Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и посмертие  (Прочитано 115560 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #120 : 16 Апреля 2014, 01:05:59 »

Цитировать
Есть люди, которые в подобной философии находят радость - я им не судья. Но каким боком это относится к эльфийской теме, я понять не могу.

Мели, я говорила уже - меня отношение форумчан ни к смерти, ни к самураям вообще не интересует. Я слишком много знаю и о том, и о другом.

Кстати, в сторону:

Если путь самурая – смерть, то цель самурая – служение, т.е. как раз то, в чем меня тут упрекнула Ондин - “демонстрировать свою преданность” или “пре­зреть тело и разум и всецело посвятить себя служению хозяину” -
 
"Говорят, что для слуги в отношениях с хозяином главное – преданность. Хотя преданность может поначалу казаться тебе недоступной, в действительности она у тебя перед глазами. Если ты однажды решишь довериться ей, в то же самое мгновение ты станешь безупречным слугой.”

Так что любопытные, в общем, тут, в теме, у участников изгибы и выверты логики. :) Ну а уж какое это отношение имеет к действиям модератора на форуме – вообще загадка. :)

Тема, в принципе, может иметь отношение к эльфам, можно было даже, наверное, и самураев пообсуждать – но не в таком поверхностном и лозунгово - неконструктивном варианте исполнения, тут Вы правы.

И мне показалось, что эмоциональные высказывания участников о смерти, памяти смерти и прочем имеют как раз отношение к подсознательному страху, как Вы думаете?

Я спрашиваю Вас, так как Вы видели смерть неоднократно, это мне известно. Я – тоже. В моей среде это когда-то было обыденностью... Но устраивать из отношения к смерти подобное шоу у нас бы никому и в голову не пришло.

Цитировать
Ветер их умеет слушать, в отличие от иных форумчан.

Ветер – да. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #121 : 16 Апреля 2014, 01:31:34 »

А тема-то, как я погляжу, продолжается... Несмотря на то, что была удалена. Быть может, стоит её переместить в какой-нибудь свободный раздел, раз так?


Мели, я говорила уже - меня отношение форумчан ни к смерти, ни к самураям вообще не интересует. Я слишком много знаю и о том, и о другом.

Аналогично, Лан. И если бы я не была модератором, я вообще не касалась бы этой темы.

Кстати, в сторону:

Если путь самурая – смерть, то цель самурая – служение, т.е. как раз то, в чем меня тут упрекнула Ондин - “демонстрировать свою преданность” или “пре­зреть тело и разум и всецело посвятить себя служению хозяину” -
 
"Говорят, что для слуги в отношениях с хозяином главное – преданность. Хотя преданность может поначалу казаться тебе недоступной, в действительности она у тебя перед глазами. Если ты однажды решишь довериться ей, в то же самое мгновение ты станешь безупречным слугой.”

Так что любопытные, в общем, тут, в теме, у участников изгибы и выверты логики. :) Ну а уж какое это отношение имеет к действиям модератора на форуме – вообще загадка. :)

Ну да, я это тоже отметила про себя: выходит, рассуждая о логике самураев и превознося её, некоторые форумчане ставят вам же в упрёк главное свойство самурая, суть их служения - преданность :D
Впрочем, на нашем форуме меня вообще давно ничего не удивляет, если честно.


Тема, в принципе, может иметь отношение к эльфам, можно было даже, наверное, и самураев пообсуждать – но не в таком поверхностном и лозунгово - неконструктивном варианте исполнения, тут Вы правы.

Честно говоря, в том виде, в каком она есть, к эльфам она вообще не имеет отношения. А пообсуждать самураев можно где угодно, от "Трактира" до "Места для общения", но ведь они вообще начали флудить в "Пробуждении", а уж "Посмертие" я сама открыла им, дабы им было где выкладывать свои лозунги.


И мне показалось, что эмоциональные высказывания участников о смерти, памяти смерти и прочем имеют как раз отношение к подсознательному страху, как Вы думаете?

Я спрашиваю Вас, так как Вы видели смерть неоднократно, это мне известно. Я – тоже. В моей среде это когда-то было обыденностью... Но устраивать из этого подобное шоу у нас бы никому и в голову не пришло.

