Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Эльфы по жизни" авторства Радомира  (Прочитано 82487 раз)

Lestar

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1612
  • Ши Неблагого двора.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #150 : 23 Декабря 2014, 05:05:38 »

Вот-вот :D Адептов - целый форум, а у нас гуляет Непробуждённый Инквизитор, а адептам - хоть бы хны :D Господин Инквизитор, почему вас ещё не обратили в нашу секту, позвольте спросить? Плохо работают мои адепты? Или у вас проблемы с отращиванием вибриссов?

Испытываю острое желание покрутить пальцем у виска и удалиться во Свояси, завершив цепь перерождений. Все эти псевдо-религиозные прения вызывают у меня омерзение. И пусть Инквизитор дальше гуляет по форуму. Один. Как дурак. Без пива и без остроухого собутыльника.
Нашел, понимаешь, проповедника Нью Эйдж.
Обойдется...
Записан
Наша зима будет длиться вечно.

Radomir

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #151 : 23 Декабря 2014, 10:44:54 »

Lestar:
Цитировать
Я знал, что ты так скажешь. Проблема в том, что я ничего не проповедовал.
Проповедь - более широкое понятие, чем вербальная промывка мозгов. Личным примером убеждать в истинности своих представлений о мироустройстве - куда более эффективная проповедь, чем чтение и написание заумных речей. (И да, в моем словарном запасе "проповедник" - это не оскорбление и не пренебрежение. Всего лишь характеристика человека, способного увлечь скептика своей верой и пользующегося этой способностью).

Цитировать
Испытываю острое желание покрутить пальцем у виска и удалиться во Свояси, завершив цепь перерождений.
Эка я все-таки угадал, что Гэллестар три тысячи лет впитывал восточную мудрость. Рассуждение в стиле почтенного последователя Шакьямуни. 阿弥陀哦, однако.

Цитировать
Все эти псевдо-религиозные прения вызывают у меня омерзение.
Да какое же это религиозное, пусть даже псевдо-, прение? Обычное поверхностное религиоведение. Религиозным прением было бы, если бы я встал, как в древние времена, в позу бескомпромиссного исповедника веры и призвал присутствующих немедленно покаяться, отбросить ложные, бесами вдохновленные убеждения и немедленно включить радио "Радонеж"...

Хотя пить со мной пиво или нет - твой выбор, конечно.

Melian:
Цитировать
Вряд ли наименование "религиозные" в отношении наших взглядов, звучит оскорбительно. Я бы сказала - скорее, неуместно.
Ондин отметила в этих словах оттенок пренебрежения. Которого там, конечно, на деле не было. Но был задан вопрос, почему это я вдруг столь нелестно оцениваю "эльфийскую идею" - таки я на него стараюсь исчерпывающе ответить.

Цитировать
Отсутствие возможности ответить иначе или нежелание понимать ответы так, как они даются - разные вещи
Несомненно разные. Но если ответы даются ровно определенным образом и утверждается, что другого ответа дать никак нельзя - таки это отсутствие возможности ответить иначе.

Цитировать
( улыбается) Вот как? Зачем же тогда слепо повторять эти слова за посвящёнными?
Это самая стрррррашная тайна Инквизиции. Эльфам она недоступна.

Цитировать
Адептов - целый форум, а у нас гуляет Непробуждённый Инквизитор, а адептам - хоть бы хны Господин Инквизитор, почему вас ещё не обратили в нашу секту, позвольте спросить?
Не знаю... может, пива забыли налить? ;-)

Цитировать
Научно это никак не обосновано, и принимается всеми просто на веру.  Объяснить это удаётся не всем: если человек слеп от рождения, он не представляет себе, что такое голубой или золотой оттенок, и в чём их разница.
Зеленый свет - это электромагнитные колебания с длиной волны 500-565 нм. Голубой - с длиной 420-460 нм. Все строго научно, никаких разночтений по этой части нет, и даже слепому от рождения, если он имеет некоторое образование, вполне реально растолковать концепцию электромагнитных волн и общепринятых названий частей спектра.

Цитировать
А членам Ордена я предложила бы задать форумчанам такой вопрос: все ли при ощущении себя эльфом получали откровения Высших сил?
Ну, можно считать, что я его задаю. Хотя не уверен, что многие захотят отвечать - подобные вещи люди нередко стараются сохранить в тайне и делиться готовы только с собеседниками, в сочувствии со стороны которых вполне уверены. Не думаю, что все ЭПЖи испытывают ко мне столь высокое доверие.

