Печать

[Adarigell]

А что плохого в жалости ты видишь? Скажи, Адаригель. И в сострадании?

Вопрос задан и требует ответа. Без смайликов - вслепую. Или - без эмоций?

кто так однажды нарвался на "ядовитые колючки" фраз... колючки-слова от таких как вы с Айвен, и ушёл...уже не встретив тех друзей и родных душ, нужных знаний... или просто сбился с пути.

Ну, ушли-то те, кто искал для себя "ядовитых колючек", чтобы убиться об них.Так они их найдут и в белом пушистом облачке, ибо кто ищет - находит.

Жалость всегда подчеркивает только то, что жалеемое существо по определению слабо, несостоятельно и несамостоятельно, наверное даже ущербно в чем-то по сравнению с тем, кто жалеет, нуждается в опеке. И жалельщик навязывает ему это свое видение, выражает СВОЕ намерение сделать из борющегося существа покорную жертву. Свое, я еще раз подчеркиваю! Не считаясь с самим существом.
Доходчиво?
Вывод: жалость отнимает силу, делая существо слабым.

Конкретный пример. Обратите внимание - Эйлинель не жалуется, не истерит и не ноет, несмотря на ..., она просто не обращает внимания. Это - "безупречность", бесстрастность, возможно, пусть даже неуважение или наглость, не суть. Это - ее сила. А Вы ее пытаетесь отнять и сделать существо слабым, чтобы на его фоне самому себе показаться эдаким "лыцарем", спасающим прынцесс. А для этого истерите сами - пример постом выше.(поэтому, собссно, и в самом слове "существо" ищете гадостей - все живые являются существами, не знали?)  Пока еще доходчиво?

Мне когда-то понравилось, как Кумехтар сказал Митрандилу в такой же ситуации: "Встаньте прямо и оботрите грязь...". Это была поддержка, призыв к тому, чтобы тот все же нашел в себе капельку недостающих сил и привел в порядок себя (а наша писанина таки часть нас самих) и постарался выглядеть пристойно.
Вы счас делаете прямо обратное - хватаете тонущего за волосы и... толкаете под воду, вместо того, чтобы выдернуть его лицо из воды. Айви часто пишет, что помочь себе - это дело рук самих утопающих. Это так, и неумелая помощь со стороны - опасна, а такие действия, как Ваши - ну, мягко говоря, вредны.

Косноязычие свидетельствует не об оригинальности идеи, а о неумении формулировать. Неграмотное письмо - о неуважении к читающему. Почему-то все критикуют хором Мышьяка за это же самое, когда он делает это нарочно - то ись, чувствуете пощечину, что ль? А ненамеренная небрежность свидетельствует о чем-то более возвышенном, что ль? Но после замечаний ненамеренность превращается в наплевательское отношение...

Я не буду пока касаться сострадания - пока Вы не напишете, что под этим подразумеваете именно Вы.

И да, у меня нет единомышленников: Путь - штука интимная.
Тем более в таких условиях не может быть "подружек". Опять проецируете? Ну, ладно, играйтесь.
А хорошо быть ежиком - можно выёживаться! Спасибо за слово.


Хм, Айви, кажется, Вы были правы - этот не в кассу.  

[Кумехтар]

Adarigell
Хорошо сказано насчет жалости. Хотя это и слишком неоднозначное понятие, чтобы судить о нем однозначно.

Ведь жалость бывает разная! Это и жалость потери, и жалость причинения вреда, и жалость вот эта, данная. Я согласен с вами только по поводу последней жалости, а остальные два вида считаю вполне полезными. Последний же вид жалости притягивает энергетических вампиров как магнитом, они садятся на уши и пьют досуха. Это я уже проходил не раз. (Только бледнолиций может дважды наступить на грабли, ага) Но и то - есть исключение. Если болен дорогой человек, и сам он не справляется. Нужно к нему приходить и всю накопившуюся у него боль, усталость, отчаяние, чернуху всю, короче, забирать у него. И в душ!)) Тогда выздоровеет. Это из жизни, не книжное.

[Adarigell]

Не, Вы немного путаете одно с другим. Из-за того, что принято обозначать все эти разные вещи одним словом "жалко"
Вы поясните, если хотите подробного разбора -
1. жалость потери - что имели в виду? (можно даже пример "если...,то...")
2. жалость причинения вреда - в смысле опасения причинить кому-то? Или что вред будет причинен чему-то ценному для Вас лично?

