Печать

[Кумехтар]

Замечал за окружающими, что многие воспринимают искажение как должное. Что, мол, вот таков Мир, и что ж тут поделать, значит так как оно есть - так и правильно. Всегда удивлял подобный  подход. Их дело, конечно, но лично я и раньше не считал Искажение нормой, а после вот этого опыта благодаря которому - можно почувствовать  кое-что важное, так и подавно.

Безусловно, всяк сверчок - знай свой шесток. Но даже если и так, и ресурсы для действия у меня - ограничены, но способность знать и отзываться - безгранична. Разве это - не шаг к преодолению Искажения? Знать, осознавать его - разве это не важно? А там как знать, может позже и до более явных шагов дорастём.

[linduine]

Кумехтар, легко спутать нормальное в смысле обычное с нормальным в смысле правильным, особенно если того правильного вживую не видел. Задумалась об этом, когда читала у Юнга об архетипе самости. Этот архетип вообще считают отпечатком Бога в человеческой душе, но нет, самость так искажена, что может являть собой ещё и дьявола. Если в самой базе фэа людей настолько искажена, удивительным кажется то, что некоторые осознают, что мир должен был бы быть иным.
Может, правда, для того пробуждаемся мы, всякие, сейчас, чтобы точнее увидеть, что происходит с миром, и сохранить то, что ещё возможно, а может и исправить что-то вокруг себя. Примерно как про православных святых рассказывают, что вокруг них природа становилась такой, какой была Творцом задумана, потому что человеку Бог дал власть над миром. Как знать, вдруг эльфийская связь с миром похоже работает.

[Кумехтар]

легко спутать нормальное в смысле обычное с нормальным в смысле правильным, особенно если того правильного вживую не видел.

Я бы не сказал, что этого не видно. Я даже наоборот бы сказал, это видно, и очень хорошо. И поэтому... вот уж не знаю, врождённое это, или приобретённое - но меня удивляет даже не выбор в сторону искажения, это-то как раз и не удивляет. Меня вводит в ступор нежелание тех, кто хотел бы отказаться от искажения, что-то осознавать для себя, как-то открываться Изначальному, желание убежать от конкретного выбора, как будто это что-то решит. Они считают, что пресловутая "хата с краю" - это тоже выбор, и я вообще не понимаю откуда они это взяли. Почему они считают что это не банальное страусиное втыкание головы в песок, которое ни на что положительно не повлияет?

Тут же не требуется даже делать физически ничего, вот что интересно. Мастер может просто сидеть на одном месте и быть интенсивным во взаимодействии с Миром, положительно интенсивным конечно. Конечно, лично для меня - простого сидения на месте недостаточно, в отличии, допустим, от йога. Но это уже - точно врождённое. Они же не Хранители, им можно. Для них - это бесконечный путь Познания, для меня - путь Творения, но это, конечно, уже детали.

[Шагдар]

Уж прошу прощения, но тоже выскажусь.

Если коротко, то - нет.
Если чуть развернуть мысль, то: нет, пока в этом вопросе лидируют формулировки "победить, уничтожить"  и прочие "У-убить всех их на...". Пока отправная точка выглядит таким образом- не выйдет.
А если совсем длинно и раскудряво, то я знаю  с полдесятка разных и не противоречивых причин, почему именно это не в рамках возможного в тех условиях, с тем образом мысли, теми привычными реакциями и привычными решениями, которые нынче в арсенале.
  PS: это не упрек никому.
PPS: выражаю недоумение- почему тут все как то избегают называть тварей Морготовых собственно, тварями?  О_о  все это тварюшки-зверюшки-монстрики... это что, форма "защитной игры в слова", чтоб снизить "страшность" или вежливость такая, чтоб не обидно звучало?

[Этейн]

простите, тоже влезу.

Интересно вы говорите, Шагдар. Не могу пока понять, насколько мне близка ваша точка зрения. Можно узнать, что это за причины такие, про которые вы говорите?