Цитировать
"Смотрит эльф на человека абсолютно трезвым взглядом..." Попробуем?
Попробуем. Нам, кстати, уже сколько времени как надо бы встретиться, вернуть тебе с Гэлом взносы к неслучившейся игре. Да и вообще поговорить в оффлайне, а то что-то переписка становится излишне напряженной.
Записан
Каждый имеет право сойти с ума наиболее приемлемым для него способом.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #152 : 23 Декабря 2014, 11:42:15 »


Испытываю острое желание покрутить пальцем у виска и удалиться во Свояси, завершив цепь перерождений. Все эти псевдо-религиозные прения вызывают у меня омерзение. И пусть Инквизитор дальше гуляет по форуму. Один. Как дурак. Без пива и без остроухого собутыльника.
Нашел, понимаешь, проповедника Нью Эйдж.
Обойдется...


Ну не сердись так, Лестар, дорогой! Тут перед нами Инквизитор, который знает только свой псевдорелигиозный лексикон, и любую беседу называет "проповедь" :D
Судя по тому, что он нам пишет с давних времён, нам давно пора уже обратиться в секту Нью Эйдж: хоть не напрасно будет обвинять :D


Проповедь - более широкое понятие, чем вербальная промывка мозгов. Личным примером убеждать в истинности своих представлений о мироустройстве - куда более эффективная проповедь, чем чтение и написание заумных речей. (И да, в моем словарном запасе "проповедник" - это не оскорбление и не пренебрежение. Всего лишь характеристика человека, способного увлечь скептика своей верой и пользующегося этой способностью).

Да мы это уже поняли, господин Инквизитор! Просто в нашем случае "проповедью" часто называют именно таковую промывку, и она вызывает первую ассоциацию - "на фиг" :D
Эх, помнится, в молодые годы подошла ко мне на "Таганской" девушка - проповедник Церкви Иисуса Христа, решила обратить меня в свою веру. Я собиралась ехать к себе на "Коломенскую" на 156-м автобусе, а это где-то полчаса дороги, и девушка уселась в тот же транспорт грузить меня. Поскольку я поняла, что от проповедницы не отделаться, я тряхнула своими возможностями, и через полчаса девушка  на моей остановке вышла из автобуса уже  обращённой в православие :D
Надо было бы в эльфы обращать: жаль, она была не эльфом :D

Поэтому я возмущение Лестараочень хорошо  понимаю :D


Melian:

Ондин отметила в этих словах оттенок пренебрежения. Которого там, конечно, на деле не было. Но был задан вопрос, почему это я вдруг столь нелестно оцениваю "эльфийскую идею" - таки я на него стараюсь исчерпывающе ответить.

Я от себя могу отметить скорее попытку иронии. А что ты нелестно оцениваешь эльфийскую идею - так твоей оценке 11 лет уже...порядочный срок ;)


деленным образом и утверждается, что другого ответа дать никак нельзя - таки это отсутствие возможности ответить иначе.

Или нежелание переформулировать. Или привычка к тому, что собеседники понимают с полуслова. Да много ещё всяких или...

Это самая стрррррашная тайна Инквизиции. Эльфам она недоступна.

Ах, ну да, как я могла забыть: это стррашный шифр для других законспирированных на форуме Инквизиторов :D

Не знаю... может, пива забыли налить? ;-)

Уж я-то не забуду. Или, может, Лан права - не пива, а чего-нибудь другого? Могу предложить вина или Мартини.


Зеленый свет - это электромагнитные колебания с длиной волны 500-565 нм. Голубой - с длиной 420-460 нм. Все строго научно, никаких разночтений по этой части нет, и даже слепому от рождения, если он имеет некоторое образование, вполне реально растолковать концепцию электромагнитных волн и общепринятых названий частей спектра.

А потом, если этот слепой  после объяснений неожиданно прозреет - как думаешь, поможет ему знание о том, что голубой цвет - электромагнитные колебания с длиной волны 420-460 нм, опознать этот самый цвет в одежде людей?

Ну, можно считать, что я его задаю. Хотя не уверен, что многие захотят отвечать - подобные вещи люди нередко стараются сохранить в тайне и делиться готовы только с собеседниками, в сочувствии со стороны которых вполне уверены. Не думаю, что все ЭПЖи испытывают ко мне столь высокое доверие.

Давай попробуем: не задав вопроса, не получишь ответа. Что такое знание хранят в тайне, это естественно. Заодно узнаем, доверяют ли ЭПЖи Инквизиции.

Попробуем. Нам, кстати, уже сколько времени как надо бы встретиться, вернуть тебе с Гэлом взносы к неслучившейся игре. Да и вообще поговорить в оффлайне, а то что-то переписка становится излишне напряженной.

