Печать

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Что-то мне так кажется, что будь создание поселения таким легким и плевым делом, уже было бы и не одно поселение такое, прием было бы давно.

[Элл]

Вы учтите,что *объединения по национальному признаку *в Российской федерации запрещены.И кроме того,как только село начнет подниматься,туда прибегут бестолковые менеджеры-риэлторы,придумавшие глупости типа*элитный поселок *и т п.,и начнут пес его знает кому землю рядом пытаться продавать.

[Кумехтар]

Не убивайте в них энтузиазм. Если они хоть что-то делают - это же хорошо! Пусть читают законы, пусть ищут пути и лазейки, но только бы не опустили руки и не бросили это занятие.

Все знают что это сложно, но может быть именно им суждено сделать невозможное!

Поэтому мне остается только пожелать им удачи!

[Adarigell]

Если их энтузиазм так легко убить словесной критикой - грош ему цена.
По-хорошему если подходить к делу, наверное стоит составить сначала нечто подобное "бизнес-плану", с трезвыми расчетами потребностей и возможностей удовлетворения этих потребностей. Типа "площадь зем. угодий -  такая-то, цена за га (сотку или как это будет оцениваться) - итоговая стоимость" и далее по всевозможным пунктам типа "средства производства", "жилье", посадочный материал", "живность", "корма" и т.п. и т.п.
Посчитать возможность получения даже не дохода, а хотя бы просто покрытия расходов на это все, в течение какого времени, сколько и пр.
В общем, канцелярская такая работа сначала. А уж потом начинать действовать, да не языком
Я ж говорила уже - дело для трезвых и практичных. А если все начинать с восторженных воплей, то оно скорее всего тут же на этих воплях и закончится.

[Кумехтар]

В ваших словах есть правда. Такое действительно не мешало бы сделать. Хотя бы посчитать начальный капитал - сколько нужно денег, сколько прийдется брать с собою каждому поселенцу, какая-то общая касса для нужд общины... А то окажется что вы выбили землю, но требуемой суммы ни у кого вот так сразу нет. И копить нужно год-полтора. А за это время земля может уплыть из рук...

[Adarigell]

Извиняюсь. Чисто физически вчера я было не в состоянии ответить
Нет и нет. Расчеты нужны для того, чтобы трезво оценить возможности выживания себя и своей семьи. Ибо речь идет именно о ПОСТОЯННОМ проживании в поместье. Если это будет не на постоянной основе – это не поселение, а летний пионерлагерь. Тогда и дом не нужен, и эемля – строй шалаш или ставь палатку в лесу и живи до холодов.
Поэтому каждый считает, сколько и чего нужно лично ему для нормальной жизни, исходя из этого – сколько ему понадобится земли (вон анастасийцы даже не рекомендуют заморачиваться на меньшее, чем 1 га земли), в какую копейку это все влетает, а дальше уже заниматься поиском участка под это все. В любом варианте – в деревне, или в чистом поле . Если есть единомышленники – то они решат сами за себя и будут искать участок рядом-нерядом, как угодно. Это один вариант.
Другой – опять же по типу родовых поселений – кто-то делает начальное приобретение в количестве, а желающие селиться в этом месте выкупают участки для себя у «первопоселенца».
Вы на Пробуждении зарегены, и должны были там одноименную тему видеть -  так вот рассматривался еще и вариант «спального района» - работаем где-то там, живем  в неком поселке, где кучкуются такие же, как мы. В этом случае можно обойтись без больших площадей земли под сельское хозяйство. Но идея поселения, мне кажется, тогда несколько размыта. Хотя сам по себе вариант вполне приемлем. Типа ««Сколково» для эльфов» Чем мы хуже?