Не исключено, Лан, что это как раз и есть тот страх, в котором они других обвиняют: мол, не мы боимся, а они, они! ;)  Те, кто видел смерть и бывал за гранью, не стал бы вторгаться ни в идеализацию этого явления, ни в бурные эмоции по его поводу.
Шоу обычно бывает тогда, когда явление это экстраординарное, пугающее, будоражащее разум. А тот, кто видел его, переживал, кто выходил из тела - не впадает в такое шоу, ибо незачем.



Ветер – да. :)

ОК, Лан, раз уж не только Айвен хочет продолжать эту тему - выходит, мне её придётся всё же оставить. Перенесу её в "Место для общения".
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #122 : 16 Апреля 2014, 01:40:37 »


А тема-то, как я погляжу, продолжается... Несмотря на то, что была удалена. Быть может, стоит её переместить в какой-нибудь свободный раздел, раз так?

Мне не мешает. :) Так что - пусть будет. Да, наверное, где-нибудь в Месте для общения.

Цитировать
Ну да, я это тоже отметила про себя: выходит, рассуждая о логике самураев и превознося её, некоторые форумчане ставят вам же в упрёк главное свойство самурая, суть их служения - преданность

Выходит так. :) Хотя я к самураям отношения не имею - так, изучала в рамках боевых искусств.

Цитировать
Не исключено, Лан, что это как раз и есть тот страх, в котором они других обвиняют: мол, не мы боимся, а они, они! Подмигивающий  Те, кто видел смерть и бывал за гранью, не стал бы вторгаться ни в идеализацию этого явления, ни в бурные эмоции по его поводу.
Шоу обычно бывает тогда, когда явление это экстраординарное, пугающее, будоражащее разум.

Пожалуй. Кто слишком громко говорит о своей смелости - как правило, ненадежны на поле боя. Кто слишком много и громко говорит о страхе смерти, обвиняя в нем кого-то - скорее всего старается преодолеть его в себе. Я вообще замечала, что то, что люди приписывают другим - живет скорее всего в них самих.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #123 : 16 Апреля 2014, 01:54:36 »


Мне не мешает. :) Так что - пусть будет. Да, наверное, где-нибудь в Месте для общения.

Ну, здесь она, во всяком случае, более уместна, чем в "Эльфах по жизни". Беседовать лучше всего в отведённых для этого местах, а не на помойке :)

Выходит так. :) Хотя я к самураям отношения не имею - так, изучала в рамках боевых искусств.

Мы изучали в универе, я тоже кое-что помню. А так-то вам повезло больще - я боевыми практиками не увлекалась, вот пострелять - это моё:)



Пожалуй. Кто слишком громко говорит о своей смелости - как правило, ненадежны на поле боя. Кто слишком много и громко говорит о страхе смерти, обвиняя в нем кого-то - скорее всего старается преодолеть его в себе. Я вообще замечала, что то, что люди приписывают другим - живет скорее всего в них самих.

Ну, эту мысль в этой же теме и Адаригель озвучивала - что, мол, все мы приписываем другим то, о чём сами думаем.  Это мнение психологов. Не исключено, что так вполне может быть.
На деле же я вообще не понимаю, какое удовольствие копаться в таком явлении, как смерть. Говорят, иных смерть завораживает,  и человек волей-неволей втягивается в смертную эстетику: начинает писать стихи о смерти, думает, как будет выглядеть в гробу, ходит то и дело на кладбище разглядывать чужие памятники.  Если кому это нравится, и кому-то это помогает "наслаждаться полнотой жизни" - да ради Эру!
Для эльфов же, как мне кажется, смерть - явление настолько же естественное, как уход из дома: всё равно ведь, когда уходишь, знаешь, что придёшь обратно. Чем уж тут наслаждаться, не знаю.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #124 : 16 Апреля 2014, 01:59:40 »


Мы изучали в универе, я тоже кое-что помню. А так-то вам повезло больще - я боевыми практиками не увлекалась, вот пострелять - это моё:)

Ну этого искусства и у меня никто не отнимал. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #125 : 16 Апреля 2014, 02:05:09 »



Ну этого искусства и у меня никто не отнимал. :)

Знаете, я начинаю всё больше склоняться к мысли, что это полезные искусства. Только владея ими, начинаешь понимать, что умея по-настоящему убивать, не станешь убивать направо и налево. И - умея что-то в жизни делать самостоятельно, не станешь тратить своё время на пустопорожний флейм на форумах.  Я иначе самоутверждаюсь, наверное.
Поверьте, что если бы этот форум не носил название "Эльфхейм", меня бы сюда и калачом не заманить было.  Но эльфы есть эльфы, и уж раз я взялась, придётся и дальше это осуществлять.
Записан



Форма жизни типа эльф

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #126 : 16 Апреля 2014, 07:38:38 »

Пара вопросов.