О, точно, есть меркантильный повод для встречи! :D Так что давай-ка договариваться на предновогоднюю неделю: вечер понедельника или вторника у тебя как?
Записан



Форма жизни типа эльф

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #153 : 23 Декабря 2014, 17:29:57 »

Вы сочли оскорбительным, что я назвал ваши взгляды религиозными. Я все еще показываю, почему иначе их определить невозможно - в том числе задавая вопросы, ответы на которые, будь ваши взгляды действительно научными, отскакивали бы от зубов.
Я сейчас не поленилась, пересмотрела свои сообщения и не нашла ничего такого, что можно трактовать как "оскорбилась". Наверное, Вы меня с кем-то перепутали или процитируйте, если не трудно, я переформулирую.
То, что Вы считаете ЭПЖ религией было для меня не оскорбительным, а неожиданным. Я не могу "похвастать" опытом общения с высшими силами, я не знаю, как ведут себя ЭПЖ в своей массе (может это и правда похоже на религию, этого я тоже не знаю), я не считаю эльфов, с т.з. людей, высокодуховными существами или, что "эльфиская идея" может сделать кого-то высокодуховным, я даже не могу сказать, что пришла к эльфам через книги Толкина или Мелиан.
И в Ваших сообщениях не было вопросов, требующих "зубодробительных" ответов. Задайте их.


Абсолютно верно. Это именно "вопрос атеиста" и есть. Постановка этого вопроса атеистом и отсутствие у верующих практической возможности ответить на него иначе, как "поверьте, и убедитесь" однозначно позволяет определить христианство / ислам / иудаизм / etc. как идею религиозного порядка. С "эльфийской идеей" - то же самое.
До сих пор мы "играли только в одни ворота"-эльфийские, в точном соответствии с презумпцией виновности (нет доказательств, что не виноват (читай прав), значит виновен (т.е. глюколов). Давайте, для разнообразия, сыграем в Ваши (это не провокация или желание задеть, а просто беседа :) в духе презумпции невиновности - пока нет доказательств обратного, считаем правдой), у Вас есть неопровержимые научные доказательства того, что ЭПЖ говорят не правду?
У меня нет цели Вас переубедить, доказать или пробудить :), но мне интересно как в одном человеке уживаются вера в Бога (ведь Вы назвались христианином) и твердое убеждение, что существует только то, что доказуемо современной (весьма несовершенной, на мой взгляд) наукой. Или Вам в Вашем христианском учебном заведении научно доказали существование Бога? Или может это оттуда ноги растут у Вашего нежелания, даже чисто гипотетически, допустить существование того, у чего пока (!) нет доказательств.
Еще мне подумалось, что бы стало с наукой, если бы все ученые-первооткрыватели мыслили так же как Вы...

Кстати, у Вас было время почитать про опыты с водой? Что думаете?
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2014, 19:01:19 от Ондин »
Записан

Lestar

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1612
  • Ши Неблагого двора.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #154 : 23 Декабря 2014, 18:32:02 »

Хотя пить со мной пиво или нет - твой выбор, конечно.
Я, конечно, не фанат пива, но ради тебя - выпью. К раугам прения, лучше встречи в оффлайне, а то я пальцы себе сотру об клавиатуру, прежде чем смогу объяснить куда нужно отправить все это религиоведение.

"А членам Ордена я предложила бы задать форумчанам такой вопрос: все ли при ощущении себя эльфом получали откровения Высших сил?" (с)

Ну, можно считать, что я его задаю. Хотя не уверен, что многие захотят отвечать - подобные вещи люди нередко стараются сохранить в тайне и делиться готовы только с собеседниками, в сочувствии со стороны которых вполне уверены. Не думаю, что все ЭПЖи испытывают ко мне столь высокое доверие.


Готов открыть эту великую "тайну", которую и тайной называть смешно.
Никаких откровений не было. Ибо - недостоин.
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2014, 19:37:45 от Melian »
Записан
Наша зима будет длиться вечно.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #155 : 23 Декабря 2014, 19:40:22 »

Лестарчик  -поправила кодировку в комменте. Надеюсь, не задела этим.


Готов открыть эту великую "тайну", которую и тайной называть смешно.
Никаких откровений не было. Ибо - недостоин.

Вот скажи это ему. А то он уверен, что ко всем нам лично являлся Архангел, сообщить эту весть. Это было бы здорово, будь оно так!
Записан



Форма жизни типа эльф

Radomir

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #156 : 24 Декабря 2014, 02:14:24 »

Ондин:
Цитировать
Я сейчас не поленилась, пересмотрела свои сообщения и не нашла ничего такого, что можно трактовать как "оскорбилась".
Да, в самом деле. Перепутал Вас с пользователем Magika. Приношу извинения.

Цитировать
Я не могу "похвастать" опытом общения с высшими силами
Я, кстати, тоже. Что совершенно никому не мешает определять католичество как религию.
Вообще, по-хорошему, вопрос надо ставить не так. Не "было ли ваше Пробуждение связано с откровением свыше?", а "верите ли вы, что Пробуждение, например, той же Сафы, было связано с откровением свыше"?

