Печать

[Radomir]

Люди приходили сами, вероятно они искали защиты от грозившего им истребления, или по каким- либо другим серьёзным причинам. Людей же не пригоняли туда насильно.

Поверьте, я читал источники. Не надо мне разжевывать базовые сведения из Сильмариллиона. Но у меня поинтересовались примерами, когда эльфы  властвовали над людьми - таки это тоже пример, хоть и литературный, а не мифологический.
А что люди считались вассалами, а не рабами, так и Арда - не Земля и не мир моего романа. В разных мирах - разные истории. Конечно, даже в моем романе эльфы не считали людей своим имуществом, отношения больше напоминали вытеснение индейцев США в резервации. Но только потому, что желающих добровольно "гармонизироваться" и создавать то, что будут далее хранить эльфы, было очень мало - люди воспринимали это именно как эксплуатацию, гармонии такого рода не хотели, а эльфы полагали невозможным принуждение в этом вопросе. Вот в вопросе непричинения вреда природе - предполагали, да. И то не сразу, а где-то в последний век существования Великой Албании.

Они много времени уделяли искусственному вытягиванию собственных ушей, а работали за них короткоухие.

Я знаю. Но если в ДкЕ гвельфы и гиббеллинги - это эльфы и гоблины, то и направление удлинения ушей на о. Пасхи можно бы считать незначительным расхождением: ну, подумаешь, говорят, что удлиняли мочки, на самом-то деле, конечно, удлинялись верхушки, и не искусственно, а совершенно сами по себе.

[Элентале]

Спасибо, Ромашка Нит. Я как раз тоже читала про этих "длинноухих". Они  конечно длинноухие, да только не с того места .

Вспомните ирландскую мифологию, где вожди племен богини Дану (эльфы) и боги - одни и те же лица. Луг, Нуаду, Дагда, Мак Ок и прочие. Вспомните также книги Толкина, где в Первую Эпоху люди приносили вассальные присяги королям нолдор и селились на землях под их властью (это, правда, не мифология, но тоже пример).

Нет, литературными примерами я не интересовалась. И если Вы претендуете на научность, то не надо приводить в пример Толкина.
Люди, в разных концах земли, называли богами разных существ, не только сидов. Это случалось со всеми пришлыми, кто был выше по развитию. Были те, кто имел интерес править людьми, но само по себе, мне кажется, это тоже не означает, что они были предназначены самим миром к этому.

Справедливо, и не очень ясно, к чему тут обвиняющие интонации.

Я была бы Вам благодарна, если бы Вы перестали приписывать мне чужие эмоции. Я стараюсь вести беседу непредвзято и если проявляю эмоции, то положительные.
В своем сообщении я хотела сказать, что концепция, которую Вы создали, имеет источник в Вашем воображении, Вашем внутреннем мире, Ваших глобальных иллюзиях, если хотите. Только и всего.


  Сейчас же получается так, что Вы взяли современных ЭПЖ и  впихнули их в свой выдуманный мир. С одной стороны Вы хотите научногоподобного обсуждения, а с другой постоянно напоминаете, что это Ваш выдуманный мир, где все будет так, как Вы этого хотите. (Поэтому я с самого начала написала, что Вы поступаете двулико.)

Учитывая, как пишутся книжки о тех практиках... в общем, у нас один и тот же источник, - людская фантазия.

Ничьи фантазии меня не интересуют. Только подтвержденная практика.

Но если в ДкЕ гвельфы и гиббеллинги - это эльфы и гоблины, то и направление удлинения ушей на о. Пасхи можно бы считать незначительным расхождением: ну, подумаешь, говорят, что удлиняли мочки, на самом-то деле, конечно, удлинялись верхушки, и не искусственно, а совершенно сами по себе.

Это шутка или пример правильного научного подхода?

[Элентале]

"если в ДкЕ гвельфы и гиббеллинги - это эльфы и гоблины..."
Мелиан, в ДкЕ действительно такое написано? Я читала, но такого не помню.

[Radomir]

И если Вы претендуете на научность, то не надо приводить в пример Толкина.

