вы душа... Вам же дали ключ - на форуме есть только один настоящий эльф. А Вы - никак не можете догадаться... Ладно - открою Вам страшную тайну.

Из всего вышеизложенного в теме можно сделать вывод, что есть 2 вида эльфов - ненаучные ненастоящие и ненаучные настоящие.

Ненаучные ненастоящие это - те, кто просто верит, что они эльфы (как было выше озвучено – это весь форум). Ну отсюда – разговоры про религию, веру, как единственный критерий считать себя эльфом, упреки в ереси и так далее. Тут можно было бы сказать о Пробуждении... например:

От такого преувеличенного представления о себе недалеко и до Осознания, а то и Пробуждения. (с)

В общем, по мнению Инквизитора – тут все просто обычные люди (судя по полной ненастоящести – даже не полукровки), с преувеличенным представлением о себе. С позиций нормальных людей (к которым как бы причисляют себя инквизиторы) - нет проблем, пустяки и дело житейское.
Так было бы с точки зрения обычных людей... но - не с точки зрения Ордена.
Почему? - сейчас скажу.

С эльфами настоящими ненаучными сложнее, они делятся на 3 подвида – те, кто знают и верят (например - Лестар), те, кто в глубине души знает, а не верит, потому что – вера тут ни к чему, те, кто не знает и не верит (но все равно – эльф... ну эти ролевками, в основном, ограничиваются, и их в расчет не берем).

Вот настоящие-то эльфы первых двух подвидов вместе с людьми и стали одними из наиболее непримиримых функционеров Инквизиции:

Многие из наших сотрудников - полуэльфы, а значит, находятся в группе риска. Конечно, это не относится к братьям, прошедшим орденскую спецподготовку, вроде уже знакомых тебе Фоминой, Алекса или Эвелины, но молодежи из новициата надо постоянно напоминать о том, что они - как и их старшие товарищи – люди.

Видите? Им и верить не надо, наоборот - постоянно приходится напоминать о том, что они люди, чтобы не забывались. А то вдруг сострадание проснется...

Отношения вторых к первым, то есть настоящих к ненастоящим - такие:

- Потому что я понял: это не мой народ. Миру Холмов я чужд не меньше, чем миру людей. И мир Холмов мне настолько отвратителен, что я готов объединиться с кем угодно - но стереть с лица земли эту насмешку над тем, что мне дорого! (с)

Или еще короче:

- У вас эльфы неправильные, - вздохнул Гэллестар. (с)

Или: “Ваши "эльфы" не имеют ни отношения, ни сходства с эльдар Толкина”. (с)

Так что, Мели, - все просто. Проблема даже не в том, что вы - неправильные эльфы или у вас - неправильное пиво.

А в том, что Инквизиция это только с одной стороны – борьба с ересями, с другой – это замаскированный всякой идеологией эльфийский геноцид людей заодно с теми, кто обнаружением эльфийской идеи поставил под угрозу спокойное существование настоящих, хоть и отвергаемых наукой эльфов, давно втеревшихся к людям и не желающих быть обнаруженными.

Обратите внимание, что эльфы по жизни хоть и ненастоящие, но их постоянно обвиняют в нетерпимости к людям и подозревают в желании геноцида – почему, как Вы думаете? Это же известный прием – первым обвинить противника в собственных намерениях.

Под раздачу, естественно, попадают вместе с основной массой обычных людей и некоторые настоящие эльфы - полукровки – а вот меньше надо было говорить о существовании эльфов во всеуслышание.
А уж какими словами и доводами все это прикрыть – дело десятое, не одним так другим.

А Вы все удивляетесь...  

(ладно, придется дописать что ли для читателей, чуждых слегка усложненному юмору – не напрягайтесь, а то ведь все всерьез примете.

И как-то не тщательно скрывает автор свой эльфизм: напротив, сам признаётся, что писал эльфа с себя самого.

Ну а я о чем.

[Элентале]

Все остальное - уже интерпретации: счесть ли этот опыт реальным откровением высших сил, или же галлюцинацией, или же фантазией, в которую поверил сам фантазер, или чем-то еще - зависит от личных взглядов интерпретатора, и не только научных взглядов - религиозных тоже.

Вы правы, поэтому я и затрудняюсь с ответом.

Но вот сколько мне приходилось общаться с вашими единоверцами - им такая идея абсолютно не близка: наличие критерия фальсификации либо полностью отрицается, либо в качестве такого критерия называется что-то вроде "мне явится Бог и скажет, что я не эльф" - т.е. аргумент получается совершенно ненаучный.

