Печать

[Una]

Не за что, Кумехтар. Встряну-ка я тут немного между вами, господа спасители - собеседники.

То, что деятельная борьба эффективна - бесспорно. Защитники и хранители всегда стояли на этом и лично для меня они - герои. Но вместе с тем, эта борьба, покамест, ничего не смогла сделать с искажением мира. Сколько всё это продлится один Эру ведает... Я не умаляю чьих бы то ни было заслуг, просто рассуждаю, г-н Кумехтар. 

Я понимаю всех вас, и Вас, и Шураниэля, и Кумехтара. Просто вы - из разных опер, с разной памятью и опытом.

Бороться с искажением как бы уже поздно, оно произошло в начале Творения. В чем выражалось я уже тоже писала - мир был лишен той меры огня, который должен был сделать мир светящимся, а жизни - не настолько зависящими от грубой пищи - источника огня в этом мире. Где-то на форуме есть.

Бороться живущим сейчас можно только с собой - со своей ограниченностью, злобой, завистью и прочим. С Мелькором - ну это смешно, да он и не досягаем, а Саурона ни эльфийским, ни человеческим потенциалом не победить. Можно прилагать усилия только к тому, чтобы не попасть в его власть, в рабство ему и его хозяину.

Продлится это все до полного разрушения этого мира, а когда оно произойдет - вот это зависит от борьбы людей с искажением в себе. Чтобы свет Эру восстановил первозданную человеческую природу. Сау боится только тех, через кого просвечивает этот Свет, так как с ними он ничего не может, а остальные это так... чисто объекты манипуляций.

Никто не говорил, что такой путь прост, но и сильно "упрощать" его всё же не стоит. Дело не в том, что нужно подставить вторую щеку мерзавцу, а в том, чтобы попробовать ответить мудростью на насилие. Это сложно. Однако, насилием на насилие - ничего не решить глобально

Это правильные слова. Злом зла не победить, как и агрессией агрессию. Это реально - просто тушить пожар керосином. Но и буквальным подставлением второй щеки проблема не решается.

[Кумехтар]

Сау боится только тех, через кого просвечивает этот Свет, так как с ними он ничего не может, а остальные это так... чисто объекты манипуляций.

Понял. Но быть таким - это же не значит любить Мелькора

[Una]

А любить, потому что "должен" и невоможно. Любовь - чувство исключительно свободное. Как ни напрягайся, не получится. Поэтому не стоит об этом думать.

[Шураниэль]

Кого любишь, Мелькора???  Это вы нолдо говорите, вы в курсе?
Это вы сейчас серьёзно? Или это прикол такой просто?

Знаете, есть такие "эльфы", которые любят Мелькора. Не помню как они себя называют, но они любят читать "Черную книгу Арды" Вот тут они у нас
Возможно вам стоит поговорить с ними?

Я говорил о том, как не уподобиться, потому что когда поддается ненависти, то вступаешь на тот же путь.
Мне кажется, что мы по-разному понимаем, что значит любить. Для меня это значит желать добра, не теряя ориентиров, не расставаясь с мозгами, а когда вытаскивешь мозг и начинаешь следовать указаниям, это уже не любовь, а раболепие. Он, зачастую, вредит всем, раболепие слуг Мелькора вредит ему, ему, каким его создал Илуватар, разве нет?

А ЧКА Вы упомянули совершенно напрасно, Вы же не думаете всерьез, что это тот же мир, только взгляд с другой стороны? Да, события похожи и имена те же, но и только. Внутренняя суть иная, тамошний Мелькор не имеет толком ни чего общего с его тезкой у Толкина, как и Эру. По сути ЧКА - повторение гностических писаний первых веков (нет ни чего нового под небом), а тамошний Мелькор - типичный гностический мессия. Я это к тому, чтобы не вводить ЧКА в рассуждения, так как это совсем другая система, хотя и кажется такой похожей, но, пытаясь её вписать, мы получим массу нестыковок и путаницу. ЧКА хороша для ролевое, чтобы обосновать отыгрыш темной стороны, но не долепливая её к реальности.

Про невозможность любить по принуждению и внутренний свет полностью согласен.  И ещё добавлю,, что ошибочно считать, что любовь одаривает того, кого любят, в большей степени она одаривает того, кто.

[Una]

Ой, Шураниэль, извините, я по невнимательности решила, что спор у Кумехтара не с Вами - с Niellar de Laur. Ну неважно.

Все верно, любовь одаривает того, кто. Любовь - это вообще основная созидательная энергия этого мира, если кто полон любви, то он полон этой энергией, способной создавать миры.

Но Кумехтар немного не об этом. Он о том, что таких, "полных любви" к Мелькору, сейчас пруд пруди, и он не собирается входить в их число. Его тоже можно понять. Термин один - "любовь", смыслы там разные.

[Кумехтар]

Шураниэль
Пусть его любит кто-то другой. Мне всё равно на какой Путь он станет, я бы хотел, чтобы он был просто подальше от меня и от того, что мне дорого. А если говорить в общем, то он слишком много сделал всякого ущерба, как и его слуги. Сам я здесь оказался - угадайте почему. Уверяю Вас, я бы не оказался здесь без веской причины.

Его тоже можно понять. Термин один - "любовь", смыслы там разные.

Если честно, я вообще не понимаю о чем он.