Айви. Почему - дворняжка, а не дикая городская собака?

Мелиан. Правила форума допускают высказывание и отстаивание своего мнения? Возможно наиболее конкретно: да-нет, нюансы.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #127 : 16 Апреля 2014, 08:07:13 »



Мелиан. Правила форума допускают высказывание и отстаивание своего мнения? Возможно наиболее конкретно: да-нет, нюансы.

Разумеется, Адаригель, иначе зачем форум? Но если отстаивание мнения связано с оскорблениями - читаем первый пункт правил - http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,136.0.html

Участникам форума запрещено:
1.   Использование ненормативной лексики и брани, оскорбление любого участника форума в любой форме по любой причине, а также разжигание расовой, национальной и религиозной ненависти. Любой конфликт можно уладить рациональным. Если Вы считаете какое-либо сообщение оскорбительным для себя, сообщите об этом модератору/координатору раздела.
[/color]

Сдаётся мне, что кое-кто слишком часто нарушает первый же пункт наших правил, и отстаивание мнения сопряжено с троллингом, а это не допускается.

Второе - относится к разделу № 6, "Администрация":

Администрация форума оставляет за собой право:
1.   Без предупреждения удалять и редактировать любые сообщения, которые не соответствуют правилам форума.

3.   Не объяснять участникам дискуссии мотивы, по которым совершаются те или иные действия на форуме.

Любое публичное обсуждение действий администрации запрещено.


Так что вся администрация действует в рамках правил форума, и к слову сказать, свои мотивы вовсе не обязана объяснять участникам форума. Так что если модератор объясняет мотивы, на то его добрая воля,  а  вот если участник  требует объяснений, он превышает свои полномочия.
И публичная критика модераторов должна караться немедленным баном.
« Последнее редактирование: 16 Апреля 2014, 08:09:20 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #128 : 16 Апреля 2014, 08:28:05 »

Спасибо. Все ясно.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #129 : 16 Апреля 2014, 11:24:06 »


На деле же я вообще не понимаю, какое удовольствие копаться в таком явлении, как смерть. Говорят, иных смерть завораживает,  и человек волей-неволей втягивается в смертную эстетику: начинает писать стихи о смерти, думает, как будет выглядеть в гробу, ходит то и дело на кладбище разглядывать чужие памятники.  Если кому это нравится, и кому-то это помогает "наслаждаться полнотой жизни" - да ради Эру!

Мели, мера ощущения полноты жизни – это, наверное, врожденное и разное у всех качество. Меня что удивило... Помните один из первых комментов в этой теме?

“И насчет яблонь точно: в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".

А вот что примерно сказал мне один из участников некоторых событий –  весенний день... пели птицы... было обидно, что именно сегодня мне, возможно, придется умереть - так вдруг остро захотелось жить...

Понимаете? Память смерти – и в первом высказывании, и во втором, и – да, именно, не забывая о смерти, человек прожил за секунды всю полноту жизни.

Но вот направленность настроений и желаний диаметрально противоположная: в первом случае это стремление – к смерти, во втором через готовность к смерти - к жизни.

Собственно на это и среагировали в самом начале и Кумехтар, и Вы, как я понимаю.

Дискутанты же здесь все без разбора свалили в одну кучу... ладно неважно. Строй души, ощущение жизни, сила проживания каждого мгновения у всех разные – вот то, что я хотела сказать.

Все мы когда-то уйдем... но готовность к смерти и стремление к смерти, как я уже сказала, – вещи разные, а эстетику смерти любят люди вялые душой, не имеющие вкуса и воли к жизни.

Цитировать
Знаете, я начинаю всё больше склоняться к мысли, что это полезные искусства.

Иногда жизненно необходимые. :) Я никуда, в отличие от Гай, не тороплюсь. :)

Цитировать
Поверьте, что если бы этот форум не носил название "Эльфхейм", меня бы сюда и калачом не заманить было.

Верю. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #130 : 16 Апреля 2014, 12:50:50 »


Мели, мера ощущения полноты жизни – это, наверное, врожденное и разное у всех качество. Меня что удивило... Помните один из первых комментов в этой теме?

