Печать

[Forest_spirit]

Каюсь, не заметила. Видимо, у меня галлюцинации и я схожу с ума)  

Мы не одно лицо, а два. 

[Teron]

Долго я всё это читал, и понял что сейчас каждый выпутывается из своих же постов, а кто-то подливает масло в огонь, короче речь уже о другом.

Но я бы хотел вернуть тему к её названию и немного прояснить ситуацию.
1)Зачем поселение, и причины его создания?
Для того чтобы мы объединились, и возрождались, сделали как-бы маленькое "государство" в дали от цивилизации(ну или не совсем). Я его хочу создать потому что, мне достало эта жизнь по принципу "белка в колесе"- т.е. однообразная и бешеная.
2)У нас есть тут особи которые типа прошли "огонь, воду и медные трубы" и думают что тут это ни кто не потянет.
Понятно что это не всё так просто, да и это мягко сказано, первый месяц в лучшем случае больше половины останется, да и то не факт, но тут же есть всё же те, кто осознает всю тяжесть и будет что-то делать для понятия этой самой общины на ноги, не все же тут в конце концов "очкарики за компами", или вы так думаете?
3) И последнее всё же если задумаем всерьёз делать общину, то это уже тема так сказать "не телефонный разговор", много ещё чего надо сделать чтобы уже место искать. И пойдут туда уж только те кто готов для этого.

[Элл]

Это замечательно,а вот как будет выглядеть социология в таком обществе?И готовы ли вы её обсуждать?вот вам пример,если в какой-нибудь эльфийской тусовке задать вопрос-как нэри относятся к полигамному браку ,будет почти всегда одно только фи и писк *это для орков!*
а что вы готовы делать,если рядом с вами будет жить эльф который заявит*вот мне как то одной жены мало,мы втроем поживем*.
А на ваши попытки *повлиять*,вполне возможно набежит куча народу, с криком *ты бяка,бяка,не лезь в чужую семью,у эльфов нет принуждения!!*,а через несколько лет вас ваши дети спросят,а почему у соседского мальчика две мамы а у него только одна?
И таких заморочек будет немало.И как вы планируете конфликты урегулировать?Полицию введёте?

[Teron]

Вот я и о чём. Поэтому обсуждать и готовиться к этому надо не один год...

[Adarigell]

Я его создать потому что, мне достало эта жизнь по принципу "белка в колесе"- т.е. однообразная и бешеная.

Mon cher enfant, обратите внимание на уродливость Вашей фразы. Если уж Вы позиционируете себя эльфом, должны бы иметь понятие о ламатьавэ

Жизнь не может быть одновременно однообразная и бешеная. Либо Вы живете так, что Вам мало и 25 часов в сутках, и тогда жизнь невозможно назвать однообразной, либо она у Вас однообразна и пуста. Как-то так.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Лесной Дух, что-то Вы уже в собственных словах путаетесь и начинаете как-то странно оправдываться "я не я, коза не моя". Я, конено, понимаю, что в 19-20 море по колено, совершеннолетие неожиданно наступило на Вас, и своя ИМХа, с которой никто до этого особо не считался, стала особенно ИМХастой, но.
1 - Слово не воробей, вылетело - не поймаешь. Поэтому сперва хорошо подумайте, прежде чем сказать или написать очередной огроменный пост о своей правоте.
2 - прежде чем искать оскорбления и бросаться на амбразуры, подумайте, может, оппонет в чем-то прав? Ваша точка зрения - это именно Ваша ТОЧКА зрения, среди множества других точек. Вы точно уверены, что именно она всегда и единственно правильная? Тогда отчего же бывает так мучительно больно, когда она сталкивается с чужим опытом и соответственно, разбивается об него?
3 - Ирония не всегда показатель остроты ума, бывает и так, то это показатель беззащитности и неумения вести диалог. И чем прикрываться неумелым иронизированием, а также заученной формулой "я никому не навязываю своего мнения, но тем не менее, я думаю, что... (нужное вписать)",с очередным изложением очередной порции ИМХи, лучше просто выйдите из разговора, если сказать Вам де-факто нечего, и Вы по энному кругу приводите все те же аргументы, которые уже были оспорены. Возьмите время подумать, напишите о том, что Вы обдумаете Вашу позицию, подумайте и потом, если  захотите, вернетесь в разговор, не захотите - не захотите. Это всяко честнее и эффективнее, чем отчаянно доказывать, что правы именно Вы и что Вы имеете право на свое мнение. Если бы присутствующие считали иначе, с Вами бы просто не разговаривали. Вас бы не замечали - путается тут под ногами, да и фиг бы с ней. Но с Вами говорят, и значит, признают Ваше право как на мнение, так и ждут от Вас взрослого, аргументированного изложения этого мнения.
Я, конечно, Вам не папа и даже не старший брат, и уж тем более не лорд Ваш, но мне уже просто жалко на Вас смотреть. Психолог, нарывающийся на словесные оплеухи, с упорством, достойным лучшего применения, да к тому же не умеющий противостоять выпадам в свой адрес - зрелище исключительно жалкое. Извините, не смог удержаться и не напомнить Вам о том, какую профессию Вы выбрали.

