Печать

[Кумехтар]

Смысл храма как места сбора верующих. Когда собирается много существ объединённых одной идеей - это большая сила. А вот как её направить это другой вопрос.

Собрать стадо в кучу, ага. "Очень благородно"... И зачем это эльфам?..

Язычники обожествляют природу, но при этом имеют капища. Синто обожествляет природу и поклоняется ками - которые суть природные духи, однако храмы имеет.
Храм - месть для проведения общинных обрядов. Когда задействованы множество людей/эльфов получается чувство общности.

Чувство общности для эльфов - это вообще отдельная тема. Она уже много раз обсуждалась.

В обрядах-то какая необходимость? Зачем они нужны? И зачем нужны посредники и посторонние? Каждый эльф сам отвечает за свою жизнь, лично. И без адвокатов.

[Витаэль]

Современные храмы созданы для сбора людей, которые хотят туда идти. Каждому -своё. Сейчас, к счастью, не Средние века, когда не ходить в храм, сами знаете, чем было чревато. Поэтому каждый решает для себя, что ему нужно. Даже людские предания говорят о том, что религии появились не так давно, раньше их не было.

[Adarigell]

Как это - не так давно? Практически с возникновением человеческого рода. Как только люди осознали, что напряженность и активность периода, когда можно охотиться, собирать, много бывать на улице, контактируя с окружающим напрямую, резко отличается от переживания зимнего периода с его затворничеством и тупым трудом или сном - а они же еще даже в Чапаева не умели играть - с почти сновидческим существованием; когда почти безописательное восприятие сталкивало их в ИСС чаще, чем нонешних мистиков только из-за даже не остановки, а пока отсутствия внутреннего диалога - они зоценили и разницу между восприятием "дневным, летним" и "ночным, зимним". А когда поняли это - и возникли первые мифы, пытающиеся хоть как-то обьяснить всю разницу между тем, что мы счас называем рациональным мышлением, бодрствующим сознанием, нормальным восприятием реального мира (в смысле, конечно же - мира описания) и мистическими видениями и тем, что обьявили "сверхъестественным".

Вот тогда естественный контакт с Силами, свободное обращение к Стихиям или их олицетворениям, персонификациям стало превращаться в религию. С посредниками, которые были сначала просто более чувствительны к проявлению Реальности - т.е более свободны от описательных рамок первобытного социума. Рассказывая о своих "атсральных вылетах" и всяческих откровениях они сначала стали востребованы как классные сказочники, а потом, по мере укрепления жесткого описания мира - и как те, кто может общаться с Силами или Стихиями, а потом и божествами. Это превратилось в умение, профессию - появились шаманы, ведуны, жрецы.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, дело в том, что в данном случае вот это вот невежество относительно данного вопроса меня несколько заколебало. я, конечно, понимаю, что наверняка, сказанное мной останется гласом вопиющего в пустыне, но где-то там, глубоко в душе я всё ещё надеюсь на то, что может быть, кому-то сказанное окажется полезно.


Lдисм, отвечая на Ваш вопрос: "Обращение всегда в виде молитвы, и ритуал в принципе невозможен?"
Если есть большое желание именно так взаимодействовать - возможно. Вопрос в том, осмысленно ли. На мой взгляд - нет. Мне странно прийти к учителю, например, разложить у его ног алтарь и производить странные действия, чтобы он лучше меня слышал. то же касается и просьбы о помощи или совета у родителей, старших товарищей и т.д.

"Но ведь Эру всевластен, и действует на территории Мелькора тоже?"

да, с одной стороны. С другой - представьте, что Вы пытаетесь дозвониться до кого-то, а рядом с Вами стоит глушилка сотовой связи. Много ли у Вас получится?Это грубый пример, но самая простая понятная аналогия.До Эру-то докричаться может получиться, но это будет сложно, очень сложно. Но, повторю, в данном случае этот аспект можно не принимать в рассчёт, поскольку этот фактор на данный момент не имеет места в мире.

"Тогда вопрос, какие религии можно отнести к наиболее близким к эльфийскому мировоззрению? И на основе чего?"

Никакие. Просто по той причине, что для эльфа релегиозность в принципе не характерна в том виде, как она понимается людьми.