[Melian]

Cлушайте, народ, сдаётся мне, что дискуссия ваша зашла в тупик. И вовсе не потому, что кто-то ведёт себя грубо,  ни во что не веря, а кто-то  наоборот, восторженно болтает благоглупости по типу "А я на травке буду спать - Простудишься на травке!"
Отвечать грубо или вежливо - дело культуры каждого, в конце концов. Пока дело не доходит до откровенных оскорблений в адрес друг друга - я, как модератор, читаю это и помалкиваю, хотя тон вашей дискуссии меня не радует - он далёк от позитивного, и читать это тяжело.

Мне другое неясно, и что самое смешное, никто из вас даже выяснить не пытается - а ЗАЧЕМ вам поселение? Цель какая? Ну, кроме того, что вы устали там от мира, одновременно обыденного и бешеного?) Я, в отличие от Адаригель, поняла, что хотел сказать Терон - в смысле,  мира с бешеным темпом жизни, при этом крайне скучного. Но давайте начистоту - что мешает вам  сменить этот темп и просто уехать пожить  в деревню к бабушке/дедушке/родственникам/нужное вписать? Или вовсе самостоятельно переехать в деревню и начать жить фермерским хозяйством? Зачем вам  именно эльфийское поселение, вот чего я не понимаю. Если вам нужны эльфы, начинать надо с эльфийского круга общения, с друзей-эльфов и хотя бы двух-трёх эльфов, собирающихся раз в неделю у кого-то в гостях. И только пообщавшись с ними, вы поймёте, а хотите ли вы жить вместе, одной общиной, кругом.

Далее - вот я тут наблюдаю, как молодые эльфы хотят  создать такое поселение, старожилы же форума их отговаривают, пугая грязной деревенской работой, навозом и сенокосами. Но -  как вы себе представляете эльфийское поселение? Деревню, какую описывал в своих мечтах первый заведший тему поселения  на старом Эльфхейме Лейтенант Нэмо?  Колхоз, совхоз? Увольте - эльфы не жили в деревнях, не занимались земледелием в общепринято-человеческом смысле этого слова, не разгребали навоз за домашними животными,  и с чего вообще вы взяли, что всё тут описанное имеет отношение к эльфам??
Если хотите ЭЛЬФИЙСКОЕ поселение - достойным  примером может послужить толкиеновский Лотлориэн, эдакий город на деревьях. Стало быть, группа единомышленников должна собраться, изыскать ресурсы и возможности ( время, деньги, рабочие руки - и фиг ли говорить, что "деньги придумал Моргот, а мы выше денег?") и заложить основы такого города.

Самое главное условие  Поселения отсутсвует - это именно Группа Единомышленников. Потому что, как правильно заметила Эфа,  жить симбиозом надо с теми, кто разделяет свои жизненные принципы, а когда ты, являясь эльфом,  попадаешь в единое поселение с хиппи/казаками/реконструкторами/нужное вписать - сильно вряд ли это будет эльфийское поселение и по культуре, и по обычаям и традициям. Хиппи свойственна позиция "фри лав"( там и многожёнство-многомужие, и постоянная смена партнёров), у эльфов всё ровно наоборот, моногамность и возвышенное отношение к любви. И - что это будет за единая тусовка с различными принципами?

И самое главное - объединяющая этих эльфов ИДЕЯ. В чём она? Это будет землячество с едиными культурными эльфийскими традициями, как у этих суровых реконсТРУкторов, о поселении которых столь занимательно рассказал Элл? Группа друзей, объединённых своей дружбой и взаимопомощью? Или просто тусовка народа с форума, считающего, что они живут эльфийской жизнью на природе? В чём идея - противопоставить себя остальному миру? Уйти от него подальше? Или ещё в чём-то столь же концептуальном?


Вот потому-то все речи о таком поселении  - утопия. Даже на ежегодных эльфийских мероприятиях, как то лучные турниры, празднования равноденствий и солнцестояний, эльфийские конвенты появляются далеко не все эльфы - нет возможностей, ресурсов, наконец, решимости приехать. Что уж говорить о поселении?

Впрочем, вы можете продолжать в том же духе. Я и ещё почитаю, авось, найду тут что интересное.