Понятно .  Поэтому я и писала, что вряд ли кто-то из ЭПЖ рискнет формулировать это, ведь по факту это и будет воспринято как деление на "эльфов" и "не эльфов", а для того, кто находится внутри тусовки, это чревато.

Не "доказательство", а "подтверждение", то есть дополнительный аргумент верующему верить в то, во что он верил бы и без этого аргумента. Конечно, такие подтверждения у вас есть, как им не быть - половина форума посвящена поиску и обсуждению этих подтверждений.

Я написала "доказательства могут быть", что они могут быть в будущем, когда эльфы наберут критическую  массу информации, от которой можно будет отталкиваться при научном изучении. Пока же ни объективных доказательств, ни объективных опровержений нет, поэтому Вы и ЭПЖ остануться при своем.

[Элентале]

Вам не за что извиняться, Ондин: напротив, это я должна поблагодарить вас за откровенность. Разумеется, я не первооткрыватель: моё скромное имя  далеко обошли Парацельс,  Кэтрин Бриггс, Роберт Кирк, Артур Конан Дойль, и если уж на то пошло, исландец Йоун Чародей - Лайерзи.   И самое главное - профессор Толкиен! К слову,  и исландист Леонид Кораблёв тоже обошёл меня в этом вопросе чисто по времени - его "Маленький трактат, как общаться с эльфами" старше моей книги года на два

Я не об этом.
Вы сами писали на форуме, что когда пришли в Нескучный сад, там уже были те, кто считал себя эльфами, следовательно Вы им Америку не открыли.
А Ваша книга, я думаю, стала откровением,  в первую очередь, для тех, кто не дошел сам, не общался с толкинистами, не играл в РИ. Для них важна и книга, и Ваш опыт, и т.д.

[Melian]

О, Эру...жизнь сразу перенеслась на 12 лет назад, в самое сердце дискуссий - к чему нам машина времени?

Повторяемостью и сходимостью результатов это станет, когда любой человек, независимо от его желания стать эльфом, сможет намеренно и осознанно вызвать сияющий кирпич на свою голову и через то пробудиться.

То есть каждый человек сможет стать эльфом, эльфом не являясь? Да вы романтик, господин Инквизитор! Как удивительно встречать среди людей вашей категории такую мечтательную душу

Напомню общую историю наших дискуссий. После первых и не особо конструктивных бесед на тему "докажите, что вы эльфы", мы сформулировали три ключевых спорных тезиса к ЭПЖам:
1. Ваши "эльфы" не имеют ни отношения, ни сходства с эльдар Толкина. Этот вопрос был успешно разрешен, когда вы признали книги Толкина не историческими хрониками эльфийской расы, а свободным творчеством по их мотивам (вроде как "Три мушкетера" в отношении к реальной истории).

ОК, "мы сформулировали" это уже лучше, чем "мы совместно с вами сформулировали". Так и запишем: вы сформулировали это самостоятельно, без нас.
На тему отношения и сходства с эльдар ТОлкиена - приведите, пожалуйста, научное подтверждение ( желательно с цитатами из Толкиена) чем отличаются эльдар Толкиена и современные ЭПЖ. В чём разнится внешний вид и внутренний мир. И кстати: я не знаю, кто и что там признавал - лично для меня книги Толкиена как раз историческая хроника эльфийской расы. В подтверждение могу кинуть парочку цитат из его писем, если в том возникнет потребность.

2. "Эльфийская идея" не совместима с православной верой и может рассматриваться с ее точки зрения не иначе, как ересь. В принципе, я до сих пор придерживаюсь этого мнения - в том числе и потому, что оба православных священника, разрешивших вам исповедание "эльфийской идеи", мне затем говорили, что сделали это из соображений икономии - т.е. да, ересь, но лучше пусть вы будете в Церкви с еретическими мыслями (авось повзрослеете и оставите), чем вовсе из нее уйдете.

Вот именно! А нам они говорили, что разрешили нам исповедание эльфийской идеи, настолько, насколько это вообще можно назвать "исповеданием" Не в обиду: им я верю больше - моя вера это предписывает.

Но после моего перехода в католичество я потерял моральное право требовать от вас правоверия в рамках православного исповедания, так что эту тему можно тоже закрыть. Вот будь вы католиками...

Э, нет...Я, конечно, отнюдь не ангел,  и рай мне не светит, но чтобы менять конфессию - до этого я не дойду.

Хотя для меня является загадкой, зачем ЭПЖам упорно требовать признания своей идеи научной вопреки всем аргументам. Неужели вы утратите веру в свою экзистенциальную остроухость, признав, что "эльфийская идея" не может быть доказана научными средствами?