А когда болен близкий (или не особо даже) и Вы забираете его "негатив", Вы не делаете его слабее - наоборот, поддерживаете, помогаете, делите с ним его страдание, то есть со-страдаете. Это не жалость.
Важно: не начать самому "страдать" по этому поводу, жалеть себя из-за усталости, потерь времени и сил на этого человека. Иначе вся ситуевина скатится к отношениям: я для тебя делаю то и это, а ты - неблагодарная тварь.

Это не только с больными так, это любое действительно менее сильное существо, которое нуждается в помощи, получает ее и зависит от помогающего. Это - ответственность помогающего, помогать так, чтобы не сделать из него жертву. Это как раз тот самый случай, когда "ты в ответе за того, кого приручил"(с). Здесь есть такой подводный камень: помог, еще помог, приучил к этой помощи (то ись сделал зависимым и слабым), но начал себя жалеть или наигрался в "спасателя" и... какое тут слово может подойти: бросил, кинул, предал?
 Ну, и притом тут куча нюансов: забота о ребенке, или о больном, или о животном, или об оказавшемся в трудной ситуации, или, или, или... Каждый раз надо стараться страдание минимизировать, обучая, выращивая, дрессируя, вылечивая или провожая. Это тяжело и нудно, но перекладывать свою ответственность за подопечного на его же плечи, когда стало невмоготу - это мерзость. Но это очень часто встречается.

[Кумехтар]

1. Соседу недавно на ноутбуке родственники выломали ЮСБ порт, и, похоже, сожгли контроллер. Ему жалко выбрасывать ноутбук, поэтому он отдал его в ремонт

2. Один придурок недавно собаку топил. Засунул ее в мешок, бросил в реку и ушел. А в реке воды по колено, собака высунула нос над водой и орала во всё горло,пока моя мама услышала. Ей стало жалко собаку и она ее спасла.

Насчет сострадания. Если так смотреть, то любому явлению можно найти название, каждому виду жалости. Но общее название у всего этого - жалость. И сострадание - тоже жалость.

И да, нюансов куча.

[Adarigell]

1. Это жалость к себе. Страх потерять ценную вещь, может из-за невозможности купить другую. Либо он сильно экономный - ремонт обычно дешевле. Когда у меня комп ломается незначительно, я его тоже тащу в ремонт - чего отдавать кучу бабок за новый - они ж не с неба упали. А когда "сдохла мама" - проще и быстрее было купить новый, ибо ремонт и покупка чо-та не сильно отличались по цене.
То ись фактически в такой ситуации получается такая цепочка рассуждений и эмоций: если я лишусь этой вещи или человека, мне будет плохо. Я это знаю, потому что так уже было не раз. Мне себя жалко и я пытаюсь исправить ситуацию, если это возможно.
Но иногда это невозможно (смерть близкого, отсутствие денег на новый комп и т.п.). Тогда жалость к себе достигает масштабов какастрофы.И люди плачут, жалея себя, или делают более неразумные вещи. Случалось пережить или наблюдать?

2. А это - сострадание. Знаете, почему мама потом плакала? Ей было так же больно и страшно, как собаке - она взяла часть страдания на себя и... ну, не смогла справиться, потому что это очень большой страх - страх смерти. Это не осознается обычно, надо специально в своих эмоциях копаться, чтоб обнаружить. Но она - не жалела ни себя, ни собаку. Они просто боролись за жизнь, вместе .

И вот смотрите: называют одним словом - жалость, жалко, пожалел.
Но 1-я - это проявление ЧСВ - в центре собственный дискомфорт и ничего больше.
2-я -  мама видела прежде всего дискомфорт собаки (это причиняло дискомфорт ей самой, но обычно это не осознается, она действительно помогала собаке, не себе).

Разве это можно ставить на одну доску? Потому различать надо - где жалость, а где сострадание и милосердие, поддержка, помощь и т.п.

Но я Вашу последнюю сентенцию поняла - я знаю, что это одним словом именуют. Но тем не менее - вещи диаметрально противоположные. Во избежание путаницы лучше бы и называть по-разному, но не суть. Буду принимать во внимание, если зайдет разговор и переспрашивать

Так как-то... спрашивайте, если что непонятно.

