Печать

[Арьяэленлаир]

Древние говорили: "Говорить с божеством - молитва, медитация же - слушать его".
Как построена была духовная жизнь в Арде - предмет беседы стоящий, все эти взаимотношения существ вызывают сильный интерес.
Но если говорить о том, каким бы была религия у эльфов....То вопрос это должен оговариваться разными условиями. Что, если эльф не из Арды? Но а даже если он оттуда - то почему же те самые майары и валары не могут быть покровителями не только эльфов, но и людей и гномов и хоббитов?
Посему, в данном случае, национализация религии - крайне неверное решение. Только разве что если бы эльфы Арды стали поклоняться своим предкам, таким как Финфэ, Феанор, Финголфин, Финарфин и прочим, имже несть числа, возвеличивая их в герои, а после и в боги. Так бы соорудилось своего рода эльфийское язычество. И в действительности бы эльфийское.
Но только для эльфов Арды, а не из других миров.
Касается же валар. Кажется, они создали только мир, но не людей и эльфов, не так ли? Посему их называть своими праотцами....это не будет считаться действительностью. Для гномов они предки и создатели, но для людей и эльфов - только один Эру Илуватар. Поэтому правильнее их назвать скорее старшими братьями и сёстрами для эльфов. И тех же людей.
А в Арде сама по себе глобальная коспополитическая религия возможна. Недаром же кто то верит, что божества получают связь при обращении, молитвах и медитации с просимым. Валары тогда уже ушли из Арды, это да. Майары вроде бы тоже закончили там все свои дела. Самого же Эру давно никто не видел. Но ничто не мешает сотворить пантеон по трёхступенчатой иерархии "Эру Илуватар - Валары - Майары", молиться им и медитировать, проецируя их образ в самом себе. Не исключено, что они могут и ответить. Все. Даже сам Эру Илуватар.
Эльфам же других миров придётся приспосабливаться как нибудь по иному. Но как говорили в древнем Китае: "Кто сотворит себе Будду - поклоняться ему не будет".

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Воронислав, я сразу скажу, что "не скажу за всю Одессу - вся Одесса очень велика"(с), то есть, я могу говорить только об эльфах Арды, если этот термин в данном случае может быть корректен.
меня смущает во всём этом ровно то, что на эльфов пытаются натянуть человеческое представление о взаимодействии как с тонким миром, так и с более сильнгыми и мудрыми существами , Стихиями и Единым. А это в корне неверный подход, как мне видится.
Почему вообще вопрос ставится о поклонении? разве кроме поклонения никаких иных путей нет?
Меня также смущает  то, что Валар понимаются только и исключительно как тети и дяди из плоти и крови, но напрочь игнорируется тот факт, что это - Стихии, т.е. они всегда везде и тело для них - не более, чем одежда, которую можно одеть, а можно и сбросить в любой момент и принять своё истинное обличье.

[Adarigell]

Я абсолютно уверена, что Творец Един. И совершенно все равно, как его называть. Эру, Абсолют, Аллах, Саваоф, Иегова и тд и тп. Если хотите, то можете называть эти конкретные проявления аватарами.

нет разницы, как называть Единого

- цитатки добавила, а то не пойми что уже

А чо вы собссно? Ежели учитывать, что Творец одновременно един и множествен, то вера в Единое и исповедание конкретной религии даже не противоречат друг другу.

[Арьяэленлаир]

Воронислав, я сразу скажу, что "не скажу за всю Одессу - вся Одесса очень велика"(с), то есть, я могу говорить только об эльфах Арды, если этот термин в данном случае может быть корректен.

+

меня смущает во всём этом ровно то, что на эльфов пытаются натянуть человеческое представление о взаимодействии как с тонким миром, так и с более сильнгыми и мудрыми существами , Стихиями и Единым. А это в корне неверный подход, как мне видится.

Ну, эльфы вообще то тоже существа из крови и плоти, также как и человеки, а не стихии, посему нет ничего удивительного, что во многом имеются совпадения.

Почему вообще вопрос ставится о поклонении? разве кроме поклонения никаких иных путей нет?

Почему же? Сам по себе религия - не столь стукачество лбом о пол, что есть признаком очень сильного проявления уважения к высшим силам, а и есть синергия - взаимодействие с высшими силами. Обычно религии имеют совершенно разные виды и направления. Но суть у них одна и та же: взаимодействие. Иначе же говоря, связывание своего духа с Высшим Духом, получая в общем случае единение.

Меня также смущает  то, что Валар понимаются только и исключительно как тети и дяди из плоти и крови, но напрочь игнорируется тот факт, что это - Стихии, т.е. они всегда везде и тело для них - не более, чем одежда, которую можно одеть, а можно и сбросить в любой момент и принять своё истинное обличье.

Родство - оно возможно не только по крови, но и по духу. Даже со Стихиями.
Что есть валары в данном случае? Насколько можно понять, выражаясь термином фэнтези - "Князья-Элементали". Которые формируют материю из...чего, интересно? Вроде как из собственной силы. Тем не менее, это всё же личность. Если начать проводить ритуалы из призыва и если они откликнутся - то духовное родство возможно даже с ними. Валарами.
Но уж точно не в этом мире, где тут правят совершенно иные духовные законы.