С моей стороны это тоже является загадкой, равно как загадкой являются и ЭПЖи, "упорно требующие" признания своей идеи научной. Ведь сама остроухость - признанный объективный факт!

Если в некий момент научное сообщество признает "эльфийскую идею" вполне научной и обоснует это средствами научной методологии (допустим, что наука действительно деградирует до такого состояния) - ну, значит, так тому и быть. Третья претензия, таким образом, тоже снимется. После этого я смогу с легким сердцем пить пиво и вспоминать "минувшие дни и треды, где вместе рубились они".

ОК: надо срочно уговорить какого-нибудь учёного сказать что-нибудь научное на тему эльфов. Итак, кого бы взять нам в пособники? Академик Эрнст Мулдашев не сойдёт?
А пиво выпить - так можно пить пиво с лёгким сердцем, заранее зная, "что день грядущий нам готовит".   

Я имел в виду те тренировки "Таволги" на Трехгорке, куда вы пару раз приезжали. Таки да, не все из нас умели качественно маскироваться, но не в этом суть, а в том, что тех, кто таки умел, вы не замечали. :-)

Чистая правда: зачем нам замечать тех, кто качественно замаскировался, при этом не стреляет?  Напоминает неуловимого Джо, который только потому неуловимый, что его никто не ловит! Один ваш Йолаф чего стоил, который выпустил 20 -30 шариков над моею головой и я наблюдала "синее небо Аустерлица" под весёлую каннонаду!

Кстати, а вы не думали сходить с сыном на "Деткон"? Мы могли бы там пересечься.

О, это вряд ли: "Детконы" нас никогда не привлекали, вот будь то "Вескон"...Так что -придётся нам пересечься где-нибудь ещё, или же - "Будете у нас на Колыме? Нет, уж лучше вы к нам!"

Ох, Мели, наивная Вы душа... Вам же дали ключ - на форуме есть только один настоящий эльф. А Вы - никак не можете догадаться... Ладно - открою Вам страшную тайну.
 

Ох, Лан, дорогая...как я могла быть такой недогадливой? Вы открыли мне глаза на мир и на этого настоящего эльфа!

Из всего вышеизложенного в теме можно сделать вывод, что есть 2 вида эльфов - ненаучные ненастоящие и ненаучные настоящие.

Ненаучные ненастоящие это - те, кто просто верит, что они эльфы (как было выше озвучено – это весь форум). Ну отсюда – разговоры про религию, веру, как единственный критерий считать себя эльфом, упреки в ереси и так далее.
В общем, по мнению Инквизитора – тут все просто обычные люди (судя по полной ненастоящести – даже не полукровки), с преувеличенным представлением о себе. С позиций нормальных людей (к которым как бы причисляют себя инквизиторы) - нет проблем, пустяки и дело житейское.
Так было бы с точки зрения обычных людей... но - не с точки зрения Ордена.
 

Верно, верно...сразу возникает вопрос: для чего организован Орден, где борются с теми, кого эльфами сами не считают?

С эльфами настоящими ненаучными сложнее, они делятся на 3 подвида – те, кто знают и верят (например - Лестар), те, кто в глубине души знает, а не верит, потому что – вера тут ни к чему, те, кто не знает и не верит (но все равно – эльф... ну эти ролевками, в основном, ограничиваются, и их в расчет не берем).

Вот настоящие-то эльфы первых двух подвидов вместе с людьми и стали одними из наиболее непримиримых функционеров Инквизиции:

Многие из наших сотрудников - полуэльфы, а значит, находятся в группе риска. Конечно, это не относится к братьям, прошедшим орденскую спецподготовку, вроде уже знакомых тебе Фоминой, Алекса или Эвелины, но молодежи из новициата надо постоянно напоминать о том, что они - как и их старшие товарищи – люди.

Видите? Им и верить не надо, наоборот - постоянно приходится напоминать о том, что они люди, чтобы не забывались. А то вдруг сострадание проснется...
 

Вот она, самая страшная тайна Инквизиции...Вы, мой отважный агент, Уна Лан, раскрыли её, обнажив всему миру. Это эльфы,  которые не могут простить другим эльфам их остроухость..но когда так - им же по пути именно с нами, а не с Инквизицией?
А насчёт научного обоснования - ну обоснуем мы им что-нибудь научное. Если люди, согласно теории сэра Чарльза Дарвина, произошли от обезьяны, то эльфы - от остроухой бессмертной обезьяны. Всего и делов - поймать парочку таких образчиков и устроить показательное научное открытие, а?

Так что, Мели, - все просто. Проблема даже не в том, что вы - неправильные эльфы или у вас - неправильное пиво.
 