[Кумехтар]

Я вас тоже понял. В том, что вы говорите, есть смысл. Но это только если следить за тем, чтобы в дискуссии эти виды жалости не смешивались. А иначе дискутирующие будут говорить о разных видах жалости и считать себя правыми.

Например, в этой истории Мар мог говорить о жалости второго вида, а вы - о третьего, и поэтому и возникло недопонимание.

[Adarigell]

А вот не знаю - ответить-то он не соизволил, хотя вопрос предельно прямо стоит: что им двигало?
Поэтому я склоняюсь к тому, что это не жалость была и тем более не сострадание. Кое-что еще...

Он не ищет понимания - не в этом его цель.

[Melian]

А вот не знаю - ответить-то он не соизволил, хотя вопрос предельно прямо стоит: что им двигало?
Поэтому я склоняюсь к тому, что это не жалость была и тем более не сострадание. Кое-что еще...

Он не ищет понимания - не в этом его цель.

А как по мне, Мар ответил вам, Адаригель: неужто вы пропустили его ответ? Или недопоняли?

Вот ваш вопрос:
Вопрос: Что двигало заступником в конкретном случае - что это: жалость, сострадание, желание помочь или еще какое-то чувство или эмоция?

Его ответ: Ну да. А что же тогда? Вообще-то так и есть. Впоследствии ты написала, что развлеклась за мой счёт. Хотя я тут бываю "раз в эн времени"

Что тут непонятного, интересно? Маром руководили все вышеперечисленные вами эмоции - жалость, сострадание, желание помочь и т.д.  Вас интересовало, какая именно эмоция доминировала, что ли? Я бы сказала, что вы это понимаете, раз написали: "А Вы ее пытаетесь отнять и сделать существо слабым, чтобы на его фоне самому себе показаться эдаким "лыцарем", спасающим прынцесс."
Соответственно, что им двигало? Мужской инстинкт защитника - что замечательно.

Что вызвало его резкую реакцию ( потому что никакой истерики в его словах нет), могу объяснить, как модератор: не все переносят форумную атмосферу нетерпимости и критиканства - не эльфийскую, прямо скажем, атмосферу. Вы  иной раз непреднамеренно, иной же раз вполне осознанно принимаете на себя роль эдакого критикана, играющего в старую, как мир, игру: получив конкретный ответ на свой вопрос, вы делаете вид, что не удовлетворены ответом, чтобы иметь возможность задать вопрос по новой, вызывая закономерное раздражение собеседника.  Оставив в стороне вопрос, кто дал вам на это право, задам совершенно другой - какую цель вы преследуете подобным поведением? "Я развлекаюсь" - тоже ответ, но согласитесь, немногие любят, когда развлекаются за их счёт.

ОК, вы не выносите жалости и считаете её вредным явлением. Готова даже согласиться, поскольку я имею сходный взгляд на жалость: жизненный опыт. Уверена, что вы жалеть не умеете - все ваши комменты на форуме подтверждают этот непреложный факт.
 Но почему вы считаете свою позицию единственно правильной? Тех, кто испытывает жалость и сострадание, вполне можно понять - они пытаются сделать мир лучше, восстановив в нём гармонию.  А вот тех, кто постоянно пытается учить других, можно спросить: чем заслужил ты внимание к своей позиции, что считаешь лишь её достойной быть навязанной другим?
Право слово, я могла бы удалить эти ваши комменты, но раз вы задали Мару "интересный вопрос", и уверены, что его цель вовсе не в понимании,  давайте-ка и вы побудете ответчиком - а то задержались в истицах, как на мой взгляд.

[Серая кошка]

Мар, солидарна с Вами.

[Adarigell]

А как по мне, Мар ответил вам, Адаригель: неужто вы пропустили его ответ? Или недопоняли?

Ответ? Я его не получила-таки. То, что Вы процитировали, относится к

3. За новичка заступается Мар, обвиняя меня в провокации или желании развлечься, т.е. поясняю сразу, чтобы не прерываться потом: ставит новичка в положение пострадавшего, жертвы (заслуженно или нет, вопрос здесь десятый, на него мнения как раз не интересны, это личное дело каждого).

  и это не ответ на мой вопрос, а его мнение по поводу того, что написано, невзирая на предупреждение о том, что вот это меня не интересует. Учитесь читать - оба.
Да, вот - там даже занумеровано

3 - Ну да. А что же тогда? Вообще-то так и есть... ... ...