Терон, Прочитал Ваши посты в теме. Есть желание Вам сказать несколько слов по поводу.
1)

1)Зачем поселение, и причины его создания?
Для того чтобы мы объединились, и возрождались, сделали как-бы маленькое "государство" в дали от цивилизации(ну или не совсем). Я его создать потому что, мне достало эта жизнь по принципу "белка в колесе"- т.е. однообразная и бешеная.

Уже не раз было говорено, и Вы тоже встали на эти же грабли - такая причина никого не объединит. Нужны конкретные, поначалу - очень конкретные, легко или быстро достижимые цели:общая закупка турснаряги, например. Совместный выезд в лес на несколько дней - не надо сразу жить - просто на несколько дней - вполне уже хватит, чтобы посмотреть на народ, который рядом. Поверьте, Вас многое разочарует. Ну и может, Вы кого-то тоже разочаруете, так тоже бывает.

2).

2)У нас есть тут особи которые типа прошли "огонь, воду и медные трубы" и думают что тут это ни кто не потянет.
Понятно что это не всё так просто, да и это мягко сказано, первый месяц в лучшем случае больше половины останется, да и то не факт, но тут же есть всё же те, кто осознает всю тяжесть и будет что-то делать для понятия этой самой общины на ноги, не все же тут в конце концов "очкарики за компами", или вы так думаете?

Вот эту фразу Вашу я, откровенно говоря, так и не понял, хотя перечитал раза три. Вы не могли бы как-то более литературно и более внятно сформулировать претензию?

3).

3) И последнее всё же если задумаем всерьёз делать общину, то это уже тема так сказать "не телефонный разговор", много ещё чего надо сделать чтобы уже место искать. И пойдут туда уж только те кто готов для этого.

Не, я конечно, понимаю - тайны и конспирация наше эльфийское всё, но мне интересно, сколько Вы готовы потратить на телефонные междугородние и международные разговоры, при условии, что не у всех есть скайп, например?
 И да, стоит сперва все же вернуться к п. 1. Пока непонятен он, об общине можно смело забыть. Эти утопии в эльфийской тусовке гуляют уже не первый десяток лет, если что, да только воз и ныне там.
И по поводу обсуждать не один год - так оно все не один год и так обсуждается, а толку? Пока молодые да зеленые - все хорошо, и запал и "энтузиазизьм" изо всех мест так и прет, потом универ-любовь-замуж/женитьба - дитятко - и привет. Никакого большого желания уматывать в леса уже и не остается. Почему-то сразу начинает устраивать и шум городов, и бешеный ритм, и всё прочее.