"- Я все понял, Пятачок. Это неправильные пчелы. И они, наверно, делают неправильный мед." (с). Интересно, неправильные эльфы умеют производить неправильное ( безалкогольное?) пиво? Когда "пиво есть, а смысла нету?"

А в том, что Инквизиция это только с одной стороны – борьба с ересями, с другой – это замаскированный всякой идеологией эльфийский геноцид людей заодно с теми, кто обнаружением эльфийской идеи поставил под угрозу спокойное существование настоящих, хоть и отвергаемых наукой эльфов, давно втеревшихся к людям и не желающих быть обнаруженными.

Обратите внимание, что эльфы по жизни хоть и ненастоящие, но их постоянно обвиняют в нетерпимости к людям и подозревают в желании геноцида – почему, как Вы думаете? Это же известный прием – первым обвинить противника в собственных намерениях.
 

Так вон оно что! Теперь, когда раскрыты все тайны, я точно знаю, что они нам инкриминируют! 
Надо будет вернуть им их приёмчики, причём в тройном размере ( я не жадная )

Под раздачу, естественно, попадают вместе с основной массой обычных людей и некоторые настоящие эльфы - полукровки – а вот меньше надо было говорить о существовании эльфов во всеуслышание.
А уж какими словами и доводами все это прикрыть – дело десятое, не одним так другим.

А Вы все удивляетесь... 

А вам не кажется, дорогая, что чем больше они орут поднимают волну на тему ересей и ненаучности, тем больше внимание людей привлекается к ним самим же? В нашем доблестном Инквизиторе уже заподозрили эльфа на форуме, причём не одна я, которая его лично знает и видит.
Отвлекает ли это внимание от них самих? Или всё это имеет обратное действие, и они сами вынуждены сбросить привычные маски? Вот в чём самый скользкий вопрос.

И как-то не тщательно скрывает автор свой эльфизм: напротив, сам признаётся, что писал эльфа с себя самого.

Ну а я о чем.

Отож.

[Melian]

Я не об этом.
Вы сами писали на форуме, что когда пришли в Нескучный сад, там уже были те, кто считал себя эльфами, следовательно Вы им Америку не открыли.
А Ваша книга, я думаю, стала откровением,  в первую очередь, для тех, кто не дошел сам, не общался с толкинистами, не играл в РИ. Для них важна и книга, и Ваш опыт, и т.д.

Согласна, Ондин.

[Una]

Верно, верно... сразу возникает вопрос: для чего организован Орден, где борются с теми, кого эльфами сами не считают?

Вот да, Мели – это-то и вопрос... Давайте посмотрим.

Ну Орден как бы существовал давно, но в последние века открыто о себе не заявлял, так что -  оставим его темное прошлое истории.

Потом было публичное признание существования эльфов в Вашей книге, что дало начало массовому эльфийскому движению. И – тут же из подполья выходит Орден.

Основное направление его деятельности – борьба с теми, кто осознал себя эльфами по жизни, причем инквизиторы неоднократно проговариваются, что ЭПЖ – ненастоящие эльфы. То есть с их точки зрения – просто люди, которые имели личный мистический опыт некоего “еретического” толка.

То есть с кем борется Орден – с эльфами? Нет, они сами признают, что - с людьми.

Далее – Орден считает, что осознавших и пробужденных надо подвергать операции, чтобы они забыли о своем эльфизме или попросту уничтожать – для чего же такие радикальные меры? Зачем Ордену уничтожать людей, просто утверждающих, что они – эльфы?

А... тут-то и загвоздка. Конкретные упреки к ЭПЖ и прочую демагогию подробно рассматривать не будем – не в ней суть.

Цель была как-то озвучена - чтобы другие не заразились эльфийской идеей, однако - что это значит?

Чтобы люди забыли о том, что Вы предали огласке. Просто Вы сказали вслух то, о чем полагалось молчать... о тайном существовании эльфов среди людей.

Сложите все вышесказанное с утверждением, что ЭПЖ не соответствуют образу настоящего эльфа, и – Вы все поймете.

Но учтите – это сверхсекретная информация.

[Элентале]

Юрий, я прочитала еще и "Странствия Эллаира". Это добавило ясности, но и вопросов.
Я ошиблась, решив, что "Эльфы по жизни" это моделирование, как Вы сами уточнили, чужих страхов, желаний и убеждений. Вы придумали свой мир, в котором люди не только не владаеют магией паранормальными способностями, но в котором эльфы призваны всем править: и самим миром, и людьми, и их творениями.
И все, что происходило дальше, лишь следствие этого убеждения.
ЭПЖ в прошлом тоже высказывали подобные вещи, или Вы добавили это от себя?