[Lдисм]

Родство - оно возможно не только по крови, но и по духу. Даже со Стихиями.
Что есть валары в данном случае? Насколько можно понять, выражаясь термином фэнтези - "Князья-Элементали". Которые формируют материю из...чего, интересно? Вроде как из собственной силы. Тем не менее, это всё же личность. Если начать проводить ритуалы из призыва и если они откликнутся - то духовное родство возможно даже с ними. Валарами.
Но уж точно не в этом мире, где тут правят совершенно иные духовные законы.

Мысля о том что этот мир не равно миру Арды находит подтверждения.

Которые формируют материю из...чего, интересно? Вроде как из собственной силы..

Именно князья элементали. Мелькор растратил свою силу путем сотворения в арде концепций зла. Т.е. у валар сила ограничена, творя в этом мире <нечто_нейм> они тратят эту силу. Но в "высшем мире" силы они не имеют, вспомните

А сейчас Илуватар сидел и внимал, и долгое время все нравилось ему, ибо в музыке не было фальши. Но тема развивалась — и в душу Мелькора запало искушение вплести в нее мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара; ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему. Ибо более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Часто уходил он один в Ничто, ища Негасимое Пламя; ибо горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им; и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты. Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара. Но, оставаясь один, Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев.

[Aevon_maeth]

Лас.
Где-где, а на форуме проблем искать я не буду. Мне и реала хватает.
А вот под этим

меня смущает во всём этом ровно то, что на эльфов пытаются натянуть человеческое представление о взаимодействии как с тонким миром, так и с более сильнгыми и мудрыми существами , Стихиями и Единым. А это в корне неверный подход, как мне видится.
Почему вообще вопрос ставится о поклонении? разве кроме поклонения никаких иных путей нет?
Меня также смущает  то, что Валар понимаются только и исключительно как тети и дяди из плоти и крови, но напрочь игнорируется тот факт, что это - Стихии, т.е. они всегда везде и тело для них - не более, чем одежда, которую можно одеть, а можно и сбросить в любой момент и принять своё истинное обличье.

Я готова подписаться.

Просто я хочу предельно конкретно описать свою позицию в этом вопросе.

Здесь же наличествует махровое невежество и явный троллинг, изрядно сдобренный ЧСВ.
Либо дискутирующие та кже, как и я, оперируют определенными положениями, принятыми в сравнительном религиоведении, либо чешут ЧСВ не о конкретные вещи.
Например. Подлинный коан звучит "Встретишь Будду - убей Будду" и приписывается Линь-цзы, а совсем не так, как нам пытаются изложить.

Надо бы послушать топик-стартера, что он хотел преподнести, начав эту тему.
Пока же я могу сказать лишь то, что монотеистическая религия в том виде, в котором ее принято  понимать, абсолютно неприемлема для эльфов.
Дело в том, что похожесть ее форм связана лишь с тем, что это везде (и в христианстве, и в исламе, и даже в новомодном иеговизме) это инструмент управления толпой в государстве со всеми присущими оному атрибутами.
Аппарат управления, наемная армия полиция и тп и налоги на содержание всей этой прелести, то бишь жесткая централизованность власти.
У эльфов этого нет, не было и, надеюсь, не будет.
Поэтому и не нужна строгая определенность обрядов, ритуалов, то есть по сути церемониальная магия с ее жрецами и прочими клерками. Нам вполне хватает личной магии.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Воронислав, безусловно, эльфы тоже из плоти и крови, и с биологической точки зрения, людям очень близки (иначе вовек не дождаться было бы фертильного потомства). С точки зрения ментальности - существо долгоживущее радикально отличается от существа, живущего кратко. И это отличие не только в огромной разнице жизненного опыта.

Если мы говорим с позиции теологической "Теологические Теологические (конфессиональные) интерпретации стремятся понять религию "изнутри", объяснения на основе соответствующего религиозного опыта. Объяснения варьируются, но общим в них является представ-
ление о религии как связи человека с Богом, с Абсолютом, с какой-то Силой, с Нуминозным, с Трансценденцией и т. д." (И. Яблоков Основы религиоведения), то да, сам факт того, что имеется допущение наличия некоего Творца и т.д. - уже есть религия, то да, эльфы религиозны, при этом - все поголовно.
Если же мы рассматриваем религию как некий свод правил взаимодействия с некими Силами Мира, причем правила эти прописаны - людьми, и по сути религия есть институт управления социумом путём формирования в оном социуме неких норм и табу при помощи сакрализации ряда биологических и социальных процессов, то к эльфам это вряд ли будет иметь отношение.

По поводу Валар - личность, да. Но при этом личность, не связанная рамками тела и местонахождением.

Но уж точно не в этом мире, где тут правят совершенно иные духовные законы.

Поясните, пожалуйста, это утверждение - откуда Вы это взяли и на что опираетесь, утверждая именно это?