и т.д.

Дальше. Если у существа пытаются отнять его силу, в чем бы она не заключалась, и "на его фоне показаться..." - это не инстинкт защитника, а позёрство, фальшь и желание самоутверждения. Это замечательно, согласна. Характеризует товарища.

"Я развлекаюсь" - это искренний и точный ответ. Я знаю, что искренность у Вас не в чести. Но - и так же искренно - я уже написала, почему я развлекаюсь за его счет: он этого хотел, он это имеет. Если не любит, зачем тогда напрашиваться?

Я не вполне поняла Ваш вопрос:

получив конкретный ответ на свой вопрос, вы делаете вид, что не удовлетворены ответом, чтобы иметь возможность задать вопрос по новой, вызывая закономерное раздражение собеседника.  Оставив в стороне вопрос, кто дал вам на это право, задам совершенно другой - какую цель вы преследуете подобным поведением?

если имеется в виду в данном случае - ответ выше.
В других - я считаю, что лучше уточнить лишний раз, чем отвечать, как некоторые, на вопросы, которые не были заданы, игнорируя те, которые требуют ответа.

Все. Про жалость я прочитала в Вашей ЖЖе - наши взгляды диаметрально противоположны.
А свою позицию я освещаю всегда в последнюю очередь, а иногда и вообще пропускаю, как и в этот раз - специально сообщив о том, что отвечу на вопрос, если это кому-то надо.

Мне интересны любые мнения, но свое озвучу только по отдельной просьбе.

Кто задал вопросы, тому и ответила. Кумехтару - о жалости. И специально для Вас - обратите внимание, к чему мы пришли: я буду переспрашивать, потому что одним словом обозначают иногда совершенно разные вещи. И я - таки буду, можете раздражаться заранее.
О сострадании - даже не пыталась "освещать" свое понимание, тем более "навязывать" свое мнение, ибо вопрос не задан, кроме Мара, а ему я отписала - жду его мнения.

Я не буду пока касаться сострадания - пока Вы не напишете, что под этим подразумеваете именно Вы.

Встречный вопрос: почему вас так раздражает чужая искренность? У меня есть свой вариант ответа, но мне хочется увидеть это с вашей точки зрения. Это не только к Мелиан, а ко всем, кто хочет ответить - мне интересно.

П.С. Если что-то невзначай упустила, где-то не ответила на что-то, лучче переспросите, чем выражаться в обычной манере - "а вот на это у вас нет ответа?" Мне недосуг писать вам неконструктивные ответы на вопросы, которые могли бы и не быть заданы, если бы все соизволяли читать то, что написано, а не то, что "показалось".

[Кумехтар]

*отвлеченно

А вообще - на форуме сложилась интересная ситуация. В данный момент здесь присутствуют эльфы с крайне непохожими характерами и взглядами. Это создает на форуме атмосферу шевеления, жизни, если хотите. Я лично уже стал свидетелем того, как форумы опустели именно потому, что победила во всех смыслах одна из сторон. Там стало не интересно.

Поэтому я призываю всех держать себя в руках, не обижаться по пустякам и оставаться собой. Так мы своими руками сделаем форум интересным.

[Melian]

*отвлеченно

А вообще - на форуме сложилась интересная ситуация. В данный момент здесь присутствуют эльфы с крайне непохожими характерами и взглядами. Это создает на форуме атмосферу шевеления, жизни, если хотите. Я лично уже стал свидетелем того, как форумы опустели именно потому, что победила во всех смыслах одна из сторон. Там стало не интересно.

Поэтому я призываю всех держать себя в руках, не обижаться по пустякам и оставаться собой. Так мы своими руками сделаем форум интересным.