А кроме того, для лучшего понимания вопроса стоит определить и чётко разграничить такие понятия как "религия", "вера", "знание", "традиция".
Религия - это основанный на сакрализации институт управления. В древности он в достаточной мере был оправдан, поскольку людям нужно было обосновать чем-то ряд табу, определить также и ряд правильных и поощряемых действий. Поскольку уровень знаний о мире был весьма низок (науки не было как явления) оставался один-единственный путь - путь сакрализации чего угодно - от природных явлений до лингвистических оборотов.
Вера - штука весьма иррациональная. Основной постулат - "не думай, не осмысливай - верь". Вера не основывается на знании, полученном извне, опыте, интуитивном понимании, она не основывается в общем-то ни на чём, кроме того, что некто более авторитетный высказал некое ничем не подкрепленное утверждение, объявленное истиной в последней инстанции.
Знание - это не только некое утверждение, это ещё и практический результат. Знание может быть интуитивным, полученным из внешнего источника, или же полученным исходя из собственного опыта. И оно, что самое важное - всегда, ВСЕГДА подкрепляется неким конкретным результатом на практике.
Традиция может быть в чём-то похода на обряд/ритуал, но не несёт в себе столь явного сакрального смысла.
Если рассматривать религии древности в историческом ключе, учитывая географию, условия обитания на конкретной территории, то ряд религиозных табу и поощрений совершенно осмысленны, рациональны и по сути - В ТО ВРЕМЯ способствовали выживанию определенного социума. Но огромный минус любой религии в ее косности. Религия не развивается вместе с развивающимся социумом. Она стагнирует, в итоге происходит разрыв между религиозными догматами и всеми сферами жизни социума и отдельного индивида в нём.
Верить можно во что угодно, в кого угодно и так далее.
Ритуализация - это вообще отдельная тема - ритуал можно рассматривать и как часть религии, и как некий личный "якорь" (выработка условного рефлекса, грубо говоря) и как часть невротического поведения вкупе с повышенной тревожностью и рядом других не менее прекрасных моментов жизни невротика. В сущности ритуал подчас связывает никак не связанные между собой вещи и явления, и в ряде случаев очень далеко отстоит от осознанности и понимания смысла всех действий, что лежат в основе некоего ритуала.
Знание не всегда касается сугубо материальных вещей, и тем не менее, результативность знающего куда выше результативности "верующего", поскольку рано или поздно вера может дать и даёт сбой - достаточно хотя бы одной попытки осмыслить что бы то ни было, не укладывающееся в рамки привычной картины.

[Adarigell]

"Обращение всегда в виде молитвы, и ритуал в принципе невозможен?"

Я вот внимание обратила из-за Лаикалассэ ответа на вопрос Лдисма: а что, вознесение молитвы не есть ритуал? Если исходить из его определения, как четкой последовательности действий. Молитва тоже подразумевает определенные слова в определенной обстановке и состоянии сознания.

Мне просто стало интересно, почему вдруг противопоставили?

[Адейна]

Adarigell, прочитала вашу байку, с лёгкостью верю, к тому же был похожий случай.
В начале месяца был двухдневный выезд в лес с клубом ролевиков куда хожу заниматься. Дело было где-то в середине дня. Один парень заблудился в лесу, обнаружили его отсутствие где-то после обеда Дело шло к вечеру. Ещё пара часов и стемнеет. Я вышла из крепости, села на бревно у внешней стены и стала просить Яванну, чтобы открыла тропу для парня хоть к одной поисковой группы и Варду, чтобы осветила путь. В какой-то момент я почувствовала, что моя просьба услышана и буквально через минут тридцать тот парень нашёлся. Для меня это было настоящим чудом, но до вашего рассказа было сложно поверить в это, всё думалось не совпадение ли.

[Lдисм]

вознесение молитвы не есть ритуал?

Молитва есть ритуал в миниатюре. Ритуал молитва  усиленная определенными действиями. Однако в том случаи под молитвой подразумевалось не повторение заученных слов, а сердечное обращение к высшим силам. Они же любой язык поймут, а значит обращение должно содержать главное - "внутреннию душевную устремленность".

Даже людские предания говорят о том, что религии появились не так давно, раньше их не было.

Если есть обряд погребения, значит это указывает на веру в загробный мир -> религию.

найденные в Чжоу-Коу-Тяне, (датируемые 400-300 тыс. лет до н.э.) Поскольку там речь о могильниках не шла, сохранение этих черепов можно объяснить религиозными причинами.

Цитата по История веры и религиозных идей. Том 1


Наскальная живопись осуществляемая в удаленных частях пещер, свидетельствуют что эти рисунки были сделаны для магии - обеспечения успешной охоты.
А магия - зародыш религии.

[Витаэль]

Вот непонятно только, почему, в основном, речь ведётся о религиях людей? Ведь тема называется "Религия эльфов"? И какое чёткое определение слова "религия"?  Именно самого слова? Вообще, само понятие, "религиозный эльф" просто нелепо. ИМХО. Религии были созданы для людей.