Обсуждая свое творчество, я абсолютно не претендую на научность. Обсуждая эльфийскую идею, я претендую на научность только в вопросе о ненаучном ее характере. В остальном я не могу серьезно и научно обсуждать тему, ненаучную, а для меня - и несерьезную. Конкретно в вопросе о власти эльфов над людьми - в воображаемых мирах, будь это мифология, книги Толкина или мой роман, такое явление встречается. А в нашем мире - нет, просто по факту несуществования здесь каких-либо эльфов.

В своем сообщении я хотела сказать, что концепция, которую Вы создали, имеет источник в Вашем воображении, Вашем внутреннем мире, Ваших глобальных иллюзиях, если хотите.

Источником там являются, все-таки, мои впечатления от общения с Вашими единоверцами. Разумеется, впечатления эти мои (хотя не только, у меня тоже в этом вопросе есть несколько единомышленников), но создали их у меня все-таки ЭПЖи. Так что не отрицайте заслуги единоверцев в формировании концептуальной подоплеки данного вымышленного мира.

Сейчас же получается так, что Вы взяли современных ЭПЖ и  впихнули их в свой выдуманный мир.

Неверно. Для романа я взял персонажей, для которых все то, что ЭПЖи говорят о себе - объективная истина. Да, мир выдуманный, кто спорит? Но и персонажи вымышленные, хоть и с реальными прототипами.

Если бы я копировал современных ЭПЖ как они есть, я бы писал о людях, безосновательно считающих себя эльфами - да-да, я знаю, что вы так не считаете, но так считаю я, значит, и писал бы я об ЭПЖах именно в таком ключе.

С одной стороны Вы хотите научногоподобного обсуждения, а с другой постоянно напоминаете, что это Ваш выдуманный мир

Это правда. Но и стороны между собой абсолютно не связаны. Есть наша первичная реальность - здесь есть ЭПЖи, полагающие свои взгляды научными, но неспособные это доказать. Есть вторичная реальность моего романа - там есть эльфы, это объективный факт, который нет необходимости доказывать научно. Во всяком случае, доказывать читателю. Не стоит жонглировать этими реальностями - где я говорю об эльфах, там я говорю об эльфах романа (иногда также и об эльфах мифологии и художественной литературы), а где я говорю об ЭПЖах - там говорю об обитателях этого мира и этого форума.  Не знаю, где вы усмотрели двуличие - в том, что ли, что за персонажами я признаю принадлежность к эльфам, а за их прототипами не признаю?

Ничьи фантазии меня не интересуют. Только подтвержденная практика.

Допускаю. Но Вы и в самом деле уверены, что материалы открытого доступа (будь то интернет или литература по оккультизму) могут содержать какое-либо действительно тайное знание? (Предположим даже, что такие знания существуют и не вымышлены).

Это шутка или пример правильного научного подхода?

Аналогия. Если гвельфов можно счесть эльфами, то ничто не мешает счесть таковыми и "длинноухих". ЛИчно я, разумеется, не считаю эльфами ни тех, ни других (хотя, возможно, историю о. Пасхи в свое творчество тоже впихну...)

Собственно, вот текст в ДкЕ:
"Говоря об эльфах, хочется сказать и о гоблинах. Если на Земле сохранились потомки древней расы Перворожденных, то наверняка должны были сохраниться и другие — Искаженные. И тому есть подтверждения не только в популярной компьютерной игре «Варкрафт». Во всяком случае, сохранились названия средневековых политических партий — «гвельфы» и «гибеллины». (Просто «эльфы» и «гоблины», не правда ли, читатель?) ..... Замечу только одно: откуда в точности произошли эти названия — неизвестно."

[Melian]

Melian, Una

Однако где же наш доблестный Инквизитор? Неужто скрылся?

У инквизитора, во-первых, аврал (перед Новым годом надо закрыть отчетность и в спешном порядке Усыпить всех запланированных на 2014 год эльфов согласно план-графику дезактивационных работ), а во-вторых - легкий пофигизм, т.к. он видит, что с раскрытием тайн Ордена вы прекрасно справляетесь и без него, отыскивая те тайны в количестве, впятеро большем, чем на самом деле.