Насчет магии. Эссе Толкина я пока не прочитала, но то что Вы описали в "Эльфах по жизни" как земную магию, действительно причисляется к колдовству, т.к. использует чужую энергию, расходуя ее. Хотя, конечно, не все, кто использует такие методы, признают это.

[Melian]

Ну Орден как бы существовал давно, но в последние века открыто о себе не заявлял, так что -  оставим его темное прошлое истории.

Потом было публичное признание существования эльфов в Вашей книге, что дало начало массовому эльфийскому движению. И – тут же из подполья выходит Орден.

Основное направление его деятельности – борьба с теми, кто осознал себя эльфами по жизни, причем инквизиторы неоднократно проговариваются, что ЭПЖ – ненастоящие эльфы. То есть с их точки зрения – просто люди, которые имели личный мистический опыт некоего “еретического” толка.

То есть с кем борется Орден – с эльфами? Нет, они сами признают, что - с людьми.

Верно-верно! Вот он -эльфийский геноцид в действии! Это, оказывается, не борьба с ересями, а борьба с самими эльфами, коих они считают людьми...за власть над миром, я правильно понимаю?
Орденские Посвящённые не готовы делиться этим с неофитами

Далее – Орден считает, что осознавших и пробужденных надо подвергать операции, чтобы они забыли о своем эльфизме или попросту уничтожать – для чего же такие радикальные меры? Зачем Ордену уничтожать людей, просто утверждающих, что они – эльфы?

А... тут-то и загвоздка. Конкретные упреки к ЭПЖ и прочую демагогию подробно рассматривать не будем – не в ней суть.

Цель была как-то озвучена - чтобы другие не заразились эльфийской идеей, однако - что это значит?

Всё просто: если ЭПЖи просто люди, зачем бы с ними бороться? Ну, предположим, даже люди еретического толка - ну и что? Какое Ордену дело до чьих-то еретических взглядов и загубленных душ?  Правильно, вы озвучили главное: "чтобы другие....не заразились эльфийской идеей". А  ведь я недаром поставила многоточие.... значит, чтобы другие эльфы не Пробуждались. Люди-то Пробудиться не в силах так и так!

Ясно как день - Ордену не нужны сородичи в массовом количестве. Зачем? Душу так греет приятное ощущение тайны, которой так не хочется делиться с другими. А посему - стереть с лица Земли саму память об эльфах, дабы другим неповадно было!
Где-то я уже слышала что-то столь же знакомое  орденским методам Агасфера... пытаюсь припомнить, где именно ? "Тогда весь мир без исключения признает власть Всевышнего и склонится перед ним, а память об .......... будет окончательно стерта, как если бы народ никогда не существовал. "

Чтобы люди забыли о том, что Вы предали огласке. Просто Вы сказали вслух то, о чем полагалось молчать... о тайном существовании эльфов среди людей.

Сложите все вышесказанное с утверждением, что ЭПЖ не соответствуют образу настоящего эльфа, и – Вы все поймете.

Но учтите – это сверхсекретная информация.

О, я не сомневаюсь в её секретности! Уна Лан, вам полагается награда за столь блестяще проведённую секретную операцию по установлению цели Ордена.
Однако где же наш доблестный Инквизитор? Неужто скрылся?

[Radomir]

Melian, Una

Однако где же наш доблестный Инквизитор? Неужто скрылся?

У инквизитора, во-первых, аврал (перед Новым годом надо закрыть отчетность и в спешном порядке Усыпить всех запланированных на 2014 год эльфов согласно план-графику дезактивационных работ), а во-вторых - легкий пофигизм, т.к. он видит, что с раскрытием тайн Ордена вы прекрасно справляетесь и без него, отыскивая те тайны в количестве, впятеро большем, чем на самом деле.

Ондин

Поэтому я и писала, что вряд ли кто-то из ЭПЖ рискнет формулировать это, ведь по факту это и будет воспринято как деление на "эльфов" и "не эльфов", а для того, кто находится внутри тусовки, это чревато.

Сколько я понимаю, вся "эльфийская идея" построена на четком разделении на "эльфов" и "не-эльфов" (к которым относятся ролевики, квэны, а также люди, не проходящие по физическим и психологическим критериям - слишком толстые или, скажем, недостаточно романтичные). Особой чреватости тут не наблюдается - в конце концов, тусовка существует уже 25 лет, таких критериев выдвигалось много, никого за это не убили и даже, кажется, не побили. Но опять-таки, повторюсь, критерий фальсификации - это не деление на "эльфов" и "не-эльфов". Это аргумент, который, будучи приведенным, докажет убедительно даже для ЭПЖ, что эльфов не бывает (вернее, что ЭПЖи - не эльфы, т.к. доказательство несуществования несуществующего невозможно). Кстати, Эктелион у меня в личке ЖЖ сформулировал-таки критерий фальсификации, сейчас вот обсуждаем. Обсудим - я попрошу выложить сюда.