[Adarigell]

в том случаи под молитвой подразумевалось не повторение заученных слов, а сердечное обращение к высшим силам.

А, спасибо, разьяснили

Наскальная живопись осуществляемая в удаленных частях пещер, свидетельствуют что эти рисунки были сделаны для магии - обеспечения успешной охоты.

Ваще, у меня крамольная мысль возникла: нам с детства в школе внушили именно такую идею - наскальные рисунки делали для привлечения удачи на охоте. Но ТАМ со свечкой ни один ни стоял. 

Можно ли однозначно утверждать, что древние пещерные жители программировали себе дальнейшее? Может, это и не магия, не обряд привлечения удачи  - а всего лишь отчет о событиях, которые уже произошли?

Почему: в пещерах, например, есть изображения кошачьих - вряд ли на них охотились ради еды или шкур. Убить при нападении - ну еще куда ни шло, но вряд ли тогда их изображения могли бы быть в жилище - если быки или мамонты привлекают удачу на охоте, то пещерные львы могут навлечь и неприятности... Еще есть в Альтамире, кажись и еще где-то отпечатки рук - контуры такие. Зачем они? Ну, в свете магии привлечения добычи, есссно...

Витаэль.
Да фиг его знает - о религии эльфов-то и правда, трудно судить. А человеческим богам в любом виде поклоняются даже эльфы нынешние.

[Varandis.S]

Хорошо, можно обратиться к солнцу напрямую, можно его персофоницеровать в виде Аматерасу, Хора, Дажьбога, и так далее. Что соответствует эльфийскому обращению? Особенно с учетом того, что эльфы помнят время, когда свет давали столбы валар.

Lдисм:
Я постараюсь объяснить, простите мои ошибки

Когда я смотрю на солнце или звезды, я не адресовать к ним как персонификация.
Я на самом деле просто полюбоваться ручной работой, из более мощных существа, чем я. Зачем нужно установить пустые ритуалы, когда можно говорить с кем-то? Когда можно увидеть кого-то? По крайней мере, вернувшись к Западу к Валиноре? Это скорее тесные личные отношения, о любви и уважения, а не глядя на кого-то, как бог.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

В догонку к предыдущему моему посту , как раз о ритуалах и возникновении религии как таковой:
в ряде мест на земном шарике распространены так называемые культы Карго. Люди склонны сакрализировать всё, чего не понимают, доводя до абсурда. Вот нам смешно, что взрослые дяди и тёти с каких-нибудь островов маршируют с серьёзными лицами, держа в руках палки, а у них - религия. Они верят после развёртки американских военных баз, а потом их свёртывания, что еда падает из брюха серебряной птицы, издающей рёв в полёте, а белые полубоги - посланники небес, которые приносят ту самую еду.
Я к тому, что человеку свойственно сакрализировать всё, что его разум и картина мира не в состоянии переварить. И культы Карго - прекрасная модель того, как формируется религия на определенном примере.
В свете этого, а также в свете того, что религии у людей сменяют друг друга с некоей регулярностью и периодичностью, что в общем, закономерно, у меня ни одна религия людей не вызывает энтузиазма и доверия. Любая из них в конечном итоге сводится только и сугубо к обрядовости и ритуализации без понимания изначального смысла ритуала, его исторического обоснования, сопутствующих факторов. Также у меня не вызывает восторга и тот факт, что любая новая религия стремится подчистую искоренить знания, памятники культуры и искусства, а также и носителей религиозного учения "конкурирующей" религии или более старой. исторические примеры ищем в учебнике истории, а также и в современном мире. В результате оказываются уничтожены уникальные памятники культуры, истории.

Если говорить о религиозности эльфов - ее нет этой религиозности. Однако, на сегодняшний день, поскольку современные эльфы выросли в культурной среде людей, то соответственно, вполне себе достаточно часто встречаются те, кто разделяют человеческие религиозные воззрения соответственно тому, в какой среде эльф вырос. отсюда и берутся эльфы-христиане, например, но имеются, безусловно, и представители иных конфессий. Но вера, как я уже говорил, вещь иррациональная, поэтому вряд ли кто из этих сородичей задумывался над тем, что этим религиям как бы... ну не так, чтоб сильно больше 2000 лет. А что-то было ДО. А до того - ещё что-то, и каждый раз люди свято верили в истинность каждой из этих религий, устраивали религиозные войны и чего только не делали на протяжении всей своей истории. И также. будучи воспитанными среди людей и в их ментальности, они не думают всерьёз и не осмысливают всерьёз догматов своей религии, не задумываются над сочетанием того, что казалось бы - никак не сочетается с постулатами их религии, т.е. мы имеем совершенно человеческое представление о вопросе (со всеми тараканами по поводу в комплекте) в голове некоего эльфа. Это и забавно, и любопытно, и печально одновременно. Но с другой стороны, если бы таковое осмысление происходило бы, вера бы кончилась, и началось бы знание, осознанный выбор и осознанный подход, а это уже совсем другая история.