Что-то я наблюдаю отнюдь не пофигизм в написании этих длинных простыней
И более того: пока мы совместными усилиями раскрыли только одну тайну Ордена. Потрудитесь объяснить, где и когда мы раскрыли остальные ( а то, может, и правда раскрыли, а я ни сном, ни духом?) Готова подвергнуть тексты наших бесед тщательной дешифровке и найти эти редкие сведения.

Скорее Вы с чего-то испугались в пять раз больше, чем следует, Радомир – мы вообще-то говорили только об одной тайне Ордена.

Именно так, дорогая Лан. Как оказалось, наш Инквизитор попутно выдал четыре остальные тайны  - давайте срочно искать их в его текстах. Пока я занимаюсь тщательной дешифровкой и ищу выданное им между строк

"если в ДкЕ гвельфы и гиббеллинги - это эльфы и гоблины..."
Мелиан, в ДкЕ действительно такое написано? Я читала, но такого не помню.

Хе-хе В действительности там написано, что слова "эльфы" и "гоблины" послужили возникновению названий партий - гвельфов и гиббелинов. А что - такое нельзя предположить?
Собственно, сама цитата - вот: "Говоря об эльфах, хочется сказать и о гоблинах. Если на Земле сохранились потомки древней расы Перворожденных, то наверняка должны были сохраниться и другие — Искаженные. И тому есть подтверждения не только в популярной компьютерной игре «Варкрафт». Во всяком случае, сохранились названия средневековых политических партий — «гвельфы» и «гибеллины». (Просто «эльфы» и «гоблины», не правда ли, читатель?) Гвельфы — политическая партия в Италии XII- XV вв. Как гласит Советская историческая энциклопедия, партия гвельфов (итал. Guelft), скорее всего, получила свое название от Вельфов, герцогов Баварии и Саксонии, соперников германской династии Гогенштауфенов. Противостоящие им гибеллины (итальянское Ghibellini, по-видимому, от немецкого слова — Weibilgen — название родового замка Гогенштауфенов) — сторонники Священной Римской империи, тогда как гвельфы — противники попыток императоров утвердить свое господство над Аппенинами. Замечу только одно: откуда в точности произошли эти названия — неизвестно."

Отсюда:
http://d-k-e.chat.ru/chapter02.html

И если наш Инквизитор криво понимает тексты и выдирает из контекста неполные цитаты - моя ли в том вина, Ондин?  Может, у него "эльфики кровавые в глазах" везде, где употребляется это слово, но апеллировать лучше к текстам, чем к их интерТРЕПации.
Моя просьба: если вам приводят какую-то цитату, сразу просите ссылку, откуда это взято, и смотрите её полный контекст. Иначе действительно вы будете задавать мне странные вопросы - а я быстр устану отвечать вам.

А теперь, Ондин, я задам вам встречный вопрос: если наш Инквизитор так понимает любой приведённый текст - насколько его впечатления об эльфах близки к реальности?  
Завтра, держу пари, он включит в новую книгу ваши слова на форуме, в своей собственной литературной обработке - да только вы их не узнаете. Тем более, что это вам уже пообещали?

Впрочем, если Вы можете мне предложить другую интерпретацию - приму с благодарностью (и впихну в приквел к роману в качестве изложения взглядов "умеренной" партии при дворе короля Оберона).

[Radomir]

Ладно, похоже, пора прекращать дискуссию. Смысл таковой для меня откровенно теряется - от более-менее серьезного (или более-менее забавного) обсуждения художественной литературы и научной методологии мы перешли к взаимным неконструктивным пикировкам. Мне этого не нужно, вам, надеюсь, тоже.

Если у кого остались вопросы - пишите в личку или на adunai@mail.ru, а если не остались - так счастливо оставаться.

Благодарю за общение.

[Una]

Пока я занимаюсь тщательной дешифровкой и ищу выданное им между строк

(лениво): нашли кому верить... Деза все это, Мели – не тратьте время. Да и инквизитора спугнули – ну как работать в такой нервной обстановке?

Благодарю за общение.

И Вам искренняя благодарность, Радомир, - что нашли время для ответов на форуме.