[MiuSulini]

Как таковой религии у эльфов нет, но почему бы не поискать бога покровителя эльфов?
Это должно быть лесное божество (ага, эльфы — лесной народ), но оно не должно чураться музыки и веселья (веселый же народ).
Оно должно быть связанно с магией, и потусторонним миром (эльфы же не из этого мира).

Пан — покровитель лесов и природы вполне подходит.
Мифологическая энциклопедия
ещё статья

[Суд]

Как таковой религии у эльфов нет, но почему бы не поискать бога покровителя эльфов?
Это должно быть лесное божество (ага, эльфы — лесной народ), но оно не должно чураться музыки и веселья (веселый же народ).
Оно должно быть связанно с магией, и потусторонним миром (эльфы же не из этого мира).

Пан — покровитель лесов и природы вполне подходит.
Мифологическая энциклопедия
ещё статья

Один маааленький вопрос: А зачем он?

Именно князья элементали. Мелькор растратил свою силу путем сотворения в арде концепций зла. Т.е. у валар сила ограничена, творя в этом мире <нечто_нейм> они тратят эту силу. Но в "высшем мире" силы они не имеют, вспомните

А сейчас Илуватар сидел и внимал, и долгое время все нравилось ему, ибо в музыке не было фальши. Но тема развивалась — и в душу Мелькора запало искушение вплести в нее мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара; ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему. Ибо более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Часто уходил он один в Ничто, ища Негасимое Пламя; ибо горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им; и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты. Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара. Но, оставаясь один, Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев.

Ничего себе "силы не имеют". А образ целого мира создать это как подпоясаться что ли?
Да и когда в Эа спустились, тут тоже не кусок глины для лепки торчал.

[Lдисм]

Ничего себе "силы не имеют". А образ целого мира создать это как подпоясаться что ли?

Эа создано только третьей мелодией, и существует только потому, что Илуватар его одобрил. Первые две мелодии успехом не увенчались. И Мелькор силы вне мира не имел т.к. не было у него пламени Эру.

Да и когда в Эа спустились, тут тоже не кусок глины для лепки торчал.

Так это в Эа создавалось, тут и Мелькор силы заимел (которые растратил на зло, и утерял).

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Вопрос о придумывании себе бога-покровителя: а ЗАЧЕМ?

по поводу остального - это вот ровно то, о чём я говорил выше - "валар - это дяди и тёти, которые сидят только и исключительно на Таникветиль" со всеми вытекающими... Фейспалм, короче.

Народ, у меня складывается стойкое убеждение о том, что тут происходит не поиск некоей истины, а как правильно выше заметила Айвен, занимаемся переливанием из пустого в порожнее.

Мне, если честно, очень бы хотелось понять, откуда ножки отрастают у всех прочитанных мной выше утверждений. откуда мои утверждения берутся я знаю - из изучения истории, философии, психологии, ряда тех же религий и прочего багажа знаний.
но наибольшее непонимание у меня вызывает вопрос о том, нахрена нам придумывать себе религии, нахрена нам искать богов-покровителей, и в конце концов - нахрена вообще притаскивать себе человеческое представление о мире, обсасывать его и культивировать? Чвоих тараканов мало - чужих добавить?

[Арьяэленлаир]

но наибольшее непонимание у меня вызывает вопрос о том, нахрена нам придумывать себе религии, нахрена нам искать богов-покровителей, и в конце концов - нахрена вообще притаскивать себе человеческое представление о мире, обсасывать его и культивировать? Чвоих тараканов мало - чужих добавить?

"Все права игнорированы, всё было украдено до нас" - так говорят на чёрных рынках.
В любом случае, камрад, нам не стоит придумывать что либо вообще. И так задолго до нас придумано - религии, мировозрение. А что касается человеческого представления о мире....Во первых, эльфийское во многом похоже на человеческое, неудивительно, что в одном альянсе состояли против Тьмы - значит, некоторые общие интересы имеются. Во вторых - в этом мире иного нет в наличии.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Воронислав, я бы пожалуй, со всем согласился, но зная на опыте, как сложно людям растолковывать довольно простые вещи, скажу, что общего у нас, пожалуй, биологическое происхождение, ну да, моментами интересы пересекаются. Но вот миропонимание...

[Арьяэленлаир]

Воронислав, я бы пожалуй, со всем согласился, но зная на опыте, как сложно людям растолковывать довольно простые вещи, скажу, что общего у нас, пожалуй, биологическое происхождение, ну да, моментами интересы пересекаются. Но вот миропонимание...

А что миропонимание? Вот взять простейший пример: на Земле живут свыше семи миллиардов человек. И все они существуют в совершенно разных социальных пространствах, придумывают себе национальные идеи, свои доктрины - и живут всем этим.
Человечество невероятно разношерстно - тем не менее, иногда и умеют находить компромисс. Хотя и у всех совершенно разное миропонимание. И именно в этом как раз и эльфы на них похоже. Достаточно Сильмариллион почитать, кто куда пошёл из эльфов просле Пробуждение на том озере. "Лебедь рак и щука - а воз и поныне и там". Тоже ведь совершенно разное миропонимание. У эльфов.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Эх... Воронислав... не буду вот пускаться я в объяснения и дискуссии на ЭТУ тему. лучше продолжим по религиям, что ли...