[Lдисм]

Но с другой стороны, если бы таковое осмысление происходило бы, вера бы кончилась, и началось бы знание, осознанный выбор и осознанный подход, а это уже совсем другая история.

Ну вообще то так и происходит (на протяжении человеческой истории).
Магическое мировоззрение сменилось религиозном, а ту в свою очередь наукой.

Проблема науки стоит правда перед тем, что называют "религиозном чудом".

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Lдисм, я вообще-то не о науке писал тут и не о том, что на смену религии приходит наука. Я писал совершенно о другом - о внутреннем осознании, выборе полностью осознанном и принятом добровольно с пониманием, что, почему, и конкретной личности - зачем.

[Aevon_maeth]

Во-первых, давайте определимся, что обсуждается в этой теме.
Религия эльфов в былые времена и вообще ее наличие/отсутствие.
Современные эльфы, исповедующие какую-то современную религию.
Метафизика и космогония в произведениях Профессора.
Потому что, здесь крутой замес из домыслов и пустого трепа.

Во-вторых. Эльфы-христиане.
Да, я христианка и наличествующие среди меня сейчас разброд и шатания связаны не с моим отношением к этой религии, а с предельно политизированной позицией "клерков от амвона". В частности, отношение Московского Патриархата к событиям, которые происходят в моей стране. Например, отказ осуществлять требы в пользу неугодных и несогласных.

Теперь предельная ИМХА.
Я абсолютно уверена, что Творец Един. И совершенно все равно, как его называть. Эру, Абсолют, Аллах, Саваоф, Иегова и тд и тп. Если хотите, то можете называть эти конкретные проявления аватарами.
К тому же (говорю пока только о себе, хотя у меня есть данные, что я в подобном отношении не одинока), когда в жизни наступает жопа, то вполне вероятно, что помощь придет от представителя одной из монотеистических религий, то бишь от конкретной аватары. И мое (наше) уважение есть не что иное, как благодарность за оказанную помощь.
И получается, что осознавая Его многоликость, мы все же декларируем свою принадлежность к одной из конфессий.
Считайте, это уважением к первой учительнице (кстати, весьма похоже).
Поэтому, я считаю себя христианкой, и не намерена от этого отказываться, даже если сюда набежит 100500 эльфов и станут тыкать в меня пальцами, обвиняя в косности и кондовости. Например, объясняя мне, что христианство еще в памперсах ходит и ему "всего" 2000 лет.
Пошлю на юг, и никакой страх перед вечным баном меня не остановит. Без форума я как-нибудь проживу, но жить с осознанием предательства Того, кто в нужный момент пришел мне на помощь, не намерена. А говорить одно со скрещенными пальчиками, думать другое и убеждать себя в том, что это ложь во спасение, я не намерена.

И это не потому, что я такая правильная. Просто я такая и есть. Как та ворона, которая сильная, храбрая и на всю голову долбанутая.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, фигня заключается не в том, что кто-то придерживается нынче какой-то конфессии, вот жеж блин, видимо, "мир в моей голове гораздо лучше", а я не умею, судя по всему достаточно понятно изложить...
Собственно, в чём суть: Суть не в том, кто за что держится и как господа-бога называет. Суть в том, что на это всё очень часто навешивается: а)  тотальное непонимание и глубочайшее невежество относительно истории данной конфессии, понимания ее обрядовой части и далее по списку, б) незнание базовой матчасти относительно основополагающих принципов, включенных в догматы определённой конфессии, что нередко порождает вот весьма странные и взаимоисключающие моменты типа "я православная колдунья". Аналогично относительно любых других конфессий (и давайте отставим политику - она тут уж точно не при чем).
Религия и вера - я уже тоже об этом говорил - вещи разные, и Вы, кажется, со мной в этом согласны.

Вы совершенно правы в том, что нет разницы, как называть Единого.
Вера (и вопросы личной веры) мы тут не обсуждаем - я там выше говорил уже о том, что верить любой и каждый имеет право во что и в кого угодно - и как угодно.
Так что не надо на ровном месте искать проблему.