Печать

[Шураниэль]

Меня заинтересовало больше всего свойство - "информационным". Скажите, пожалуйста, как бы вы описали информацию? При том именно из воспоминаний, а не из теперешней жизни.

Хм...  теперешняя жизнь прекрасно дополняет те футуристичные воспоминания. Информацию вообще, или конкретно ту? Опознать было очень трудно, потому что не было каких-то признаков во внешнем мире, только в мыслях, чувствах, эмоциях, при чем они оставались своими же, просто нужные ему усиливались.  А, как вы понимаете, мысли порождают другие мысли и, постепенно, оно брало под контроль существо, если это, конечно, было нужно, а так ему и без тела было не трудно. Оно для нас было неуничтожимо, потеря носителя его ослабляла, но не ликвидировала.

[Шураниэль]

Отметил интересный момент, когда писал свое сообщение употребил слово "искажение", хотя до того им не пользовался. читаю форум, углубляюсь в темы и вижу, что это самое слово тут частенько употребляется в том же(насколько я понял) значении.

[Niellar De Laur]

Информацию вообще, или конкретно ту?

Господин Шураниэль, мне бы хотелось услушать от вас именно о той информации. Мысли, эмоции и саму реальность творят Великой Музыкой, Божественным Словом, если хотите. Разумеется, исказитель также влияет на всё, с той лишь разницей, что мотив его суть - зло. Я намеренно упрощу его суть до дихотомического уровня (добро-зло), поскольку для ныне живущих внутренней работы хватает и на этом, базовом уровне, и любая информация может оказаться полезной.

[Шураниэль]

Niellar De Laur, не думаю, что скажу Вам что-то новое. По действию это похоже на компьютерный вирус, или скорее червя, только вместо взламываемой системы сознание. Для чего ему это? - Да просто зло не имеет собственной сущности и, как следствие, не может творить, только искажать имеющееся, а для этого нужно то, что будет генерировать материал для преобразования.
Как от этого защититься? я знаю только один способ - воспитать в себе любящее сердце, которое вовремя остановит мысль, начавшую занимать не свое место.
Как оно устроено? Не могу знать, даже будь у меня инструменты для этого, я не смог бы дизассемблировать Мелькора (да простят меня окружающие за использование этого имени)

[Una]

Мысли, эмоции и саму реальность творят Великой Музыкой, Божественным Словом, если хотите. Разумеется, исказитель также влияет на всё, с той лишь разницей, что мотив его суть - зло. Я намеренно упрощу его суть до дихотомического уровня (добро-зло), поскольку для ныне живущих внутренней работы хватает и на этом, базовом уровне, и любая информация может оказаться полезной.

Информация о том, что есть "зло", как мотив? Просто уточняю.

На самом деле, о зле, как о мотиве у Исказителя нет и речи, этот термин появился уже по факту последствий. А так он хотел добра и только добра. Так как сам его понимал.

Просто тогда возник следующий парадокс - вообразив себя вторым по значимости демиургом и желая стать первым, Мелькор (буду тоже пользоваться этим именем) пошел против Замысла. Желая как лучше, разумеется. И получилось - как всегда и в нашей жизни, когда кто-то "хочет как лучше".

Например, бригадир строителей Вашей дачи, проковырявший Вам окна и двери там, где Вы их не планировали. А он - как лучше хотел. Но в итоге - ударил своим самодеятельным творчеством по Вашему замыслу и карману.

Тогда Вы, отойдя от огорчения, говорите, что, несмотря на благой мотив, дело-то вышло не благое, домочадцам неудобное, по виду не такое красивое и для жизни не такое комфортное.

Вы может еще и не скажете, что бригадир был "злой", имея ввиду его благие намерения... но по факту испорченной постройки - лишаете бригадира должности начальника строителей и отсекаете от Ваших энергетических денежных потоков. Чтоб еще чего ненароком не учудил.

И, если бригадир поймет, исправится или мирно уйдет в туман, это б еще ладно. А если он подговорит часть строителей уйти с ним и по ночам будет на стройку ходить дачу Вашу по своему разумению переделывать? Из по-прежнему вначале добрых побуждений, а потом, обозлившись, что его начинаний не оценили, уже из чистой вредности?

Вот тогда на сцене постепенно и появится термин "зло" - как расценка действий взбесившегося бригадира остальными участниками событий.