Отвечу сначала вам, Кумехтар, потому что не разделяю этого взгляда на форум. Само собою, форумы единомышленников  со временем пустеют, но тот факт, что форум служит вечным местом столкновения позиций без взаимного уважения к участникам, весьма расстраивает меня как модератора и раздражает мою команду, которой приходится работать. Мало того, что этот форум приходится всё время чистить, как Авгиевы конюшни от...э...излишне эмоциональных высказываний отдельных форумчан, так ещё и с конструктивом у эдаких поучателей крайне плохо.
Вдумайтесь: какая польза форуму в том, что они тешат своё ЧСВ за счёт других? Какое в этом "шевеление", я не знаю: на форум приходят не за шевелением, а за ответом на свои вопросы, за конструктивным диалогом, за пониманием, наконец. Чужие амбиции, равно как и чужая грубость привлекают единственную категорию личностей - мазохистов, а их не так уж и много. Кто у нас останется, кроме них? Мне уже самой становится резко неприятно открывать этот форум, но уйти отсюда я не имею права, а потому мне придётся, по совету модератора форума вдвое большего, чем "Эльфхейм" - "отбросить свой либерализм и забанить парочку личностей для острастки всех остальных".
Сорри за примитивный пример, но иногда лучше вырвать плохой зуб, чем долго его лечить, тем более когда лечение бесполезно. А посему - я не хочу ни такой "жизни" форума, ни такого лета, которое я обязана проводить в бесконечной чистке чужого словоблудия.

[Melian]

Ответ? Я его не получила-таки.

Вот это я и называю старой, как мир, игрой - передёргиванием.  Собственно, я выхватила вопрос и ответ, занумерованные одинаково, и к первой или второй фразе ответа относятся эти слова, не суть важно. Вы относите сказанные вам слова к другой фразе и начинается "старая песня о главном". Я бы на вашем месте, в ответ на слова "учитесь читать", сказала другие - учитесь понимать с одного раза, в ваши годы это полезное умение. Форум не создан для бесконечных разборок типа "меня обвиняют в провокации или в желании развлечься", ибо это мало кого интересует. Если у вас претензии к Мару личного свойства - для этого существуют личные сообщения. А если к этим вашим претензиям должны быть привлечены форумчане - у них было время высказаться, что они и сделали. 

Дальше. Если у существа пытаются отнять его силу, в чем бы она не заключалась, и "на его фоне показаться..." - это не инстинкт защитника, а позёрство, фальшь и желание самоутверждения. Это замечательно, согласна. Характеризует товарища.

Это - ваше мнение о поступке. Моё - действительно противоположно, и я его озвучила выше. 

"Я развлекаюсь" - это искренний и точный ответ. Я знаю, что искренность у Вас не в чести. Но - и так же искренно - я уже написала, почему я развлекаюсь за его счет: он этого хотел, он это имеет. Если не любит, зачем тогда напрашиваться?

Ну да, искренне и честно вы признаётесь, что используете форум в целях, для этого не предназначенных - занимаетесь словоблудием. Почему это меня, простите, должно радовать и быть у меня "в чести"? Когда вор искренне и во всеуслышание признаётся, что он ворует, как вы считаете, его эта искренность должна освободить от действия антиворовских законов? По мне - нет.
Опять же, я не думаю, что Мар хотел, чтобы вы развлекались за его счёт. Не могу ответить за него со стопроцентной уверенностью ( я не Мар всё же), но я не замечала за ним склонности к подобного рода пошлым...э...развлечениям.
Охота развлекаться - велкам ту "Трактир", и будете вдоволь словесно упражняться с Мышьяком, хоть в каждой теме. Здесь же тема "Интересные вопросы", хотя - кому что интересно, конечно...

В других - я считаю, что лучше уточнить лишний раз, чем отвечать, как некоторые, на вопросы, которые не были заданы, игнорируя те, которые требуют ответа.

Повторяю, вам ответили. Если этот ответ для вас недостаточен, то и говорите - мне недостаточно ответа, на вторую часть вопроса собеседник не отреагировал.  Но фраза "Я не получила ответа" - извините, говорит лишь о том, что вы не хотите его видеть.

Все. Про жалость я прочитала в Вашей ЖЖе - наши взгляды диаметрально противоположны.

Верю. Но то, что я пишу в своём ЖЖ, форума не касается и в вашей постоянной рекламе не нуждается, а посему я обсуждать это здесь не намерена.

И специально для Вас - обратите внимание, к чему мы пришли: я буду переспрашивать, потому что одним словом обозначают иногда совершенно разные вещи. И я - таки буду, можете раздражаться заранее.

Переспрашивайте, это ваше право. Но если вы захотите некоего ответа от меня, не советую говорить мне в ответ на слова - "Ответа я не слышала". На такой пассаж я обычно говорю - "Перечитайте: вы учились в школе". Учитесь пониманию с одного раза, повторяю.