(надо добавить): Всегда будем рады Вас здесь видеть (...не слишком кровожадно получилось? )

[Элентале]

Так что не отрицайте заслуги единоверцев в формировании концептуальной подоплеки данного вымышленного мира.

Не отрицаю, но Ваша склонность домысливать, приписывать, переиначивать и передергивать сыграла таки свою заметную роль.

 

 Не знаю, где вы усмотрели двуличие - в том, что ли, что за персонажами я признаю принадлежность к эльфам, а за их прототипами не признаю?

Нет, не в этом. Я никак не покушаюсь на Ваше право думать об ЭПЖ то, что Вам кажется правильным.

Допускаю. Но Вы и в самом деле уверены, что материалы открытого доступа (будь то интернет или литература по оккультизму) могут содержать какое-либо действительно тайное знание?

Вы решили, что я пользуюсь материалами из открытого доступа. (это снова Ваша склонность домысливать в минус собеседнику)

Аналогия. Если гвельфов можно счесть эльфами, то ничто не мешает счесть таковыми и "длинноухих". ЛИчно я, разумеется, не считаю эльфами ни тех, ни других

Я поняла так, что Мелиан писала о схожести слов, а не тождестве по природе (гвельфы=эльфы).
Непонятно, зачем Вам тогда понадобилось писать о "длинноухих" как об эльфах, которые правили людьми.

Ладно, похоже, пора прекращать дискуссию. Смысл таковой для меня откровенно теряется ...
Благодарю за общение.

Да, наверное, Вы правы, диспут затянулся.
Спасибо за обсуждение.
Когда Эктелион завершит формулировать условие фальсификации, попросите его пожалуйста выложить его сюда. Я думаю, многим будет интересно почитать.

[Элентале]

Хе-хе В действительности там написано, что слова "эльфы" и "гоблины" послужили возникновению названий партий - гвельфов и гиббелинов. А что - такое нельзя предположить?

Можно, наверное, хотя я не лингвист и не знаю насколько это корректно.

Моя просьба: если вам приводят какую-то цитату, сразу просите ссылку, откуда это взято, и смотрите её полный контекст.

Да, это была моя ошибка, что сразу не проверила, а стала спрашивать.

А теперь, Ондин, я задам вам встречный вопрос: если наш Инквизитор так понимает любой приведённый текст - насколько его впечатления об эльфах близки к реальности? 

Здесь, на форуме, нет подтверждения его словам. Но, с кем он общался (кроме Вас) в начале 2000-х, и чем они его так разочаровали, я могу только догадываться .
(Ну, еще дева на букву "А" .)
Кстати, кто такой "elenire"? (Я бы хотела это узнать, чтобы понять, чем я среди него (нее) прославилась.)

Завтра, держу пари, он включит в новую книгу ваши слова на форуме, в своей собственной литературной обработке - да только вы их не узнаете.

Может и так.
Сочувствую тем, кто поверит, потому что они будут не лучше меня, не удосужившейся сначала проверить чужие слова. Но, ведь глупцом быть не запретишь.

[Una]

Кстати, кто такой "elenire"? (Я бы хотела это узнать, чтобы понять, чем я среди него (нее) прославилась.)

Эстель, админ.

[Элентале]

Кстати, кто такой "elenire"? (Я бы хотела это узнать, чтобы понять, чем я среди него (нее) прославилась.)

Эстель, админ.

Я так и подумала.
Спасибо.

[Melian]

Ладно, похоже, пора прекращать дискуссию. Смысл таковой для меня откровенно теряется - от более-менее серьезного (или более-менее забавного) обсуждения художественной литературы и научной методологии мы перешли к взаимным неконструктивным пикировкам. Мне этого не нужно, вам, надеюсь, тоже.

Если у кого остались вопросы - пишите в личку или на adunai@mail.ru, а если не остались - так счастливо оставаться.

Благодарю за общение.

Инквизитор, благодарим вас за содержательную дискуссию. Пикировки - это, увы, неизбежность любой беседы личностей с противоположной позицией.
Однако вопросы у меня остались...надеюсь задать их лично.