Цитировать
И в Ваших сообщениях не было вопросов, требующих "зубодробительных" ответов. Задайте их.
Они просто не были сформулированы как вопросительные предложения. А так-то набор вопросов стандартный и уже 11 лет как не менялся: если "эльфийская идея" является научной гипотезой, у нее должны быть критерии верификации (описание воспроизводимого эксперимента по доказательству реального наличия у ЭПЖ свойств, которыми они наделяют себя в свете эльфийской идеи) и критерии фальсификации (описание хотя бы теоретически реализуемого научного эксперимента, и определенного его результата, получение которого заставит вас отказаться от представления о себе, как об эльфах). Из всех ваших единоверцев ближе всего к формулировке критериев верификации подошел Эктелион, а вот критерии фальсификации не сформулировал никто - мало того, мне не раз было указано, что критериев фальсификации у эльфийской идеи просто не может быть. Тоже, кстати, свойство религии - принципиальная нефальсифицируемость (да, моя вера тоже нефальсифицируема).

Цитировать
у Вас есть неопровержимые научные доказательства того, что ЭПЖ говорят не правду?
Даже теоретически невозможно доказать несуществование несуществующего - это один из принципов формальной логики, на которой строится любое научное доказательство. Поэтому в любой научной дискуссии бремя доказательства лежит на том, кто доказывает существование обсуждаемого явления. А оппонирующая сторона занята поиском недочетов в доказательстве существования.
Нет, конечно, я могу доказать ложный характер вашей веры, взяв за основу не методологию научного исследования, а католическую догматику и богословие. Но цена такому доказательству будет грош в базарный день, сами понимаете...

Цитировать
мне интересно как в одном человеке уживаются вера в Бога (ведь Вы назвались христианином) и твердое убеждение, что существует только то, что доказуемо современной (весьма несовершенной, на мой взгляд) наукой
Вы не вполне поняли мою мысль. Мой тезис состоит не в том, что религия - это плохо, лживо и т.п. Я говорю исключительно о том, что наука - это наука, религия - это религия, и смешивать эти две области человеческого знания не стоит. Да, я католик. Но я далек от утверждения, что моя вера - это научная теория, а не набор определенных догматов и умопостроений на их основе. Собственно, того же признания я ожидаю от ЭПЖей - признавая, в свою очередь, за вами право верить в то, что вам кажется истинным. А уж коли считаете свои теории научными - неплохо было бы иметь к тому научные же основания. Конечно, наши знания ограничены, наука несовершенна, но речь-то идет не о том, какие теории в каких науках сегодня популярны, а о более общих вещах - о том, как отличить научную теорию от ненаучной - независимо от ее содержания.

Цитировать
нежелания, даже чисто гипотетически, допустить существование того, у чего пока (!) нет доказательств
А в том-то и штука, что в научной дискуссии желание или нежелание оппонента соглашаться в докладчиком абсолютно не нужно. Достаточно наличия у оппонента полемической честности - т.е. способности и готовности признать истину под напором неопровержимых доказательств. А когда все доказательства сводятся к утверждению "научитесь видеть, и поймете" - некоторый скептицизм закономерен. Разве нет?
Записан
Каждый имеет право сойти с ума наиболее приемлемым для него способом.

Lestar

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1612
  • Ши Неблагого двора.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #157 : 24 Декабря 2014, 04:00:31 »

Лестарчик  -поправила кодировку в комменте. Надеюсь, не задела этим.
Да-да, спасибо. Я, видимо, не заметил. А что там было?

Вот скажи это ему. А то он уверен, что ко всем нам лично являлся Архангел, сообщить эту весть. Это было бы здорово, будь оно так!
Да вот кричу уже: допер я до всего сам, в одно жало. Чего всем и желаю. :)
Потому как высшие силы, или кто там есть, не торопятся приходить к нам, тварям белковым. И надо очень много писать писем в Небесную канцелярию, чтобы тебя наконец-то услышали. Это людей, наверное, с пол пинка слышат, снисходят, вразумляют и просвещают.  Эльфам таких плюшек не положено....
Хотя, тут, наверное, работает и обратная ситуация: эльф не слишком часто взывает, поскольку для разрешения многих ситуация хватает своих сил.

Инквизитор, ответь же, ты принял мой мэсседж? ;)
Записан
Наша зима будет длиться вечно.

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #158 : 24 Декабря 2014, 12:15:08 »

Приношу извинения.
Извинения приняты.


"верите ли вы, что Пробуждение, например, той же Сафы, было связано с откровением свыше"?
Я не могу сказать ни "да" ни "нет". Так как я не имею опыта общения с высшими силами, то я не знаю как отличить это событие от чего-то другого. Мелиан не была первооткрывателем существования современных эльфов. Они были и до нее. Но, это событие сыграло свою заметную роль в сообществе ЭПЖ, оно заставило Мелиан писать и говорить. И отрицать это глупо. (Извините, Мелиан, что говорим о Вас в третьем лице)

А так-то набор вопросов стандартный и уже 11 лет как не менялся: если "эльфийская идея" является научной гипотезой, у нее должны быть критерии верификации (описание воспроизводимого эксперимента по доказательству реального наличия у ЭПЖ свойств, которыми они наделяют себя в свете эльфийской идеи) и критерии фальсификации (описание хотя бы теоретически реализуемого научного эксперимента, и определенного его результата, получение которого заставит вас отказаться от представления о себе, как об эльфах).
Критерии фальсификации, я думаю, сформулировать можно. Потому что среди тех, кто называет себя эльфами, есть те, кто ими является, а есть те, кто только называется. Но, заниматься этим серьезно мало кто рискнет из ЭПЖ. Наверное, нужен какой-то нестандартный ученый, которого это заинтересует. Сами же эльфы, я думаю, в массе своей, сейчас на стадии изучения самих себя (как 2-3 летние дети), поэтому ничего никому они доказать не могут.