Эфа, Элл, респект и ППКС, ни добавить ни отнять.  
А зная бакланство и раздолбайство, царящее в эльфийской тусе, я могу сказать, что идея поселения так и останется красивой сказкой.
Ну и в числе прочего, кроме полиции, нужны еще и медики, желательно, не только глюки ловящие, а умеющие как первую неотложную помощь оказать, так и довести и довезти больного/пострадавшего до больницы с рентгеном и прочими "излишествами цивилизации", и чтоб "клиент" не двинул в Мандос по дороге.
Еще нужны учителя и няньки для детей, ветеринары, да много кто нужны, причем на уровне либо очень хорошо вгруженных в тему любителей, либо профессионалов. Это летом хорошо палаточный лагерь разбить, да там тусить.

[Teron]

Ну вот я хочу и донести что надо слово делом подкреплять, организовывать, узнать всех в живую, и потихоньку уже продвигаться вперед к цели. А про выезд в лес я только за потому что всё сразу не бывает.

Про "не телефонный разговор" это я имею ввиду, что надо оговаривать и собираться не только на форумах но и в живую.

Мысль свою я разъясню: тут пишут что мы ни чего не потянем в плане общины, и затея эта нереальна, но потенциал есть в любом из нас, не всё так безнадёжно, просто трёп в этом плане мало что даёт и всё же есть тут те кто сможет так сказать возглавить и объединить.

Да и в лесу я тоже жил у меня даже типа землянки есть(только уже развалился) с другом лес изучаем.

to Adarigell

Исправил, не заметил
Жизнь как раз у меня такая и есть, вот я день из-за дня делаю одно и тоже, нет разнообразия, идёт это всё в бешеном темпе, и не могу вырваться из этого порочного круга.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Терон, потянуть - потянут. Но единицы, которым действительно НАДО. Остальные либо будут жить как жили - как им комфортно, либо будут "узнавать читсто в теории", отрывая занятых от работы и впустую растрачивая свое и главное - чужое время.
А Вы ежели хотите то-то делать - так делайте, именно делайте.

[Elmo]

О, я гляжу, дискуссия набирает обороты...
Вот взял перерыв в лесовосстановительных работах и вернулся к "благам цивилизации". И что я вижу?
Вижу НЕОБОСНОВАННУЮ попытку катить бочку на мой проект. И от кого? От дамы, которая оставила после личного общения весьма милое впечатление о себе. Теперь она существенно убавила моё радушие в свой адрес, но что ж - дело её.
Так вот, как официальный лидер проекта "Эльфийское поселение", имеющего группу на Вконтакте, я разъясню для тех, кто там не состоит (в частности - и для клевещущей дамы) что же мы там делаем, чего не делаем и какова моя организаторская деятельность.
Что делаем:
1 - знакомимся с воззрениями каждого желающего на социальную систему, систему ведения хозяйства, взаимоотношения с окружающим миром и т.п.;
2 - даём технические (практические) советы устройства жилья, экологичного землепользования, обсуждаем способы усовершенствования их;
3 - ищем варианты мирного и продуктивного сосуществования в тесном коллективе в суровых климатических условиях и находим их;
4 - рассматриваем земельный вопрос и пути его решения;

Чего не делаем:
1 - не ведём оскорбления людей и их культуры;
2 - не возносим себя над окружающим пространством и его населением;
3 - не ведём бесплодного нытья о том, как нас всё достало и как мы не любим город.

Надеюсь, что я доходчиво объяснил?

Теперь ближе к теме обсуждения (вопрос поселения).
Хочу привести краткий отчёт о том, как я искал решения данной проблемы.

Вариант 1, или Сказка о казаках и эльфах на Руси.
В некотором городе, в некотором Красноярске жили-были эльфы и казаки. Первые просчитывали технологии автономной экологической жизни в поселении, а вторые помышляли о создании станицы в форме экопоселения... И вот познакомились они и стали друг к другу приглядываться да притираться. Казаки, увидев понимание принципов лесной пермокультуры и желание этим заниматься у эльфов, разом их к себе позвали: "Дескать, землю мы в пригороде пробили, так что идите к нам - будем вместе жить-не тужить, а вы нам агрокультуру в лесном формате поднимите!" И всё бы нечего, да занимался юридическими вопросами Миша-рус, казак повёрстанный, а у него планы оказались на возрождение Руси XV века. И всех он видел сперва казаками, а потом - русами. И поставлен был эльфам вопрос ребром - или оказачиваетесь, или так и живёте на неполных правах и с земли вас в любой момент согнать могут. "Оказачится" же у него - не просто свою культуру отринуть, а жить по домостроевскому укладу. Разумеется, эльфы ушли от него... А скоро и казаки убежали. И остался Миша-рус одним русом на Руси.