Пока же ни объективных доказательств, ни объективных опровержений нет, поэтому Вы и ЭПЖ останутся при своем.

Штука просто в том, что мой тезис о религиозности "эльфийской идеи", в отличие от собственно "эльфийской идеи", признаками научного таки обладает. У него есть критерии верификации (отсутствие признаков научной гипотезы у "эльфийской идеи" и существование в ней мистического компонента) и фальсификации (приведете критерии верификации и фальсификации - тезис будет считаться ложным). А пока что отсутствие доказательств - тоже доказательство.

я прочитала еще и "Странствия Эллаира"... Я ошиблась, решив, что "Эльфы по жизни" это моделирование, как Вы сами уточнили, чужих страхов, желаний и убеждений.

Ну, надеюсь, Вы все-таки не обвиняете меня в прямой лжи? ;-) Поскольку надо полагать, что я все-таки лучше знаю предпосылки своего творчества, чем любой читатель.
Рассказ "Огонь и пепел" писался уже после романа, и являются, по сути, приквелом (надеюсь как-нибудь найти время и написать еще несколько рассказов в том же формате). К жизни его вызвали события лета 2010, кажется, года, когда под Москвой бушевали лесные пожары, и весь город затянуло дымом. Я тогда ездил с группой добровольцев на тушение пожаров, а когда вернулся - обнаружил у Сафы в ЖЖ любопытную дискуссию, в которой ЭПЖи критиковали людей за рубку пожарных просек - мол, дойдет ли дотуда огонь, еще неизвестно, зато люди рубят прекрасные зеленые деревья, им больно, и мы, эльфы, чувствуем страдание природы; и вообще это странно - люди рубят деревья, чтобы спасти людские жизни, но для нас, эльфов, это еще очень спорный вопрос, что ценнее - человеческая жизнь или жизнь дерева. Думаю, не стоит расписывать в подробностях, как эта дискуссия превратилась в сюжет "Огня и пепла", все в целом очевидно.

Мысль о том, что эльфы считают себя призванными всем править, извлечена из ДкЕ. Там Сафа, пытаясь на библейском материале обосновать отдельное создание людей и эльфов, указывает на то, что суть людей - преобразовывать и создавать новое, а суть эльфов - сохранять существующее. Когда люди создают, а эльфы сохраняют созданное - это предлагалось считать гармонией и замыслом Творца. Ну, кому гармония, а для кого ситуация, при которой одни творят и создают, а другие забирают сотворенное себе и хранят его, называется банальным словом "рабство".

Концепция эльфийской магии стихийных потоков практически целиком передрана у мастеров одной старой словески, которую я ходил с друзьями в начале 2000-х. Но эссе о волшебных сказках все-таки прочитайте, там есть очень важные аспекты, позволяющие отличать эльфийские чары от магии. В нашем мире, кстати, из реально существующих явлений, к чарам ближе всего, как ни странно, ролевая игра, а к магии - технология.

[Una]

за власть над миром, я правильно понимаю?

Нет, Мели, но тут я и остановлюсь – не все еще можно предавать огласке.

А  ведь я недаром поставила многоточие.... значит, чтобы другие эльфы не Пробуждались. Люди-то Пробудиться не в силах так и так!

В Ордене другое отношение к Пробуждению.

Ясно как день - Ордену не нужны сородичи в массовом количестве. Зачем? Душу так греет приятное ощущение тайны, которой так не хочется делиться с другими.

Тут тоже сложно. Их просто не считают сородичами.

а во-вторых - легкий пофигизм, т.к. он видит, что с раскрытием тайн Ордена вы прекрасно справляетесь и без него, отыскивая те тайны в количестве, впятеро большем, чем на самом деле.

Скорее Вы с чего-то испугались в пять раз больше, чем следует, Радомир – мы вообще-то говорили только об одной тайне Ордена.

[Элентале]

Ну, надеюсь, Вы все-таки не обвиняете меня в прямой лжи? ;-) Поскольку надо полагать, что я все-таки лучше знаю предпосылки своего творчества, чем любой читатель.