Даже теоретически невозможно доказать несуществование несуществующего - это один из принципов формальной логики, на которой строится любое научное доказательство.
Это не единственно возможный вариант.
Логика-это не путь к истине, она может доказать туда, сюда, обратно все что угодно. Все зависит от системы координат. Вы взяли за начальную точку постулат, что современные эльфы, это вымысел и оттуда строите свои заключения. Но, точно так же можно взять за начальную точку то, что современные эльфы, это правда и начать строить доказательства.
Я думаю, что доказательства реальности эльфов могут быть. Это вопрос времения и желания самих эльфов.


А уж коли считаете свои теории научными - неплохо было бы иметь к тому научные же основания. Конечно, наши знания ограничены, наука несовершенна, но речь-то идет не о том, какие теории в каких науках сегодня популярны, а о более общих вещах - о том, как отличить научную теорию от ненаучной - независимо от ее содержания.
И как отличить научную теорию от ненаучной, не имея технической возможности проверить?

Достаточно наличия у оппонента полемической честности - т.е. способности и готовности признать истину под напором неопровержимых доказательств.
О наличии полемической честности в научных кругах можно засомневаться, когда, например, находятся 3-х метровые скелеты людей в количестве, которые не являются подделкой и могут стать неопровержимым доказательством того, что
а) люди не произошли от обезьян
б) древняя история, как нам ее подают - не соответствует истине,
но ученые не спешат исследовать это явление и пересматривать свои взгляды. Таких примеров масса в разных сферах науки. Официальный ученый мир не принимает того, что ему не нужно или не выгодно.

А если говорить о Вас лично, то какие Вы доказательства посчитали бы неопровержимыми? Ваш персонаж Антон Рыбаков поверил в существование эльфов после демонстрации магии, хотя, строго говоря, это тоже не может быть 100% доказательством, и среди людей есть те кто владеет магией. (кстати, у этого Антона был прототип?)
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2014, 13:06:58 от Ондин »
Записан

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #159 : 24 Декабря 2014, 12:41:45 »

О, Эру Великий, это же чем должно  от эльфа пахнуть, чтобы каттуса стошнило!

Это далеко не единственный недостаток, присущий книжным персонажам ЭПЖ.
Эти эльфы: трусливы, глупы, наивны, не способны критически мыслить, жестоки, не разумны, излишне пафосны, не практичны даже в вопрсах собственной безопасности, стадно мыслят, невежественны, они даже не смогли почувстовать, что из кустов на них пялится толпа народу (это вообще нонсенс). Если покопаться, то можно еще найти.
Но, эту книжку все равно стоит прочитать, чтобы еще раз убедится, как делать не стоит.
"Правильные" персонажи по сюжету - это Геллестар (однажды понявший, что эльфы не правы и желающий их остановить, пусть даже убивая), Агасфер (разумный, в меру милосердный спаситель планеты и человечества, еврей (кому же еще быть спасителем, как не еврею  :D) и Гаэллор (эльф-католик, желающий вернуть эльфов обратно в Эльфхейм).
Может быть Гаэллор списан с самого автора?
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2014, 17:57:42 от Ондин »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #160 : 24 Декабря 2014, 14:41:47 »

Цитировать
Может быть Гаэллор списан с самого автора?

Нет, Ондин, не Гаэллор. Хотя если подумать... и принять во внимание тщательно скрываемый собственный эльфизм автора...

Цитировать
(кстати, у этого Антона был прототип?)

Да, естественно.

Lestar

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1612
  • Ши Неблагого двора.
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #161 : 24 Декабря 2014, 19:33:23 »

Прототипы были у всех героев книги, ну, или почти у всех. Я бы сказал - у большинства они есть. Более того, есть даже подборка фоток прототипов в образе персонажей.
Записан
Наша зима будет длиться вечно.