[Una]

Допишу-ка я.

А теперь представьте, что жители Вашего дома/дачи, не имея представления о красоте первоначального Вашего замысла, решили, что Ваши действия в отношении мятежного бригадира - тиранство лютое, вызванное завистью к его "свободе творчества", а потому сами Вы - злобный деспот, а он - ягненок белопушистый, невинно от Вас пострадавший. И вот эти жители начинают скорбеть о его судьбе, лить слезы, мечтать о бунте и проклинать Вас за жестокость.

И, возводя бунт в культ, ругают Вас за установленные правила общежития в построенном Вами доме, как ограничивающие их вожделенную свободу.

Вы уговариваете, увещеваете через тех, кто Вас понимает, но приверженцы бригадира начинают бить тех, кто верен Вам и пытается спасти общий дом, при этом распространяя слух, что Вас нет. Или что Вы и Ваш бригадир - одно и то же лицо. Или - тому подобное.

А в доме, утратив все инстинкты самосохранения, все поголовно творят - ковыряют все новые окна и постепенно сносят все несущие стены. А бригадир смотрит, усмехается, учит что еще в доме подломать. Он-то судьбой этих своих "слуг" только как инструментом мести интересуется. Мести - Вам лично.

Ну и чем это безумие закончится?

Или вот - судьбой Вороньей слободки, которую со всех сторон подожгли ее обитатели, оставив от дома голые закопченные стены, или еще более глобально - обрушением всех конструкций. Если в первом случае слуги бригадира могут по предварительно подготовленым подвалам-бункерам попрятаться и там пытаться пересидеть, то во втором и им от судьбы не уйти.

Ну и чего добились? Счастья? Свободы?
 Глупо, да? Зато - повсеместно.

[Шураниэль]

Una, очень верно и красочно.

[Niellar De Laur]

Спасибо Вам, леди Una, из вашего замечательного примера становится понятно, что суть и первопричина: лень и гордыня Мелькора. Она послужила рождению его дальнейшему злобствованию на все и вся вокруг. Я правильно понимаю? Если я всё правильно понял, то только любовь может его вернуть к его же изначальной сути? Тут была тема про то, как победить искажение, и я подумал, что не нужно ничего "побеждать". Эта извечна деятельная борьба только всё усугубит. Своего рода, принцип айкидо. Тебе нужно не победить, а не дать уничтожить себя, при этом постаравшись не поранить соперника, а показать его ошибки, я бы даже сказал примирить его с самим собой! 

воспитать в себе любящее сердце, которое вовремя остановит мысль, начавшую занимать не свое место.

Полностью согласен с Вами, господин Шураниэль!

дизассемблировать Мелькора

Мне кажется ему самому это может показаться весьма забавным 

[Кумехтар]

только любовь может его вернуть к его же изначальной сути?

А почему вы считаете что вы должны возвращать его куда-то, его при этом не спросив, позвольте поинтересоваться? И не есть ли это той же гордыней, какую вы  только что хотели исправить? Жил себе Мелькор, пакостил по мере возможности, воевал, подчинял, короче как-то развивался. И тут пришел такой вы, и давай его куда-то возвращать. Так вы это видите?

Если продолжить аналогию Уны, то Мелькор - хоть и опальный, но бригадир, а вот лично я - максимум маляр. А еще вернее - помощник помощника маляра. Вы считаете что это ок - идти что-то рассказывать бригадиру?

И если продолжить дальше. Мне, допустим, поручено красить 2 метра забора. Но тут пришел Мелькор и разломал забор ударом ноги. При этом - я отвечаю за эту работу, а он - нет. И по-вашему, я должен его любить? Это, извините, почему?

[Шураниэль]

я должен его любить? Это, извините, почему?

Чувствовать чувствую, а объяснить трудно, тут дело... в мотивации, что ли. Ошибиться каждый может и если мы с кем-то боремся, то не потому, что он такой плохой, а потому, что его надо остановить в том, что он делает. Если просто записать во враги, то у меня на памяти есть истории, когда последствия такой вражды были страшнее её причин. А когда любишь, то сражаешься не потому, что враг, а потому, что иначе никак и тогда, когда иначе никак. Да и твое собственное сердце это бережет от выжигания злобой.
Не хочу говорить банальные вещи вроде того, что он создание Эру и Эру его любит. Это внешнее, а изнутри мне видится как-то так.