Вариант 2. "Не скупить ли дома и землю в брошенной деревне?"
Я и сам над этим думал, да и приходили многие - совет давали.
И всё вроде хорошо - базовая инфраструктура (дороги и т.п.) уже есть, или подлежит восстановлению, и первичное жильё есть, и стоит не дорого... Но есть увесистая ложка дёгтя в этой бочке.
Вот, положим, купили мы землю в таком населённом пункте и с того момента, как там и численность подрастёт, и дети пойдут, населённый пункт будет официально считаться возрождающимся, а это значит... выдачу жилья в посёлке левым лицам, назначение левых органов власти и т.д. и т.п.
Этот-то минус съедает все плюсы. Если кому дачку хочется, или домик в деревне - то это одно, а автономное поселение эльфов со своей культурной традицией - это совсем другое.

Перспектива видится одна - планомерно выкупать участки в приглянувшемся месте и их развивать, либо по тихому провести самовольный захват территории, на которую нет претендентов в ближайшем будущем. От вмешательства госструктур в общественную жизнь и в том, и в другом варианте спасёт лишь оформление эльфов, как группы близкородственных этносов и выбивания под резервацию того участка земли, где стоит поселение и ведётся хозяйство. Увы, но только таким может быть путь малой этнической группы в крупной имперской державе, если эта группа желает жить самобытно.
Но, это перспектива туманная и не ближайших десятилетий...

[Кумехтар]

Elmo
Судя по всему, вы уже немало всего сделали. Как минимум, разузнали законы и пути. Как максимум - вас сорвали с уже готового поселения. Респектвам за это!

Всем
Обьясните мне пожалуйста еще вот что. Какое именно поселение имеется ввиду уважаемыми форумчанами? Это вид обычной деревни, где у каждого свой сад-огород, усадьба, приусадебное хозяйство? Или это что-то похожее на огромный лес-сад и эко-комунистическое общество(в самом лучшем смысле), живущее в нем? А то многие высказывают сожаление просто по живой природе, с которой можно повидаться и в обычной деревне первого варианта. Другие же затрагивают темы энергообмена, а для этого, возможно, будет недостаточно деревни и прийдется еще раз начинать строить комунизм. Построить эти два общества - это совершенно разные по сложности задачи.

Итак, что имеется ввиду?

[Teron]

Уважаемый Elmo, а вы не могли бы дать страницу вашего проекта вконтакте?

Лаикалассэ Аикалиндо
Я и хочу действовать, но в одиночку много не нарубишь.

[Teron]

Кумехтар
Но можно это совместить там половину леса и деревня рядом))

[Forest_spirit]

Лаикалассэ Аикалиндо, не хотела отвечать, мне это не нужно.
Но раз уж решила отписаться по теме, отвечу и здесь)
Мои аргументы оспаривали, не основываясь на фактах, да еще и не в самой вежливой форме. Безусловно, я права в том, что я не мечтаю сесть кому-то на шею, и это мне виднее. И не надо пытаться это опровергать, не увидев меня в общем деле)
Да и все, что я хотела сказать до комментария, я уже сказала, больше этого повторять не буду. Жалеть меня не надо, со мной все в порядке.
Естественно, вы можете думать, что я не умею вести диалог. Ведь я пыталась свернуть грубую дискуссию.
Противостоять выпадам в свой адрес я и в правду не особо умею и не люблю, конфликты я обычно стараюсь избегать.
И в словах я не путаюсь, я лишь их разъяснила, хотя, там и так все было ясно.
Если кто-то едет отдыхать на море, это не значит, что он хочет валяться на песке. Вот меня валяться не заставишь, я предпочитаю плавать. Не всегда возможные выводы соответствуют истине.
И если я говорю, что лень - двигатель прогресса, это не значит, что я лентяйка. Это значит, что я не считаю лень роковым пороком или смертным грехом, к которым она официально относится. Это значит, что я считаю, что и она может принести пользу.
Да и хватит обо мне, все-таки, тема посвещана поселению, а не Лесному духу и другим, чьи личности здесь обсуждались.
Буду отвечать только по теме, обсуждать поселение, а не себя или кого-то еще. Если кому-то обсуждение только предмета не понравится, это не мой таракан)