Radomir

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #162 : 24 Декабря 2014, 20:50:11 »

Ондин
Цитировать
Но, это событие сыграло свою заметную роль в сообществе ЭПЖ, оно заставило Мелиан писать и говорить. И отрицать это глупо.
Глупо отрицать, что у Сафы в некий момент случилось событие, который она и ее единомышленники истолковали как мистический / духовный опыт. Это, собственно, все, что нам доподлинно известно. Все остальное - уже интерпретации: счесть ли этот опыт реальным откровением высших сил, или же галлюцинацией, или же фантазией, в которую поверил сам фантазер, или чем-то еще - зависит от личных взглядов интерпретатора, и не только научных взглядов - религиозных тоже. Единственное, что можно с уверенностью утверждать - убежденность, что там реально было откровение высших сил, абсолютно ненаучна. Просто потому, что высшие силы находятся за пределами предметной области науки.

Цитировать
Критерии фальсификации, я думаю, сформулировать можно. Потому что среди тех, кто называет себя эльфами, есть те, кто ими является, а есть те, кто только называется.
Вы немного не поняли мою мысль. Критерий фальсификации - это не способ отделить "эльфов" от "не-эльфов", а некоторый научный аргумент, который - если он будет вам приведен и доказан - заставит вас счеть "эльфийскую идею" ложной в принципе. Необходимым признаком научной теории является то, что критерий фальсификации (а) существует и (б) может быть сформулирован сторонником теории. Но вот сколько мне приходилось общаться с вашими единоверцами - им такая идея абсолютно не близка: наличие критерия фальсификации либо полностью отрицается, либо в качестве такого критерия называется что-то вроде "мне явится Бог и скажет, что я не эльф" - т.е. аргумент получается совершенно ненаучный.

Приведу простейший пример критерия фальсификации. Вот есть, скажем, теория эволюции. Ее критерием фальсификации было бы обнаружение останков организмов, например, кайнозоя в архейских отложениях. Или любой другой эволюционный анахронизм. Пока что такие организмы не были обнаружены, либо же обнаружения были сфальсифицированы, либо же останки попадали в отложения несвойственного им периода в результате каких-либо катаклизмов. Но сам по себе критерий фальсификации налицо.

Цитировать
Логика-это не путь к истине, она может доказать туда, сюда, обратно все что угодно. Все зависит от системы координат.
Научная методология и есть такая вот общая для всей науки система координат. С ее помощью нельзя, конечно, доказать правоту или неправоту какой-либо частной теории, она предназначена для другого - для того, чтобы можно было провести четкую границу между научными теориями, ненаучными, и псевдонаучными (т.е. ненаучными, которые подделываются под научные). Когда методологически показано, что теория научна, уже можно решать вопрос о ее доказательстве.
Вы можете, конечно, сказать, что научная методология ложна, она задает неправильную систему координат и прочее... Имеете полное право. Но другой методологии у нас нет, и нет альтернативной науки, которая могла бы полностью заменить имеющуюся, построенную на этой методологии.

Цитировать
Вы взяли за начальную точку постулат, что современные эльфы, это вымысел и оттуда строите свои заключения. Но, точно так же можно взять за начальную точку то, что современные эльфы, это правда и начать строить доказательства.
То есть, если я Вас правильно понял, вы, фактически, утверждаете: чтобы доказать научность и истинность правильность эльфийской идеи, для начала необходимо признать, что эльфийская идея (а) научна и (б) истинна. Т.е. аргумент подменяется исходным тезисом, и рассуждение закольцовывается. С точки зрения логики, это серьезная ошибка, свидетельствующая о наличии в рассуждении неосознаваемого постулата. (Конечно, это может быть и намеренным "грязным" полемическим приемом, но это, я думаю, все-таки не Ваш случай).

Напомню также, что постулат - это принимаемое на веру утверждение, не требующее доказательств. Несомненно, ваше согласие с "эльфийской идеей" носит характер постулата. Но постулаты бывают разные, они есть в любом мировоззрении. В науке постулаты также именуются аксиомами. В религии - догмами. У меня есть все основания полагать, что постулат о правоте "эльфийской идеи" ближе к догме, а не к аксиоме, т.к. представляет собой обобщение индивидуального, а не объективного опыта.

Кстати, я строю свои заключения не из постулата "современные эльфы - вымысел". И даже не из постулата "эльфийская идея ложна". Просто то, что является постулатом в одном мировоззрении (вашем) является не более чем тезисом в рамках другого мировоззрения (моего). А тезис, в отличие от постулата, не только можно, но и нужно доказывать. Недоказанный тезис на веру не принимается. Аналогично, в моем мировоззрении есть постулат "научная теория должна иметь критерий фальсификации". Но вполне очевидно, что в вашем мировоззрении этот тезис является сомнительным, и совершенно не вытекающим из принятых вами на веру постулатов.

Цитировать
Я думаю, что доказательства реальности эльфов могут быть.
Не "доказательство", а "подтверждение", то есть дополнительный аргумент верующему верить в то, во что он верил бы и без этого аргумента. Конечно, такие подтверждения у вас есть, как им не быть - половина форума посвящена поиску и обсуждению этих подтверждений. Но в чем сложность - научная методология имеет свой набор постулатов, он четко определен, ни сужать, ни расширить его невозможно. Расширить науку можно только тезисом и его доказательством. Чего я, собственно, и пытаюсь добиться от ЭПЖей: если ваши взгляды научны - докажите это, не пользуясь никакими постулатами, кроме определенных научной методологией. Не то чтобы я надеялся получить это доказательство, конечно...