[Adarigell]

О, Вы сами попросили!

Мне другое неясно, и что самое смешное, никто из вас даже выяснить не пытается - а ЗАЧЕМ вам поселение? Цель какая? Ну, кроме того, что вы устали там от мира, одновременно обыденного и бешеного?
Если хотите ЭЛЬФИЙСКОЕ поселение - достойным  примером может послужить толкиеновский Лотлориэн, эдакий город на деревьях.
И самое главное - объединяющая этих эльфов ИДЕЯ. В чём она?

Ну, пока что самое заметное - именно уйти от мира Немножко мелькнуло где-то о том, что собираются праздновать праздники в поселении - типо, культурные традиции восстанавливать(?). Но и все. А это идея, в общем-то, свойственная большинству поселений людей - родноверов, экопоселенцев и т.п. И подобные поселения, естественно, "завязаны" на автономное сельское хозяйство, потому-то, имея перед глазами примеры исключительно таких поселений, ведется речь о с/х общине. А там придется-таки вкалывать, хе-хе. Иначе невозможна и автономность от мира. Ну и, конечно, кушать чего-то в поселении надоть.
Лотлориэн же - типичный пример экосистемы (кстати, вероятно, созданной искуственно), где живность - не в клетках или курятниках, растения - естественно дополняют друг друга. Нет сорняков и культурных растений, как антагонистов. Это то, о чем говорит Эльмо - это и есть пермакультура.
Такое поселение будет поднять еще труднее, чем просто с/х общину. И те, кто на это решится, должны быть обьединены достаточно крепкими узами - это либо семья, либо ну-у редкой спайки коллективчик друзей. Иначе - никак. Потому что первые годы - а это лет пять, как минимум - экосистема еще не живет без постоянной помощи "демиурга". А это - все тот же сельхозтруд. Но по прошествии нескольких лет это принесет плоды в виде если не полного, то хотя бы частичного "невмешательства" в дела системы. На долю жителей останется что-то вроде "уборки" в лесу-саду (например, после зимы или уж слишком разгулявшейся погоды) и регулирования численности живности, если уж хочется напрочь исключить производство злаков, например. Ибо для имеющихся сейчас сортов присутствие "колхозника" необходимо. З.Хольцер культивирует то, что на ресурсах, посвященных пермакультуре, называют "первородный сибирский злак", возможно, это эммер( дикая пшеница-двузернянка), либо спельта(но ее родина - Египет, а не Сибирь:)). Она может расти и без особого вмешательства человека. Но - урожайность ниже в разы. Риссэ и Эльмо предлагали как вариант - рожь. Более зимостойка, менее привередлива к почвам (причем "обожаить" лесные серые ,кущение интенсивное, что дает преимущества при "диком" возделывании - меньше шансов у нежелательных трав. Но черный хлеб любят не все. Вот - без разговоров о "насущном" все же никак!

Идее все-таки предшествует Мечта. Как нечто очень притягательное, но абсолютно неосязаемое. Потом это оформляется - и возникает Идея, которая уже требует хотя бы словесного выражения.
Форест Спирит продолжает считать, что ее пугают и отговаривают - ее дело. Но вот слова Лаикалассэ

мне от этого всего прикольно и классно. И только пустите - меня за уши не оттащить от такой работы.

И это так - когда дело нравится, оно делается легко. Никто никого не пугает, просто дают понять, с чем придется столкнуться, если что. Но если это кого-то пугает - это уже неплохо.
Потому что МЕЧТАТЬ о том, чтобы разгребать навоз и жить в землянке, вообще противоестественно. Ну, может, скарабеи составляют исключение
Потому что никаких иных мечтаний, кроме отьезда в деревню/создания деревни у здешних "мечтателей" даже нет.
Потому что мечтания о деревенской жизни сводятся к приятственной стороне ее - лето, травка, лес и все 44 удовольствия. Забыто о зиме, необходимости есть и обогреть жилье, вылечить больных или обеспечить им помощь извне (в поселении вдали от городов).
Потому что "непуганые" сталкиваются с реалиями жизни/строительства/обеспечения себя необходимым - и все, "энтузиазизьм" пропадает. Хорошо, если есть, куда вернуться. Поэтому и в поселениях (людских) зимует ничтожно малая часть жителей.
Потому что любая Идея воплощается в жизнь либо фанатиками-мучениками, либо требует нешуточной подготовки. В том числе и моральной ГОТОВНОСТИ разгребать не очень приятные вещи.
Потому что...