[Шагдар]

Ну что ж,Эйтн, я заранее оговорюсь- мое мнение это именно мое мнение. На совершенную истину претендовать не буду. ( скорее уж на того, кто видал всякое))
Но.. список этот идет в кучу, что там важнее,что нет-сложно сказать... итак:
Искажение густо замешано в историю мира. Оно северной, но на его фоне ярче видно не-искаженное. Костер ночью заметнее, образно говоря.
Победа приносит радость. Победа над объективно северным, опасным-тем более. Превозмагая опасность и трудность мы открываем в себе лучшее, во имя спасения чужой жизни сделаешь больше, чем ну... во имя спасения от весеннего дождика))  и ощущения, скажем прямо, будут разными.
Внешний враг. Отличная штука, очень здорово противостоять, плечом к плечу с друзьями, врагу. Это сближает, это приятно, это применяет многие внутренние конфликты... И, да, мы привыкли, что есть всегда этот самый Враг. Убери одного другой найдется. Всегда находится. Когда нет внешнего-подойдет и внутренний, кто то с тобой не согласны, кто-то, кто тебе не нравится.это жутко, но это факт.
Замысел Эру. Вот так внезапно. Никто, подчеркну, никто не может сказать, мол да, я точно знаю,в чем он, замысел этот. Но, все мы помним про все деяния будут к вящей славе моей и  замысел не будет нарушен. Мы разве можем сказать, что борьба точно точно не была в замысле?
Искажение требует ему противостоять, оно требует тебя вести работу над собой, не расслабляться. Грубо говоря, будешь ли ты что-то делать, если в том нет нужды?
Кто вообще решает, "кому война кому мать родна"? Не дофига ли на себя берет тот, кто хочет кого либо уничтожать под корень? А ведь именно "уничтожить" чаще всего говорят те, кто собрался бороться... так решат ли пожар бензином? Пока не перестанут- будет гореть...
Этот мир-не Арда. Натягивать одно на другое вообще странно, предположить, что Эру  создал два вообще одинаковых по "внутренней механике" мира -это ну... Я б так Эру  не обижал))) он все же великий творец, а не принтер)) но это совсем лирика.
Резюмируя, я полагаю, что искажение нужно, как оленями зайцем нужны волки. Как пример "Как не надо делать" нужно. Как то, что толкает вперед и как ни странно, помогает НЕ стать искаженным же. Не закостенеть и не закинуть в благодати и праздности (Да, это грозит не всем, но многим нужны внешние стимулы).
Надо ли с ним бороться? Да.
Можно ли победить? Нет, пока хоть что то вышесказанное верно. А оно верно, давайте честно признаемся-каждый хоть раз, да радовался победе над врагом или гордился, что ну уж я то не такой,я то молодец и хороший, я то уж точно прав и имею все права просто потому что я-не они.
Если у вас есть еще какие либо вопросы-обращайтесь, с удовольствием поговорю.

[Шураниэль]

Величие Эру в том, что он вплел эту мелодию в песнь творения, показав при этом её ущербность. Оно уже часть нашего мира, но оно же и инструмент, например показать противоположности, как антиориентир. Так легче показать свободу (вот так не надо, а всё остальное непаханое поле в вашем распоряжении). А ещё творец, если любит своих созданий, не хочет, чтобы они жили по рельсам, нужен выбор, возможность сознательного выбора. "Жизнь и смерть предложил я тебе, избери же жизнь"

[Шагдар]

Вплел, да. Нашел ей место и применение, и я бы сказал, важную функцию. "Как надо и не надо"  в теории очень хорошо, но не подкрепленная чемьлибо зримым, теория не всем покажется весовой.
Ну и вопрос свободы выбора тоже так то не формальность. Чтоб эта свобода была, для начала бы, неплохо чтоб было больше одного варианта выбора в принципе. А то ну, выбери любую дверь, все равно она тут одна-это лицемерие и издевательство.
И да, свобода выбора включает в себя в том числе вариант "выбрать непарвильно", не так, как задумано изначально.