[Niellar De Laur]

А почему вы считаете что вы должны возвращать его куда-то

Господин Кумехтар, вы верно меня неправильно поняли.  Я нигде не писал, что лично я должен идти к Мелькору и как-то его исправлять. Напротив, я лишь указал на один из возможных путей исправления, по моему мнению пригодных. Мне кажется совсем не в моей власти что-то тут менять, но вот немного поразмышлять об этом... Почему бы и нет? Это я себе вполне позволяю.

То, что деятельная борьба эффективна - бесспорно. Защитники и хранители всегда стояли на этом и лично для меня они - герои. Но вместе с тем, эта борьба, покамест, ничего не смогла сделать с искажением мира. Сколько всё это продлится один Эру ведает... Я не умаляю чьих бы то ни было заслуг, просто рассуждаю, г-н Кумехтар.   

И по-вашему, я должен его любить?

Никто не говорил, что такой путь прост, но и сильно "упрощать" его всё же не стоит. Дело не в том, что нужно подставить вторую щеку мерзавцу, а в том, чтобы попробовать ответить мудростью на насилие. Это сложно. Однако, насилием на насилие - ничего не решить глобально. Максимум, отвоевать свой пролёт забора!  И опять таки, я не говорю, что этот пролёт забора неважен! Очень важен! Только получается какая-то автаркия около него. Вроде как мы свой уголок мира очистим и станем беречь неусыпно, отгородившись стеной от всего остального.

[Una]

Спасибо, Шураниэль.

Спасибо Вам, леди Una, из вашего замечательного примера становится понятно, что суть и первопричина: лень и гордыня Мелькора. Она послужила рождению его дальнейшему злобствованию на все и вся вокруг. Я правильно понимаю?

Ммм... не совсем. Мелькор не был создан ленивым или гордым, это все следствия... а ленивым он никогда и не был и не стал.

Он был создан пламенным и умел горячо любить. Мера его любви была огромной, но из нее родилась сильная ревность. Для него существовал только его Отец и он сам, его первенец, и принять остальных детей Эру как равных себе он не смог. Такой знаете... перекос у старшего ребенка с появлением младших, при том, что старший привык быть для Отца единственным. А тут в семье появляется еще кто-то, и как бы забирает у старшего любовь родителей.

Он и пытался доказать Отцу, что он лучший, особенный, это привело к отделению от остальных, к противопоставлению остальным детям, и впоследствии - к глубокой обиде на Эру. Что не оценил, не понял его стараний. Что Отец любит не его особенно, а - всех детей равно. Из обиды родился гнев, неприятие младших, ну и так далее. Из обиды и гнева уже и гордыня и прочее. Не знаю, нужны ли Вам подробности этой метаморфозы чувств Мелько и зачем, но для него всегда, да и сейчас, существуют только 2 главных существа в мире - Эру и он сам, остальных он так и не принял.

Если я всё правильно понял, то только любовь может его вернуть к его же изначальной сути?

Его устроит только гибель и исчезновение всех детей Эру. Чтобы он опять остался единственным объектом отцовской любви. Он манипулировал, когда сбивал с пути майар, но те для него хоть какие-то "дети", то есть - "братья и сестры", ну хоть в какой-то степени. А люди для него вообще никто... так, что-то типа расплодившихся тараканов. Любите, ненавидьте - ему от этого ни жарко, ни холодно. Чувства людей не имеют для него совершенно никакого значения.

Тут была тема про то, как победить искажение, и я подумал, что не нужно ничего "побеждать". Эта извечна деятельная борьба только всё усугубит. Своего рода, принцип айкидо. Тебе нужно не победить, а не дать уничтожить себя, при этом постаравшись не поранить соперника, а показать его ошибки, я бы даже сказал примирить его с самим собой!

Это Вы сейчас про какого соперника? Про Мелькора? Ну, ну.

Но, в общем, я не очень поняла о ком Вы говорите.

[Niellar De Laur]

Теперь кажется я немного понял истоки его личности. Спасибо за развёрнутый ответ, леди Una. 

Это Вы сейчас про какого соперника? Про Мелькора? Ну, ну.

Но ведь Эру мог уничтожить его в любой момент? Однако не стал. Стало быть мы не можем полностью исключить вариант при котором Мелькор возвратиться к свету в будующем и перестанет считать всех вокруг насекомыми, как вы говорите. Подрастёт, иначе говоря  Даже с учётом своего тёмного величия!