Конечно, Лориэнские дома-деревья это вещь в настоящее время несбыточная, пожалуй - нет таких деревьев. Может, сохранились где-то еще огромные секвойи. Но... хорошо там, где нас нет.
Эльфы, говорят, и в холмах жили - разве не так?
Поэтому тем, кто имел силы дочитать до сих, можно помечтать, чтобы уж совсем "крылья не опускались", может, кому-то послужит основой для Идеи
"За рвом возвышалась зеленая стена, окружавшая зеленый холм, на котором росли огромной высоты деревья меллорн. ... .
По внешней стороне рва шла дорога, вымощенная белым камнем." (с)
А оно материально, оказывается http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i085/0905/fd/06be02709856.jpg.html
http://radikal.ru/F/i064.radikal.ru/0905/33/8bb175bddf6e.jpg.html
И "жилой холм" - тоже:http://www.arira.ru/lisya-nora-3.htm
"Небюджетный вариант"http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002457/2457039.jpg
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002457/2457021.jpg
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002457/2457095.jpg
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002457/2457008.jpg
И попроще
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002457/2457019.jpg

[Лайканарэ]

Расчеты нужны для того, чтобы трезво оценить возможности выживания себя и своей семьи. Ибо речь идет именно о ПОСТОЯННОМ проживании в поместье.

Добавлю: и непременный расчёт на будущее этой самой семьи. А именно: дети, воспитанные в рамках изолированной (как вариант - «обособленной», «противопоставленной», «иной», «религиозной», «вписать вариант») культуры, имеют заведомо ограниченный выбор партнера для будущей жизни – как психологически, так и физически. Отсюда варианты: часть подросшего поколения возвращается в города, другая часть всё-таки находит пару. В третьем поколении живущих в замкнутой общине начинаются браки кузенов… И так далее. Примером могут служить амиши, которые в начале насчитывали 200 отцов-основателей. Все представители этой секты являются в той или иной степени тяжести носителями редких генетических заболеваний. Прирост численности амишей осуществляется за счёт деторождения – в среднем 6-7 детей в семье, иначе они бы уже исчезли. Та же самая картина и у староверов-беспоповцев.
Анастасийцы… их уже объявили сектой, (хотя я в них ничего сектантского пока не увидела). Если в ближайшем не будет массового притока молодежи обоих полов из города к анастасийцам (а они раскиданы по России и СНГ и образ жизни не располагает к постоянным длительным вояжам), то проблемы возникнут уже у нынешнего подросшего поколения, которое родители поселили в родовых поместьях. Не знаю, почему они не учитывают тот факт, что в эпоху аграрных поселений, этими самыми поселениями была «застроена» вся страна, причём поселения были однотипны по укладу жизни и по психологии обитателей.
Насчёт учёта необходимых служб (медики, ветеринары и проч.) Лайкалассэ уже всё сказал.
Так что, рассчитывать количество поселенцев тоже надо. Пожалуй, не менее сотни на одно поселение, иначе в будущем не избежать проблем. (Если, конечно, планируется длительное будущее).

[Adarigell]

Да, добавление необходимое.
Если не учитывать то, что "ушельцы" наши все крайне молоды и бездетны, т.е. просто не возникал, видать, вопрос
Эмпирически. Если предположить существование нескольких поселений, в разных регионах, то возможен будет "обмен" женихами-невестами, тем более, что в пределах одного поселения все равно не очень-то много ... э... существ проживает.