Я не считаю, что Вы лжете, пока что я просто спрашиваю, но я считаю, что Вы, как писатель, добавили в свой выдуманный мир идеи, которые сами посчитали для себя логичными. И так как Ваши убеждения так же не являются истиной в последней инстанции, то и идеи, которые Вы добавили тоже неправдивы.

Когда люди создают, а эльфы сохраняют созданное - это предлагалось считать гармонией и замыслом Творца. Ну, кому гармония, а для кого ситуация, при которой одни творят и создают, а другие забирают сотворенное себе и хранят его, называется банальным словом "рабство".

Слово "хранить" имеет несколько смыслов, и не  всегда предполагает обязательный отъем чего-то и рабство. Вы сами пожелали и выбрали именно такой вариант.
Эльфы описаны в мифах очень разных народов, но лично я нигде не встречала, чтобы говорилось, что эльфы правили людьми или что они хотели править. Следовательно, Вы придумали это и добавили в Ваш искусственный образ эльфов. Потому что без этого сюжет, который Вы задумали вообще мог не сложиться. Другими словами, из тех изначальных вводных, которые у Вас были, Вы создали именно то, что создали исключительно по собственному желанию.

Концепция эльфийской магии стихийных потоков практически целиком передрана у мастеров одной старой словески, которую я ходил с друзьями в начале 2000-х.

А я пользуюсь своими познаниями в мистических и магических практиках разных народов.

[Radomir]

Ондин:

Вы, как писатель, добавили в свой выдуманный мир идеи, которые сами посчитали для себя логичными.

Совершенно справедливо. Я не умею описывать нелогичные взгляды. А взгляды ЭПЖей, с которыми я общался в те дни, увязывались в логическую схему только таким образом. Конечно, далеко не всегда взгляды даже одного человека укладываются в строгую логику, но необходимость создать хотя бы минимально убедительный сюжет диктовала требование увязывать воедино идеи, высказанные разными ЭПЖами в разных темах.

так как Ваши убеждения так же не являются истиной в последней инстанции, то и идеи, которые Вы добавили тоже неправдивы.

Поскольку Ваши убеждения истиной в последней инстанции тоже не являются, Вы не можете оценить, правдивы или нет мои идеи. Вы можете только констатировать, что Вам они кажутся ложными.

Слово "хранить" имеет несколько смыслов, и не  всегда предполагает обязательный отъем чего-то и рабство. Вы сами пожелали и выбрали именно такой вариант.

Конечно. Ну а как я мог еще связать в непротиворечивую систему мысль о том, что люди - низшая раса; представление, что жизнь человека и жизнь дерева как минимум равноценны; концепцию, что люди, которых эльфы не обучают бережному отношению к природе, могут ей только навредить; тезис о врожденной нравственной неполноценности людей в сравнении с эльфами; и идею о том, что люди должны создавать, а эльфы хранить? Впрочем, если Вы можете мне предложить другую интерпретацию - приму с благодарностью (и впихну в приквел к роману в качестве изложения взглядов "умеренной" партии при дворе короля Оберона).

Эльфы описаны в мифах очень разных народов, но лично я нигде не встречала, чтобы говорилось, что эльфы правили людьми или что они хотели править

Вспомните ирландскую мифологию, где вожди племен богини Дану (эльфы) и боги - одни и те же лица. Луг, Нуаду, Дагда, Мак Ок и прочие. Вспомните также книги Толкина, где в Первую Эпоху люди приносили вассальные присяги королям нолдор и селились на землях под их властью (это, правда, не мифология, но тоже пример). Да, а ещи исторически известно, что на о. Пасхи некоторое время существовал общественный строй, когда народ, именуемый "длинноухими", поработил другой народ, именовавшийся "короткоухими". Потом, конечно, вторые восстали и перебили первых, жалкие остатки "длинноухих" ассимилировали, и от них остались только знаменитые статуи. Но в целом оно настолько хорошо укладывается в исторический подход, примененный в ДкЕ, что я даже в свое время немного удивился, когда не обнаружил ссылок на это историческое событие.

Другими словами, из тех изначальных вводных, которые у Вас были, Вы создали именно то, что создали исключительно по собственному желанию.

Справедливо, и не очень ясно, к чему тут обвиняющие интонации. Не будь у меня желания что-то создавать, я бы ничего и не написал. А не предоставляй Ваши единоверцы мне столь качественный материал для описания, так и желания бы не появилось.

А я пользуюсь своими познаниями в мистических и магических практиках разных народов.

Учитывая, как пишутся книжки о тех практиках... в общем, у нас один и тот же источник, - людская фантазия.

[Ромашка Нит]

Заранее прошу меня извинить, что вмешиваюсь в ваш разговор, но...