Цитировать
И как отличить научную теорию от ненаучной, не имея технической возможности проверить?
Просто сформулировать, какого рода научный эксперимент надо поставить и какой результат получить, чтобы Вы с чистым сердцем признали: да, я заблуждалась, передо мной неопровержимое свидетельство неправоты "эльфийской идеи". Для начала можно даже не заморачиваться на техническую сторону вопроса - достаточно теоретической стороны.
С критериями верификации, однако, так уже не получится - тут уже необходимы действительно выполнимые эксперименты и их результаты. Такие, чтобы я, проделав те же действия, что и экспериментатор-ЭПЖ, получил те же результаты, что и он - независимо от моей готовности согласиться с "эльфйиской идеей". Дальше уже можно спорить об интерпретациях результатов - научность теории доказана, пора заняться доказательством ее истинности...

Цитировать
О наличии полемической честности в научных кругах можно засомневаться
Предлагаю не перегружать дискуссию вопросами (не)добросовестности тех или иных научных кругов и просто поверить мне на слово - что я признаю вашу правоту, если буду иметь перед собой достоверное ее доказательство. :-)

Цитировать
А если говорить о Вас лично, то какие Вы доказательства посчитали бы неопровержимыми?
Простейшие. Формируем две группы - группу пробужденных ЭПЖей (хотя бы человека 3-4, хотя, конечно, чем больше, тем лучше) и группу людей, эльфийскую идею не исповедующих (в том же количестве). Берем ДкЕ, открываем список признаков эльфа. Можно вместо ДкЕ взять любой другой список, составленный ЭПЖами, - главное, чтобы он был достаточно полным и был приемлем для всех участников эксперимента со стороны ЭПЖей. Затем проходимся по нему, подтверждая практикой каждый тезис: да, вот ЭПЖи, они это могут продемонстрировать, а вот не-ЭПЖи, они не могут. Подтвердим - я готов признать, что да, признаки, которые приписывают себе ЭПЖи, действительно демонстрируются на практике; можно выделить группу лиц, обладающих этими признаками; самоназвание этой группы лиц -"эльфы", можно принять это название в качестве рабочего обозначения членов данной группы и подобных им. Вот так как-то.

Цитировать
Ваш персонаж Антон Рыбаков поверил в существование эльфов после демонстрации магии, хотя, строго говоря, это тоже не может быть 100% доказательством, и среди людей есть те кто владеет магией.  (кстати, у этого Антона был прототип?)
В мире моего романа люди к магии не способны в принципе, так что доказательство вполне 100%-е.
Прототип у Антона, конечно, был. Это Тинкас Кенельди - брат Маршал нашего достославного Ордена, тоже активный и деятельный участник дискуссий десятилетней давности. У меня практически все орденцы имеют прототипы - исключениями являются гетман Григорий и еще парочка третьестепенных персонажей. Эльфы, кстати, тоже не без прототипов, хотя там самостоятельно вымышленные персонажи встречаются чаще.

Цитировать
они даже не смогли почувстовать, что из кустов на них пялится толпа народу (это вообще нонсенс)
Помнится, как-то мы с командой "Легенды" устраивали совместную страйкбольную тренировку - ну, может, оно и нонсенс, но наши бойцы нередко подходили к позициям ЭПЖей незамеченными, и оставались незамеченными до начала стрельбы. Так что если хорошо маскироваться, можно остаться незамеченными даже для ЭПЖ.

Цитировать
Может быть Гаэллор списан с самого автора?
Авторскую позицию Гаэллор выражает достаточно часто. Но нет, с себя я его не списывал, Гаэллор по-человечески сильно лучше меня, как я есть в реальности.
С себя я списывал, на самом деле, только следующих персонажей: водителя Геннадия (подобравшего Антона после побега из Холма) и негра Мбангу (к нему Кореллин угодила на перевоспитание). Плюс некоторые черты своей личности вложил в полковника Егорова и Фареллоса.
Записан
Каждый имеет право сойти с ума наиболее приемлемым для него способом.

Radomir

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49
    • Просмотр профиля
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #163 : 24 Декабря 2014, 21:10:20 »

Melian
Цитировать
Уж я-то не забуду. Или, может, Лан права - не пива, а чего-нибудь другого? Могу предложить вина или Мартини.
Лучше вина, сухого. Мартини для меня слишком сладкое...

Цитировать
А потом, если этот слепой  после объяснений неожиданно прозреет - как думаешь, поможет ему знание о том, что голубой цвет - электромагнитные колебания с длиной волны 420-460 нм, опознать этот самый цвет в одежде людей?
Если у него будет возможность измерить длину волны - почему нет? А если даже и не будет - от того, что у него нет такой возможности, длина волны точно не изменится. В отличие от эльфийской идеи, где все зависит от готовности человека принять ее на веру.