Пожалуй, не менее сотни на одно поселение,

А не передеруццо оне? Когда станут короны делить?

[Лайканарэ]

Да, добавление необходимое.
Если не учитывать то, что "ушельцы" наши все крайне молоды и бездетны, т.е. просто не возникал, видать, вопрос

Ну да, пока не возникал. И хотя среди единомышленников пары складываются очень быстро, а часть граждан уже и так определились со спутниками, - не факт, что этот вопрос начинает тревожить, когда возникает…  Среди тех же анастасийцев есть те, кто уже с детишками уезжал в поселение. Мне тут несколько месяцев назад как раз ссылочку дали: http://www.eco-kovcheg.ru/index.html  В общем-то, они молодцы – много сделали. И, кстати, охотно делятся опытом. Так что, желающие основать поселение вполне могут (ИМХО) обратиться к ним. Наверняка и по юридическим вопросам просветят.
Но не скажу, что я прям в таком уж восторге от поселения подобного типа. Есть масса всяких «но». О молодёжи уже сказано – у ребят точно будут проблемы. А еще есть практика домашних родов… до первого несчастья. И еще обращает на себя внимание такой факт: я не видела на их фото никого из поколения их родителей. Лет 40-45 – пожалуй, вот такой самый преклонный возраст жителей «Ковчега». А это значит, что у большинства родители ещё живы, но дети распрощались с ними и не помогают. Рано или поздно возникает ситуация, когда престарелому человеку требуется уход и лечение. И что тогда? Вывозить родственника в глушь, где никто не окажет помощь в экстренной ситуации или уезжать из поселения самому, или…??? Я понимаю, что лет в 19-20 представлять себя родителем очень сложно, особенно тем, кто еще жениться/замуж даже не собирается. Но папы-мамы бабушки-дедушки – они-то перед глазами…

Эмпирически. Если предположить существование нескольких поселений, в разных регионах, то возможен будет "обмен" женихами-невестами, тем более, что в пределах одного поселения все равно не очень-то много ... э... существ проживает.

Обмен будет затруднен. Опять-таки, амиши: они именно такую практику применяют, их же не одна община. Но, несмотря на то, что амиши самые многочисленные «поселенцы», не очень-то эта практика помогает. Да и в те самые времена, когда в России большинство населения жило в деревнях и сёлах, ежедневный труд на земле не располагал к визитам и прогулкам по окрестностям. Поэтому часть граждан (меньшая) сходились по обоюдному согласию, если родители не были против, а часть (большую) женили без их согласия. Как только этот обычай ушёл в прошлое, поиск пары внёс свою лепту в отток жителей из села.

Пожалуй, не менее сотни на одно поселение,

А не передеруццо оне? Когда станут короны делить?

Я не думаю, что речь зайдёт о коронах . Если какое-то количество дорогих сородичей (пусть будет сотня), учтут все «за» и «против», соберутся вместе и начнут строить свою общину, то «корону»  мало кто захочет. За короны дерутся либо стяжатели, либо те, для кого эта корона ничего не весит: игра, и не больше. Так что она достанется лидеру, который готов взвалить на себя немалую ответственность при общем радостном согласии. А если кто-то захочет поиграть, то ответственный товарищ вполне может устроить себе «отпуск». Корону ему вернут, с извинениями и протёртую мягкой тряпочкой .

[Барон Морт]

Эльфы, говорят, и в холмах жили - разве не так?

А может это хоббиты были .