Кумехтар, я имела в виду закрытое поселение со своими праздниками и традициями. Но чтобы у каждого была своя территория, пусть и совсем не большая. Свой дом и собственный участок.
Жить достаточно тесно, рядом - это еще ладно, но у каждого должно быть что-то свое, а не только общее.
Да, важное уточнение, кто что имеет в виду)

а что вы готовы делать,если рядом с вами будет жить эльф который заявит*вот мне как то одной жены мало,мы втроем поживем*.
А на ваши попытки *повлиять*,вполне возможно набежит куча народу, с криком *ты бяка,бяка,не лезь в чужую семью,у эльфов нет принуждения!!*,а через несколько лет вас ваши дети спросят,а почему у соседского мальчика две мамы а у него только одна?

Только меня смутил этот пример?
1. Пожить троем? Даже не каждый человек на это решится, не говоря уже об эльфах, которым больше свойственная верность любимому. "Одной жены мало..." Честно говоря, в примере говорится совсем не о любви...
2. В чужую семью, действительно, лезть не стоит.
3. Хиппи потому и могут жить в коммунах, что подобные ситуации считаются нормой, практикуется свободная любовь, кто как захочет.
Если у каждого будет своя территория, подобные чужие заморочки можно и пережить.
4. Крайний выход - уехать оттуда. Крайний, потому что нельзя бросать начатое, но это лучше, чем сойти с ума или доставать других.

Перспектива видится одна - планомерно выкупать участки в приглянувшемся месте и их развивать

Это хороший вариант, хоть и стоит денег, возможно, немалых (этого я не знаю, ведь территория должна быть дикой).
Сложиться и выкупить огромный участок земли, и оформить его на всех. Если я не ошибаюсь, по закону это будет частная территория, принадлежащая всем, но не поселение.
Есть риск, что кто-то попытается продать свой участок левым людям, но, насколько я знаю, это будет невозможно только в коммуне со всеми ее недостатками или в малой этнической группе, что замечательно, но совсем не просто...

[Teron]

Участки в диких местах не очень дорогие, но это смотря сколько Га и где.

[Adarigell]

О, я гляжу, дискуссия набирает обороты...

Вижу НЕОБОСНОВАННУЮ попытку катить бочку на мой проект.
1 - знакомимся с воззрениями каждого желающего на социальную систему, систему ведения хозяйства, взаимоотношения с окружающим миром и т.п.;
2 - даём технические (практические) советы устройства жилья, экологичного землепользования, обсуждаем способы усовершенствования их;
3 - ищем варианты мирного и продуктивного сосуществования в тесном коллективе в суровых климатических условиях и находим их;
4 - рассматриваем земельный вопрос и пути его решения;