Встречный вопрос: почему вас так раздражает чужая искренность? У меня есть свой вариант ответа, но мне хочется увидеть это с вашей точки зрения. Это не только к Мелиан, а ко всем, кто хочет ответить - мне интересно.

Озвучила выше, но могу повториться специально для вас: потому что я не считаю такое поведение искренностью. Такое поведение психологи называют провоцирующим и считают, что его практикуют опытные манипуляторы и эмоциональные шантажисты.  Ну, или особы психически неуравновешенные, но это явно не ваш случай.
Вдумаемся: на что вы надеялись, когда сказали, что поразвлеклись за чужой счёт? Вряд ли же на искренность ? Правильно: на раздражение, которое и выплеснулось на форумные страницы благодаря подобной провокации. Вы получили свою долю счастья - а я свою модераторскую  долю проблем. А сие не может продолжаться бесконечно даже со мною...

[Кумехтар]

но тот факт, что форум служит вечным местом столкновения позиций без взаимного уважения к участникам, весьма расстраивает меня как модератора и раздражает мою команду, которой приходится работать.

Именно поэтому я и призываю держать себя в руках и уважать чужое мнение. Я нигде не сказал, что на форуме должны происходить потасовки. Но если мы научимся с пониманием относиться к тому, что кто-то думает иначе - будет нам счастье. По большому счету эта тема - несовпадение мнений - стара как мир, грустно только от того, что те, кто по идее должен быть мудрым, в это в который раз вляпались.

Я вот загуглил "Правила ведения дискуссии"

1. Всегда помните о цели дискуссии — найти истину, решение, выход.

А не чесать свое ЧСВ, как бы это ни было заманчиво. Ну правда, мы же эльфы, в конце концов!

2. С уважением относитесь к мнению другого человека.

Без комментариев.

3. Любое высказываемое мнение должно быть аргументировано.

Или хотя бы чем нибудь подкреплено. Например, логической цепочкой. Иначе это уже не мнение, а лозунг.

4. Придерживайтесь дружелюбного тона.

Прошу вас!

5. Не спорьте ради спора!

Это глупо.

6. В дискуссии могут участвовать только те, кто открыт для другой точки зрения и терпим к иному мнению.

Не пытайтесь доказать что-то тому, кому невозможно что-либо доказать. Иногда это люди, считающие себя лучше и правильнее всех. Люди, слышащие только себя. Люди, неспособные понять иную точку зрения. Люди, закосневшие в своих оценках и стереотипах. Это бывает чертой личности, особенностью характера. Зачастую подобная гибкость оценок и суждений утрачивается с возрастом. Относитесь к ним терпимо, но не тратьте силы, чтобы убедить их в чем-либо.

По большому счету, эти правила помогут нам сохранить наше теперешнее разнообразие мнений и придадут нашим разговорам дружественную атмосферу. И мы наконец-то перестанем напоминать пауков в банке.

Надеюсь на вашу мудрость.

Теперь что касается тех, кто кажется нам в корне неправым. Дамы и господа, вот сколькими способами можно передать кому-то простую мысль о том, что он не прав?

- Друг, ты в этом не идеален!
- А вот здесь немножечко не так
- Ты не прав
- Да не прав ты!!! 
- Достал ты уже своей дурью, гад ползучий!! 

Чувствуете разницу? Я всего лишь призываю не пользоваться последним пунктом, вот и все.

[Кумехтар]

Кто у нас останется, кроме них?

А вот это, к сожалению, правда. Новые люди приходят, но не остаются почему-то. И по большому счету, мы варимся в собственном соку. Но кроме этого, среди нас есть те, кому уже нечего обсуждать здесь, и они уходят. На моей памяти так поступило множество интереснейших личностей.

Хотя, на эту ситуацию есть и иная точка зрения. Заключается она в том, что мы всё же собираем здесь эльфов, а не кого попало. Я видел как эльфийские группы Вконтакте на полном серьезе обсуждают длину ушей. Я бы не хотел превращения этого форума в подобие той группы.

Как видите, мы балансируем на очень тонкой ниточке между опустением форума и его деградацией. Оба эти варианта нас не устраивают. Поэтому я и написал то, что написал. Все мы, кто сейчас активно общается на этом форуме, можем играть гармонично вписанные роли, если повысим градус адекватности и дружелюбия.