...Вспомните ирландскую мифологию, где вожди племен богини Дану (эльфы) и боги - одни и те же лица. Луг, Нуаду, Дагда, Мак Ок и прочие...

 Вот отывок из книги Александра Казанцева "Фаэты" . Инопланетянин Инко Тихий из более технологической развитой цивилизации рассказывает о своем посещении Земли в древности:

"... В первый год из той части Персидского залива, что примыкает к Вавилону, появилось животное, наделенное разумом, и оно называлось Музаром Оанном». (Корн. Античные фрагменты. «Из повествования Александра Полигостера, заимствовавшего легенду от Бероза, жреца Бела – Мардука в Вавилоне в эпоху Александра Македонского». Перевод с древнегреческого и латинского языков.)
– Марианин Инкоанн, – поправил инопланетянин людей. – Так называли они меня.
– При последовательных не очень точных переводах клинописи неизбежны искажения, – пояснила Эльга.
– Клинопись пришла к ним через меня от фаэтов, – сказал Инко Тихий.
– Неужели это были опять вы? – удивилась Эльга Сергеевна. – Но ведь дальше говорится, – она взяла у Тани книгу, – что «все тело у животного было как у рыбы; а пониже головы у него была другая, и внизу, вместе с рыбьим хвостом, были ноги, как у человека. Голос и речь у него были человечьи и понятные».
– Очевидно, так восприняли люди мой скафандр. Не желая ставить под возможный удар наш космический корабль, я опустил его в воду и каждую ночь, погружаясь в море, приплывал к жене Эре, ждавшей меня. Не мудрено, что меня считали земноводным. Однако это не мешало моей просветительской деятельности.
– Здесь говорится: «Существо это днем общалось с людьми, но не принимало их пищи… И оно обучало их строить дома, возводить храмы, писать законы и объяснило им начала геометрии. Оно научило их различать семена земные и показало, как собирать плоды. Словом, оно обучило их всему, что может смягчить нравы и сделать людей человечными. С тех пор ничего существенного не прибавили люди к своим знаниям: настолько полным было его учение. Когда солнце заходило, существо снова уходило в море, ибо оно было земноводным».
– Эра ждала меня! Как она была бы счастлива, слыша эти слова...
– Да, дальше говорится о царствовании Алапара, преемником которого была Амиллар из города Пантибиблона. «В его время из моря вторично вышел полудемон Аннедот, очень похожий на Оанна (по имени Одакон). После него еще трижды сменялись царствования, и при Даосе, в прошлом пастухе из Пантибиблона, из моря снова выходили некие двойственные по виду существа, называвшиеся Эведоком, Эневгамом, Эневболом и Анементом...»

... Вспомните также книги Толкина, где в Первую Эпоху люди приносили вассальные присяги королям нолдор и селились на землях под их властью (это, правда, не мифология, но тоже пример)...

Люди приходили сами, вероятно они искали защиты от грозившего им истребления, или по каким- либо другим серьёзным причинам. Людей же не пригоняли туда насильно.
Поскольку, со своим уставом в чужой монастырь вообще-то не ходят, люди давали вассальную клятву: "Мы на вашей территории, поэтому ведём себя по вашим правилам".
Историки поправьте меня пожалуйста, но из художественной исторической литературы мне известно, что дать вассальную клятву, это не значит попасть в рабство...
И даже как-то вспоминается фраза "вассал моего вассала не мой вассал."

... Да, а ещи исторически известно, что на о. Пасхи некоторое время существовал общественный строй, когда народ, именуемый "длинноухими", поработил другой народ, именовавшийся "короткоухими". Потом, конечно, вторые восстали и перебили первых, жалкие остатки "длинноухих" ассимилировали, и от них остались только знаменитые статуи...

Начала рыться в Интернете, что это за "длинноухие" такие, и нашла их описание:
"... Георг Форстер отмечал особенность некоторых островитян: «Самое странное у них — это размер ушей, мочки которых так растянуты, что почти достигают плеч: кроме того, в них прорезаны такие большие отверстия, что туда свободно могли пройти четыре-пять пальцев». В то время на острове Пасхи сложилось две народности: «ханау момоко» (короткоухие) и «ханау еепе» (длинноухие). Длинноухие стояли рангом выше. Они много времени уделяли искусственному вытягиванию собственных ушей, а работали за них короткоухие. О том, что каменные истуканы создавались в период сосуществования этих народностей говорит то, что некоторые изваяния тоже имеют длинные уши. Потом, как это часто бывало в человеческой истории, «чернь» взбунтовалась... "

Цитата взята вот отсюда Тайны и проклятия острова Пасхи