Цитировать
Так что давай-ка договариваться на предновогоднюю неделю: вечер понедельника или вторника у тебя как?
Пока, предварительно - свободны. Но учитывая, что неделя предновогодняя и по этой причине на ней может случиться всякое, от аврала до хардкора, - точно о своих планах на эти дни смогу сказать разве только в воскресенье.
Записан
Каждый имеет право сойти с ума наиболее приемлемым для него способом.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Эльфы по жизни" авторства Радомира
« Ответ #164 : 24 Декабря 2014, 23:56:11 »


Да-да, спасибо. Я, видимо, не заметил. А что там было?

Да просто вопросы и ответы были "слеплены" зелёным фоном. Я - "разлепила", ерунда.

Да вот кричу уже: допер я до всего сам, в одно жало. Чего всем и желаю. :)
Потому как высшие силы, или кто там есть, не торопятся приходить к нам, тварям белковым. И надо очень много писать писем в Небесную канцелярию, чтобы тебя наконец-то услышали.

Вот-вот, это ты верно заметил. Ко мне они один раз пришли, больше не приходили. И их можно понять.

Глупо отрицать, что у Сафы в некий момент случилось событие, который она и ее единомышленники истолковали как мистический / духовный опыт. Это, собственно, все, что нам доподлинно известно. Все остальное - уже интерпретации: счесть ли этот опыт реальным откровением высших сил, или же галлюцинацией, или же фантазией, в которую поверил сам фантазер, или чем-то еще - зависит от личных взглядов интерпретатора, и не только научных взглядов - религиозных тоже. Единственное, что можно с уверенностью утверждать - убежденность, что там реально было откровение высших сил, абсолютно ненаучна. Просто потому, что высшие силы находятся за пределами предметной области науки.

Скажите мне, Инквизитор: а кто это здесь отрицает?  :D Отрицать действительно глупо, потому что все здесь читали мою книгу, а там об этом достаточно откровенно говорится. Но Ондин права: не я была первой и уж конечно, я не последняя, кто это слышал и об этом думал. А стало быть - повторяемость и сходимость результатов?
И что всё остальное - просто интерпретации, абсолютно верно.

Мне другое интересно...сначала вы обвиняли нас в религиозной ереси, говоря, что мы общаемся с бесами. Когда действо не возымело результата, и священники нас еретиками не признали, вы ушли из Православия в Католичество и нашли себе новую стезю: доказать что идея антинаучна :D Ну-ну...я рада. Вопрос в другом: когда и учёные признают эльфийскую идею вполне возможной ( генетик Дегтярёв нас уже лет 12 как признал в своей "Генной инженерии"), куда вы подадитесь дальше?

Помнится, как-то мы с командой "Легенды" устраивали совместную страйкбольную тренировку - ну, может, оно и нонсенс, но наши бойцы нередко подходили к позициям ЭПЖей незамеченными, и оставались незамеченными до начала стрельбы. Так что если хорошо маскироваться, можно остаться незамеченными даже для ЭПЖ.

Ну-ну, для того, чтобы хорошо замаскироваться, вам надо стараться лучше, чем на той  "Перестрелке"! Там вас было слышно за версту... только единицы умели делать это бесшумно.




Я не могу сказать ни "да" ни "нет". Так как я не имею опыта общения с высшими силами, то я не знаю как отличить это событие от чего-то другого. Мелиан не была первооткрывателем существования современных эльфов. Они были и до нее. Но, это событие сыграло свою заметную роль в сообществе ЭПЖ, оно заставило Мелиан писать и говорить. И отрицать это глупо. (Извините, Мелиан, что говорим о Вас в третьем лице)


Вам не за что извиняться, Ондин: напротив, это я должна поблагодарить вас за откровенность. Разумеется, я не первооткрыватель: моё скромное имя  далеко обошли Парацельс,  Кэтрин Бриггс, Роберт Кирк, Артур Конан Дойль, и если уж на то пошло, исландец Йоун Чародей - Лайерзи.   И самое главное - профессор Толкиен! К слову,  и исландист Леонид Кораблёв тоже обошёл меня в этом вопросе чисто по времени - его "Маленький трактат, как общаться с эльфами" старше моей книги года на два :D




Цитировать
Может быть Гаэллор списан с самого автора?

Нет, Ондин, не Гаэллор. Хотя если подумать... и принять во внимание тщательно скрываемый собственный эльфизм автора...

Ах, Лан, да автор сам признался, что писал с себя эльфа Фареллоса! Видать, и не его одного.
И как-то не тщательно скрывает автор свой эльфизм: напротив, сам признаётся, что писал эльфа с себя самого.
ТАк что - у нас всё впереди :D
Записан



Форма жизни типа эльф