[Кумехтар]

Этот мир-не Арда. Натягивать одно на другое вообще странно,

А почему так категорично?

Прошу вас учесть что вы пришли на эльфийский форум,  и уж не обижаться, если к подобным речам тут отнесутся без понимания.

кого либо

Не кого-либо, а что либо, предлагаю не искажать информацию. Хотя если кто-то настолько сроднился с искажением, что предпочтёт считать себя частью его - это извините, это не к нам.

Не дофига ли на себя берет тот, кто хочет кого либо уничтожать под корень?

А тот, кто приходит рассказывать эльфу о том, что искажение это норма - как, нормально себя чувствует? Да здесь Валинорских эльфов - не один и не два, да и остальные - уж побывали в местах, вроде Лориэна или Ривенделла, где искажение, и все кто его нёс - оставались за границами этих земель. Любой эльф знает о чем речь. Поэтому предлагаю не сотрясать воздух подобными речами, здесь совсем не та аудитория.

[Шураниэль]

Хочу ещё уточнить, что всё, что говорил выше относится к уровню мироздания, на этом уровне от искажения ни куда не деться, однако есть и другое.
Каждый из нас - творец в миниатюре, мы творим мир вокруг нас и по мере наших сил можем сделать так, чтобы искажение в нём было неуместно. Теоретически так можно охватить всё пространство, тогда искажения не будет на практике, но оно останется как вариант в базе вселенной, так как уже было создано и ни куда не денется как вариант, как выбор. Такой вариант, как мне кажется, лучший, и свобода соблюдена и зло ни где этот выбор не затрудняет.

[Кумехтар]

Теоретически так можно охватить всё пространство, тогда искажения не будет на практике,

Да вот, есть тут у нас такие в мире жители, которым искажение очень даже по душе. Поэтому всё пространство - не выйдет, столько сочувствующих этой идее не найдётся. Поэтому пока получается только внутри себя, и немного вокруг, по мелочам. Надеюсь, однажды что-то изменится, и это пространство удастся немного увеличить, чтобы хоть дышалось немного легче.

Каждый из нас - творец в миниатюре, мы творим мир вокруг нас и по мере наших сил можем сделать так, чтобы искажение в нём было неуместно.

Вот так оно и получается, что  кое-кто творит мир - прямо вместе с искажением. А другие и более того: только искажение и творят. И что забавнее всего - под благовидными предлогами. Как будто за идиотов нас держат. Но хоть я не могу изменить мир, я могу об этом знать, я могу это чувствовать, я могу этому сочувствовать, потому что способность отзываться - безгранична. У всех, между прочим, не только у эльфов.

[Шагдар]

Кумехтар, за возможно, излишнюю категоричность прошу прощения, если она вас задела. Но, я специально отметил, что мои слова это только мое мнение, и на абсолютную истину я ни в коем случае претендую.
Но, если вас задела моя речь, то видимо, основной ее посыл мне донести не удалось.
Во первых, искажение не норма,я нигде не говорил, что надо его не трогать, пусть растет  как трава по весне. Но, моя позиция такова, что как пожар не тушат напалмом, так и искажение окончательно изжить можно только принципиально другими методами. Это звучит пафосно и мне не нравится, но лучше не могу сформулировать- созидательными методами. Очень грубо говоря, не "убить всех плохих и тогда то будет хорошо", а "стать лучше самому и помочь другим стать лучше". Помочь им увидеть и понять, объяснить им на примере, работать, созидая прежде всего.
Но, само собой,я говорю обобщенное, потому что в частных случаях мы потонем, они разные бывают. Ну например, я не стану призывать к пацифизму, когда, условно говоря, орки ломятся на порог. Надо ли их тогда порешить? Естественно! Но, это локальное и временное решение. Общей проблемы искажения в ткани бытия оно не решит, и без всяких орков оно продолжит прорастать в чьих то душах.
Ну и что до того, нормально ли я себя чувствую... Да, нормально. Мне задали вопрос и просили рассказать свое мнение,  я его честно рассказал. Не имею привычки накручивать секретность там, где можно сказать прямо.