[Una]

А кого из своих детей и созданий уничтожил Эру? Мелькор ведь не удачный-неудачный эксперимент, он - ребенок, сын. Вы вот родили сына, а он чего-то не то стал делать... ну Вы пойдете да и уничтожите его, так что ли? Я тебя породил, я тебя и убью?

Я сейчас дописала, чтобы стало еще понятнее:

Мелькор еще готов принять в качестве "родни" майар при условии признания его первенства. То есть он - старший, остальные любят его и выполняют его волю, как, например, - Саурон. Тогда, как младших, можно принять, хоть он и их не любит. Но майар для него были хотя бы в какой-то мере значимы.

Эльфов пропущу, они на провокации слабо поддавались, и он их просто ненавидел.

А люди когда появились... вот тогда он хохотал. Для него это явилось только поводом лишний раз доказать Отцу, что его эти поздние дети - глупы, слабы, мерзки, не способны быть благодарными Создателю и любить Его, а стало быть - любви Отца недостойны. Такая знаете демонстрация - "Ты зовешь эту человеческую плесень детьми и любишь их, так посмотри - они отвернулись от Тебя, они не слушают Тебя, они слушают меня. Им дай повод и они предадут Тебя. Так за что Ты их любишь?"

Он добился смерти Христа, потому что - "Ты мне не верил? Вот Ты пришел к ним Сам, а они предали и убили Тебя. Теперь Ты понимаешь, насколько они гнусны и недостойны Твоей любви? Так не мешай мне передавить этих тараканов их собственными лапами, пусть эти крысы сожрут друг друга и сами уничтожат свой дом. Тогда, наконец, Ты поймешь, что ошибкой было их создание, что Твоя любовь к ним была ошибкой..." ну и тд.

Вся жизнь Мелькора - непрестанный диалог с Отцом. Он зациклен на Эру, он любит, ревнует, ненавидит, обижается, спорит, доказывает, и тд, но только - с Ним, только - Ему. Остальные не имеют для него никакого значения. Майар он принял при условии беспрекословного подчинения, почти порабощения их воли, а люди - просто мусор под ногами, пригодный только для того, чтобы выбрать из него инструмент для уничтожения остального мусора.

Поверьте - так и есть.

Стало быть мы не можем полностью исключить вариант при котором Мелькор возвратиться к свету в будующем и перестанет считать всех вокруг насекомыми, как вы говорите. Подрастёт, иначе говоря   Даже с учётом своего тёмного величия!

Блажен, кто верует. Если он куда и возвратится, то только сам, повлиять на него и помочь ему Вы не можете. Это - его свобода воли, его выбор, и переменить свой выбор он может только сам.

[Кумехтар]

А когда любишь, то сражаешься не потому, что враг, а потому, что иначе никак

Кого любишь, Мелькора???  Это вы нолдо говорите, вы в курсе?
Это вы сейчас серьёзно? Или это прикол такой просто?

Знаете, есть такие "эльфы", которые любят Мелькора. Не помню как они себя называют, но они любят читать "Черную книгу Арды" Вот тут они у нас
Возможно вам стоит поговорить с ними?

эта борьба, покамест, ничего не смогла сделать с искажением мира

Мир и его Искажение - это да, но дело не только в этом. Этот Мир - мой дом. Я тут живу. Тут всё, что я люблю, и всё что мне дорого. Кроме того, тут живут те, кого я имею честь называть своими друзьями. И мне без надобности такая ситуация, когда кто-то приходит и пытается разрушать мой дом и убивать моих родных и друзей.

попробовать ответить мудростью на насилие.

Это может сделать Эру. Эльфы - не могут. Об этом им было сказано довольно прямо однажды.

Только получается какая-то автаркия около него. Вроде как мы свой уголок мира очистим и станем беречь неусыпно, отгородившись стеной от всего остального.

Про стену - это ваша придумка, я такого не говорил. Просто следующие 2 метра забора красит кто-то другой, и он сам может принимать решения за себя. Я не вправе решать.

"Ты мне не верил? Вот Ты пришел к ним Сам, а они предали и убили Тебя. Теперь Ты понимаешь, насколько они гнусны и недостойны Твоей любви?

Мда... Вот так и узнаются подобные вещи, вскользь упомянутые в разговоре... Спасибо, Уна.