[Adarigell]

И еще обращает на себя внимание такой факт: я не видела на их фото никого из поколения их родителей. Лет 40-45 – пожалуй, вот такой самый преклонный возраст жителей «Ковчега». А это значит, что у большинства родители ещё живы, но дети распрощались с ними и не помогают. Рано или поздно возникает ситуация, когда престарелому человеку требуется уход и лечение. И что тогда? Вывозить родственника в глушь, где никто не окажет помощь в экстренной ситуации или уезжать из поселения самому, или…??? Я понимаю, что лет в 19-20 представлять себя родителем очень сложно, особенно тем, кто еще жениться/замуж даже не собирается. Но папы-мамы бабушки-дедушки – они-то перед глазами…

Что нет стариков - то понятно, не каждый еще и пойдет в поселение от привычного образа жизни. Тем более, если брать поселенцев помоложе - их родители еще вполне и не на пенсии, работают. Да еще и со сформированным "при Советах" мышлением. Т.е. прецедента, видать, тоже не было еще - поселениям даже самым "старым" лет около десятка, от силы. Но, конечно, тащить в поселение немощного родителя будет ужасно. Именно из-за "14 км от трассы по разбитой бетонке". Зимой это превратится в отсутствие дороги вообще, если у них не в ходу техника. Но ведь даже у "нормальных" родители иной раз живут в других городах-деревнях. Вот брат супруга моего с северов красноярских несколько дней добирался - отца так без него и схоронили, что ж...
Как обратный вариант - а если детям поселенцев больше городская жизнь понравится? Учиться в ВУЗ они, к примеру, уедут. Те, что сейчас 45-летние, будут в глуши доживать, и ?..
И разве мало случаев, когда старик доживает в семье сына или дочери, терпя... неуважение, мягко так скажем, от снохи или зятя (да и от собственного дитя подчас), от внуков-правнуков...
C'est la vie, est telle la vie... чего осуждать что тех, что этих. О своих надо думать.

Я не думаю, что речь зайдёт о коронах . Если какое-то количество дорогих сородичей (пусть будет сотня), учтут все «за» и «против», соберутся вместе и начнут строить свою общину, то «корону»  мало кто захочет. За короны дерутся либо стяжатели, либо те, для кого эта корона ничего не весит: игра, и не больше. Так что она достанется лидеру, который готов взвалить на себя немалую ответственность при общем радостном согласии. А если кто-то захочет поиграть, то ответственный товарищ вполне может устроить себе «отпуск». Корону ему вернут, с извинениями и протёртую мягкой тряпочкой .

Так вот и настораживает сразу же - еще и поселения нет, и никто никуда пока не едет, а вопросы власти в поселении уже живо обсуждаются. Хоть не "кто будет", а "как будет", но чего-то на размышления навело, и размышления были не в пользу собравшихся, да...

Эльфы, говорят, и в холмах жили - разве не так?

А может это хоббиты были .

Может быть, может... или кроты типа того, что из мульта "Крот и..." (с вариантами). Вопрос-то к чему был?

[Лайканарэ]

C'est la vie, est telle la vie... чего осуждать что тех, что этих. О своих надо думать.

Да не в осуждение, а в рассуждение . Община, поселение – дело серьёзное и совсем не на три дня. А будущее имеет свойство наступать. Не исключено, что на все вопросы по части «как быть, если…?» каждый уже сам для себя ответил. Но и по этим вопросам должна быть общая договорённость. Всё-таки речь идёт не о человеческом поселении. А ну как «Берен» какой забредёт? С исключительно чистыми намерениями осчастливить прекрасную деву ? Не будет предварительного регламента по решению возможных вопросов (самых очевидных) -  будут постоянные конфликты.

Так вот и настораживает сразу же - еще и поселения нет, и никто никуда пока не едет, а вопросы власти в поселении уже живо обсуждаются. Хоть не "кто будет", а "как будет", но чего-то на размышления навело, и размышления были не в пользу собравшихся, да...

Неее… Как раз «как» - это нормально. Всё сводится к типу поселения: либо это нечто вроде товарищества, где все соседи свои, а коллективное творчество минимально и каждый индивидуален, либо – община, где интересы личности подчинены интересам общества.

[Элл]

В том то и дело,что для того,что бы быть достойным человеком вовсе не уши оперировать нужно,и не ехать куда-то окружение менять,от общества бегая,а хорошо делать своё дело здесь и сейчас.