Шураниэль, вот с вами я хочу согласиться, кстати. Каждый из нас- творец, и по мере своих сил может изменять мир. И творческая, созидательная работа, приводящая к тому, что искажение станет неуместным, отступит -- это мудрый путь. В конце концов, ну, не новость, что искажение от света бежит. Замечу, само бежит, очень даже добровольно))) фиал Галадриэль оружием не был,  но как по мне, так получше иного меча обращал тварей в бегство.))

[Кумехтар]

Очень грубо говоря, не "убить всех плохих и тогда то будет хорошо", а "стать лучше самому и помочь другим стать лучше"

Мне лень перечитывать все 30 страниц, но разве тут всёрьёз кто-то говорил об убийстве? Откуда вы это взяли? К чему вот это всё было?
Про убить всех - это вы между прочим придумали

Если чуть развернуть мысль, то: нет, пока в этом вопросе лидируют формулировки "победить, уничтожить"  и прочие "У-убить всех их на...".

а не мы.

В теме фигурирует только "победить", а прочие ассоциации - это чисто ваши придумки, и предлагаю не приписывать их эльфам.

Сам придумал, сам приписал нам, и сам теперь доказывает что мы не правы. Вы не находите что это несколько странно?

[Шураниэль]

Ну, мне кажется, сейчас это недопонимание мы вполне преодолели. Так что давайте продолжим по настоящей теме этой темы (простите за каламбур )

[Шагдар]

К чему вот это всё было?

К повторяющейся агрессивной риторике которая резанула мне глаза (я же тему прочитал, перед тем как отвечать..)
Но, мне кажется (и я могу быть неправ, само собой!) что вас что-то триггерит в моих высказываниях в принципе. Потому, предлагаю сойтись на том, что мы друг друга не поняли, я высказался резковато, но в целом мы по сути- говорим об одном и том же, пусть и разными словами.
Право слово, вы столь эмоционально реагируете, будто я покушаюсь на ваше право быть правым)) Ну или будто мое мнение, являющееся только личным мнением, задевает вас самим фактом его озвучивания (вероятность такую я не рассматриваю, я все же полагаю всех своих собеседников разумными и рассудительными созданиями, грешен).

Шураниэль, вы мне нравитесь))) Не исключено, потому, что я с вами согласен))) И, возвращаясь к теме "как" - я бы предположил, что - именно деяниями по возможности и старанием расширить эти возможности. Начиная от банального и малого- ну хоть бы, взять животное из приюта, вылечить и обеспечить достойную жизнь. Заканчивая- более сложным - например, воспитанием в детях эмпатии и бережности к тому и тем, что их окружает, это не у всех врожденные качества. Но, эти качества можно привить, что конечно труд тяжелый и длительный, и на мой вкус- вообще недооцененый в обществе. Но кто-то должен начинать, кто-то должен продолжать, постепенно плоды того труда станут заметны. И, если смотреть совсем глобально и замахиваться на действительно большое, то извините, но двигать науку придется тоже) Как минимум, разработка экологичных и дешевых источников энергии, доступных не только на уровне прототипа, а массово- очень сильно помогла бы исправить экологическую обстановку, а на мой взгляд загрязнение океана, вырубка лесов, расточительное использование земных недр- это более чем проявление Искажения. Но- пока человечество не сможет взять и отказаться ни от нефти, ни от ядерного синтеза с его небезопасными отходами. Это скверно, но это есть. При наличии альтернативы, которая ничуть не сложнее и не "напряжнее" в использовании, думаю, многие (если не подавляющее большинство) такой альтернативой воспользовалось бы. И вот это была бы значимая, весомая веха на пути к увеличению "массы света" в мире.