“И насчет яблонь точно: в прекрасную погоду и в хорошем настроении меня нередко посещает мысль "В такой день хорошо умереть".

А вот что примерно сказал мне один из участников некоторых событий –  весенний день... пели птицы... было обидно, что именно сегодня мне, возможно, придется умереть - так вдруг остро захотелось жить...

Вот! Вот вы, Лан, меня поняли...когда ты встаёшь в одно прекрасное утро, и ты знаешь, что дорога, по которой придётся ехать, простреливается насквозь,  твою машину, скорее всего, прошьют, и у тебя очень большой шанс умереть, а ехать всё равно надо, деваться некуда - ты остро хочешь жизни, а не смерти.
И когда твой лифт перекашивается и провисает над шахтой на уровне 11 этажа, и ты понимаешь, что вот сейчас ты упадёшь и всё кончится - ты жаждешь жизни, не смерти.
Ваше второе высказывание очень в тему...кое-что напомнило. И вот что пришло в голову - если люди, вдыхая прекрасный яблоневый аромат, думают о смерти, может, это именно потому, что жизнь  слишком монотонна и она им, прямо скажем, надоела?

Понимаете? Память смерти – и в первом высказывании, и во втором, и – да, именно, не забывая о смерти, человек прожил за секунды всю полноту жизни.

Но вот направленность настроений и желаний диаметрально противоположная: в первом случае это стремление – к смерти, во втором через готовность к смерти - к жизни.

Собственно на это и среагировали в самом начале и Кумехтар, и Вы, как я понимаю.

Да, да, вот в том-то и разница направленности настроений. Один тайно мечтает о смерти, другой - мечтает о жизни, несмотря ни на что.


Дискутанты же здесь все без разбора свалили в одну кучу... ладно неважно. Строй души, ощущение жизни, сила проживания каждого мгновения у всех разные – вот то, что я хотела сказать.

Все мы когда-то уйдем... но готовность к смерти и стремление к смерти, как я уже сказала, – вещи разные, а эстетику смерти любят люди вялые душой, не имеющие вкуса и воли к жизни.

Мне это тоже хотелось им сказать. И про самураев добавить вот что: суть жизни самурая - не героическая смерть, а служение( но это вы уже блестяще и проделали, мне остаётся только поддержать эти слова). Ради которого самурай, собственно говоря, готов к ежесекундной смерти, пусть даже собственноручной. А не наоборот: суть его жизни - сеппуку( вспороть себе живот), и поэтому он его героически и проделывает.
А когда мне постоянно твердят о готовности самурая к смерти, которая делает каждый миг их бытия ярким и незабываемым, сдаётся мне, что тут какая-то путаница налицо.


Иногда жизненно необходимые. :) Я никуда, в отличие от Гай, не тороплюсь. :)

Аналогично - и я не тороплюсь. И дорогу в Валинор я предпочту первую ( морской путь) или вторую ( по радужной тверди), а не третью, смертную. Но это же кому как, наверное.

Но выбираю не я, понятное дело.
Записан



Форма жизни типа эльф

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #131 : 16 Апреля 2014, 13:26:29 »

К слову о смертной эстетике, которую так любят иные смертные - вот понаблюдайте,  дорогая Лан - целое направление моды занимается такой эстетикой.
http://mylitta.ru/1349-skeleton-fashion.html

Меня поразило вот это: вышивка -скелет:
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #132 : 16 Апреля 2014, 13:45:03 »

Melian

Извините что влез, но к слову о смертной эстетике. Насколько я понимаю, для людей это не новость. об этом поются песни, слагаются стихи, вокруг смерти вертятся целые субкультуры!

Видать, она и правда чем-то притягивает многих людей, если так...
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #133 : 17 Апреля 2014, 01:32:54 »


Ваше второе высказывание очень в тему...кое-что напомнило. И вот что пришло в голову - если люди, вдыхая прекрасный яблоневый аромат, думают о смерти, может, это именно потому, что жизнь  слишком монотонна и она им, прямо скажем, надоела?

Вопрос интересный, Мели, на него можно предложить много вариантов ответов. Нет, не думаю, что жизнь совсем надоела – скорее желание продлить мгновение в вечность, то есть, скажем, человеку хорошо, как никогда, и ему кажется, что если он сейчас умрет, то ему будет хорошо вечно, он вечно будет в этом мгновении жизни, в цветущем яблоневом саду...