[Una]

Он-то как раз о любви в высоком смысле - как силе исцеления мира. А Вы решили, что он Вас в частности призывает возлюбить все злодеяния Мелькора.

Любовь - термин очень многозначный. Как в анекдоте - "бойцы, поговорим о видах любви. Есть любовь к родителям, есть любовь к женщине, а есть любовь к Родине! Вот о ней мы сейчас и будем говорить."

Объяснить разницу в употреблении слова "любовь" не очень просто... если коротко - можно любить мир... природу, ближних... или кого-то в общем, как дитя Эру, - не оправдывая и не любя того, что он делал и кем стал. А можно любить... хм, маленьких детей в известном смысле. И ведь слово-то как бы одно. Но если первая любовь - исцеляющая, то вторая как бы "любовь" рождает только боль, насилие и ненависть.

Поэтому, говоря о любви, надо таки разграничивать смыслы. Во избежание путаницы.

[Кумехтар]

Он-то как раз о любви в высоком смысле - как силе исцеления мира.

В таком случае - я не очень понимаю как можно любить свет Эру, который он вложил в Мелькора, но не любить его дела? Разве любовь не всеобъемлюща? Мне дорог этот Мир и его Свет. Но если кто-то осознанно делает выбор всё это разрушить, таким образом предавая тот свет, который лежит в основе его сущности - разве таким образом он не отказывается от какой-либо любви? А если так - то зачем любить того, кто желает видеть тебя в гробу в белых тапочках?

[Una]

А что тут понимать? Во всех людей вложен этот Свет от рождения. Но Вы ж не обязаны любить все, что делают эти люди.

Любовь всеобъемлюща не в смысле принятия их сомнительных дел, а в смысле пожелания всем, чтобы они вернулись к этому Свету, а не гасили его в себе своими поступками.

Но если кто-то осознанно делает выбор всё это разрушить, таким образом предавая тот свет, который лежит в основе его сущности - разве таким образом он не отказывается от какой-либо любви? А если так - то зачем любить того, кто желает видеть тебя в гробу в белых тапочках?

Я уже сказала - Вы лично ничего никому не должны. Но любовь иррациональна - все мы не идеальны, и недостойны любви, но Эру нас продолжает любить, несмотря на все наши дела. Любовь окружает нас, иногда этому огню удается пробиться к нам и снова зажечь почти погасшую искру Света. Тогда и случаются чудеса обращения разбойников в агнцев.

И если в мире воцарится тотальная нелюбовь или ненависть, пусть даже логически основанная на делах каждого, то это уже будет мир Мелькора более, чем полностью. Шураниэль - об этом. А Вы просто вкладываете в слово "любовь" несколько иной смысл.

[Кумехтар]

Любовь всеобъемлюща не в смысле принятия их сомнительных дел, а в смысле пожелания всем, чтобы они вернулись к этому Свету, а не гасили его в себе своими поступками.

А, ну это - понятно. Просто не копить в себе и не носить негатив, даже по отношению к Мелькору. Не желать никому зла именно  в плохом смысле. Это ведь не значит - не защищаться, подставлять другую щеку, или что-то в этом роде. Просто не носить за собой тьму, совсем. Иначе он победит.

[Una]

Все верно.

[Кумехтар]

Это я знаю, с этим я согласен. Тут так-то - дело больше не в нём, а во мне. Но более всего - мне Эру жаль. Как он, видимо, думал, что будет полный кайф, а получилось от так. И что интересно, не повлиял никак ни на чей выбор, хотя мог. Вот как любят по-настоящему.

[Шураниэль]

 Спасибо, Уна, что разъяснили, спасибо, Кумехтар, что приняли.

[Melian]

Но более всего - мне Эру жаль. Как он, видимо, думал, что будет полный кайф, а получилось от так. И что интересно, не повлиял никак ни на чей выбор, хотя мог. Вот как любят по-настоящему.

Нет-нет, Кумехтар, не жалейте Эру - тем более вы не совсем понимаете его замысел. Он не думал никогда, что это будет полный кайф. Он создал этот мир, как полигон для испытаний. Для того, чтобы проходя через них, мы делали правильный выбор. И от нашего выбора сейчас зависит, каким будет новый мир. Даже если он, этот новый мир, придёт к нам через месяц, я уже не говорю - год.

С Мелькором - ну это смешно, да он и не досягаем, а Саурона ни эльфийским, ни человеческим потенциалом не победить. Можно прилагать усилия только к тому, чтобы не попасть в его власть, в рабство ему и его хозяину.

Майярским можно. Ну, при условии, что он захочет слушать.  Но - да, наивно полагать, что таких что-то исправляет, кроме их собственной воли на то. Можно воззвать к разуму Сау ( он разумен достаточно), но бессмысленно играть с ним в его игры: выиграть невозможно.

[Арьяэленлаир]

Жалость бессмысленна.
Впрочем, это вовсе не означает, что стоит проявлять жестокость - она тоже бессмысленна. Просто проявлять какие либо сочувствия или даже испытывать оные к образным персонажам совершенно не имеет смысла.
Самое лучшее действие - это созерцание и сохранение своей внутреннее энергии.

Созерцатель, сидящий на скале, сделает три очень важные вещи: он сохраняет себя, он сохраняет свою личную Силу внутри себя и он сохраняет Мир внутри этой Силы.