Ну да, набирает... фигушки - дискуссии нет, как нет и реального проекта поселения. Есть (была, вернее) куча ругани по поводу очередного приступа словесного поноса у некоторых сущих здесь. Бочку катить, собственно, не на что - к величайшему сожалению моему, твой проект очередная утопия на вечную тему поселений. Ибо читать я пока еще не разучилась. На проекте 6 тем, одна из которых фактически является дележом шкуры неубитого медведя - тема о власти в поселении, которого нет и, скорее всего, не будет. Тема о жилье рассматривает только землянку, как вариант, перемежая заметки по делу с обычным флудом. "Что требуется" - вообще смысловая пустота. И очередная доза причитаний, в т.ч. и лично твое "я в городе устал и мучаюсь": тема о том, что есть община в понимании состоящих в группе. Еще две "вообще", их даже не рассматриваю, ибо с казаками вы расплевались, а обьявление о создании - ну, оно и есть...
Вот и весь проект. Всего этого и так достаточно на ЭХ, Пробуждении, Вольном поселении. Незачем было и новую группу Вконтакте организовывать, чтобы опять прийти к тому же - никто никуда не едет. Все дружно треплются.
Если по твоим пунктам, то будет выглядеть так:
1 - болтаем о власти
2 - рассуждаем о том, как классно жить в "лисьей норе"
3 - вот этого там вообще нет, если не считать опять таки обсуждения власти и землянок
4 - сетуем на то, что идея житья с казаками накрылась медным тазом, а альтернативы нет. 
Насчет чего "не делаем", ну-у, может соглашусь по всем пунктам, и это единственное светлое место в проекте
Кажется, тоже вполне доходчиво.
Ну, и дальше. Покуда твоя  древесно-многолетняя пермакультура принесет реальные плоды, пройдет не один год. До этого придется обходится "нормальным" сельским хозяйством - с использованием довольно больших территорий под зерновые, овощи и картофель. Плюс еще разведение мясо-молочного скота, ибо вы с Риссэ не веганы, что влечет еще большую потребность в земельных угодьях для выпаса и кормовой базы. Из чего вывод - 20 га казачьих земель для общины маловато. На серьезе, знакомый мой в деревне, получив землю при разделе колхозного имущества и засевая 20га ячменем, может обеспечить кормами 2 коровы, 2 их теленка на мясо, десятка два курей и гусей до полусотни. Кормится мясом-молочкой с этого их пять человек. Хлеб, крупы, муку и т.п. покупают в магазине. Сено для коров - тоже покупают, покосов у них нет. Огород 40 соток - картошка и овощи для трех человек(он, жена,теща). Дети это сами где-то берут (живут в городе). Плюс несколько ульев. Живут не впроголодь, но и без шика излишнего. Это реальная семья и реальная жизнь.
"А теперь скажи, солдат..."(с), как на тех 20 га будет кормиться община отнюдь не из пяти человек состоящая?
Между прочим, у З.Хольцера, одного из "корифеев" той пермакультуры - 50 га земли и отнюдь не в "зоне рискованного земледелия", каковой является Сибирь-матушка. Причем - "в одну морду", что называется. Работники у него приходящие, кормит ли он их сам или как - уж не знаю. Возможно, практичный немец просто платит им зарплату и все.
Поэтому, прежде чем воспевать свою "организаторскую деятельность", подумай и о том, что у типа "клевещущей" дамы есть реальнейший (и многолетний) опыт жительства в городе, который иначе как большой деревней и не назвать, со всеми вытекающими. Поэтому любой ваш вяк по поводу деревенской благости я воспринимаю, как восторг дурачка при виде ба-альшого куска халькопирита - блестит, но не золото.

Еще. Вот ты сетуешь, что-де в возрождающийся нас.пункт сразу же придут "левые" люди. А кто это сам собирался жить совместно с казаками - во-первых, поедут ли люди в деревню, когда наблюдается вообще-то отток их из деревень в города - во-вторых, есть такое понятие как самоуправление поселением, дачным кооперативом, садовым товариществом и пр. - в-третьих.
По поводу самоволки - см. ст. 7.1., 7.4.,7.8., 7.9., 7.11. Кодекса РФ об административных правонарушениях. Может еще какие-то будут затронуты, по обстоятельствам
Самое безобидное - оформление родового поместья, видимо. Но... 350 тыс. за га. И это не будет пахотная земля. Это то, что называется неудобицами. Впрочем, для эльфопоселения - самое оно с точки зрения р-р-р-романтики
Вот так на самом деле обстоят дела. Все остальное - несерьезный и безответственный треп. И пока еще ничего меня в этом не переубедило.
 
единственное, что оправдывает все это в какой-то мере - недостаток личного опыта. Тем более тогда - нефиг задирать нос, нужно смотреть под ноги на предмет валяющихся граблей