При этом смерть предполагается тихая, безболезненная и благостная, как сон. А причиной может быть и усталость от жизни, и разочарованность... у Лермонтова было похожее:

Уж не жду от жизни ничего я,
И не жаль мне прошлого ничуть;
Я ищу свободы и покоя!
Я б хотел забыться и заснуть!

Но не тем холодным сном могилы...
Я б желал навеки так заснуть,
Чтоб в груди дремали жизни силы,
Чтоб дыша вздымалась тихо грудь;

Чтоб всю ночь, весь день мой слух лелея,
Про любовь мне сладкий голос пел,
Надо мной чтоб вечно зеленея
Тёмный дуб склонялся и шумел.


Так что человек обычно хочет не смерти – такого вот вечного благостного забытья... Но все это – иллюзия, конечно.

Цитировать
Один тайно мечтает о смерти, другой - мечтает о жизни, несмотря ни на что.

Мечтают о смерти часто просто не зная, что такое смерть.

Цитировать
И про самураев добавить вот что: суть жизни самурая - не героическая смерть, а служение (но это вы уже блестяще и проделали, мне остаётся только поддержать эти слова). Ради которого самурай, собственно говоря, готов к ежесекундной смерти, пусть даже собственноручной. А не наоборот: суть его жизни – сеппуку (вспороть себе живот), и поэтому он его героически и проделывает.
А когда мне постоянно твердят о готовности самурая к смерти, которая делает каждый миг их бытия ярким и незабываемым, сдаётся мне, что тут какая-то путаница налицо.

Самураи – военное сословие, порожденное своим временем и своими условиями, Мели. Могу сказать одно - ни один воин не стремится к смерти, иначе он не воин. Воин помнит о смерти, он готов к ней, но нацелен - на победу, на жизнь. Я как-то писала об этом в Моранноне: “мы идем через смерти к жизни”...

Собственно, наука самураев – это психологическая подготовка не к смерти ради смерти, а к смерти ради победы, но тут есть тонкий психологический момент. Рациональный солдат, видя, что битва будет проиграна, может побежать с поля боя. Самураев учили не победе в битве, а победе над собой, над страхом смерти, воспитывали силу духа и умение не сомневаться и не рассуждать, так как именно так воспитанные солдаты будут сражаться даже без надежды победить – до последнего. Отсюда – и предпочтение смерти плену и поражению, такие воины не отступят, даже если надежды нет:

Принцип: «Сначала победи, затем сра­жайся» может быть выражен двумя слова­ми: «Побеждай заранее». Трудно в уче­нии – легко в бою. С пятьюстами пре­данными людьми можно победить десятитысячную вражескую армию.

Проще говоря, вся наука самураев – преданность, отказ от себя, готовность предпочесть смерть бесчестью и так далее была нацелена на воспитание идеального воина:

Если на поле боя начать рассуждать, этим рассуждениям не будет конца. Благоразумие никогда не победит врага.

Каковы бы ни были обстоятельства, воин должен быть исполнен решимости победить. Первое копье всегда следует держать наготове. Даже если в бою случилось что-то непредвиденное и ты рискуешь жизнью, никогда не следует менять свои намерения.


Основной принцип боевых искусств со­стоит в том, чтобы нападать, не думая о жизни и смерти. Если противник поступает так же, он и ты друг друга стоите. В этом случае исход поединка решает сила духа и судьба.


К слову о смертной эстетике, которую так любят иные смертные - вот понаблюдайте,  дорогая Лан - целое направление моды занимается такой эстетикой.

Это просто бизнес, Мели - какая им разница на чем деньги зарабатывать.

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 993
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и посмертие
« Ответ #134 : 17 Апреля 2014, 08:21:53 »

Мелиан и Уна, я немного влезу в вашу умную беседу.
Я вот наблюдаю за вашей дискуссией, ваша подобная манера проявляется уже не первый раз (сейчас я обсуждаю вас, не как модераторов, а как участников форума). Вы сначала раскритикуете других, а потом долго и умно обсуждаете тоже самое...
Мои животноводческие образные сравнения относились к определенной философии, а не к конкретной личности (об этом я ясно написала), а то, что это было воспринято кем-то на личный счет, это не моя вина. Обижаться на такое, все равно, что обижаться на китайский гороскоп.
А по поводу нездоровой атмосферы на форуме, то достаточно почитать отзывы на этот форум в интернете, чтобы сделать кое-какие выводы.
Записан