Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Пути создания деятельной эльфийской общины.  (Прочитано 156212 раз)

Эктелион

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 180
    • MSN клиент - noldo_ecthelion@livejournal.com
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #420 : 22 Сентябрь 2011, 23:28:21 »

Увольте - эльфы не жили в деревнях, не занимались земледелием в общепринято-человеческом смысле этого слова, не разгребали навоз за домашними животными,  и с чего вообще вы взяли, что всё тут описанное имеет отношение к эльфам??
 В чём идея - противопоставить себя остальному миру? Уйти от него подальше? Или ещё в чём-то столь же концептуальном?
1.Леди Мелиан здесь совершает распространенную ошибку об отстутствии у эльфов сельского хозяйства в его традиционном понинии. Как раз наоборот
Начиная от Толкина (Турин и Гвиндор видят покинутые земли Нарготронда
 "Прийдя к владениям возделанным ревностно
Загоны в цвету и тучные выгоны
миновали не видя вовсе жителей
И поле и пашни и пастбища Нарога
Изобильные земли среди буйства зелени
меж утесом и потоком. мотыги забытые
В полях валялись..."(Аллитерационная поэма о Детях Хурина)
Что же до эльфов холмов, то одним из самых надежных признаков их присутствия были либо чьи-то незнакомые для всей округи овцы либо рыбачьи лодки:)
2. В чем идея? Всё просто: основная идея большинства эльфов- Эскапизм, в данном случае +  дауншифтинг= эльфопоселение:)
Естественно, все кончиться ничем - это же любимая эльфийская фантазия,средство психологической разгрузки.
Кроме того даже если соберутся, на примерах сходных движений,КО как бы намекает нам,что конец немного предсказуем:)Рано или  поздно или полный развал или отказ  от первоначальных принципов. Еще Герцен  замечал: «Нельзя дать внешней свободы больше, чем ее есть внутри».
Тут выше про Христианию  было, это нашим эльфам не пойдет - они не любят траву:)
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4051
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #421 : 23 Сентябрь 2011, 08:41:17 »

"Мотыги, забытые в полях..." - да, это точно были поля эльфов ;D Разгильдяи... ;D  Хоббиты хотя бы прибрали бы орудия труда.

Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Elmo

  • Гость
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #422 : 28 Сентябрь 2011, 16:13:43 »

Для начала, любезные, оговорим такой момент: во что мне бесполезно, нелогично и глупо пытаться ткнуть. К этому перечню, касательно затронутой тематики, относится следующее:
а) - тексты Толкина (какое-либо отсутствие/наличие упоминания в них);
б) - людская традиция, современная концепция истории разумной жизни и т.п.;
в) - личная привязанность к вышеупомянутой традиции, неспособность выглянуть за рамки "так принято";
г) - надуманные недочёты в расчётах и планах.

Теперь, дабы подытожить сие лирическое отступление, поясню кратко причины, по которым вышеупомянутые пункты бесплодно применять в тщетных потугах критики:
а) - я и сам неплохо знаком с творчеством Джона Толкина (в том числе - с частью непереведённых работ), так что его мнение и работу я использовал в формировании суждения (проигнорировать за несогласием - тоже использовать); я не воспринимаю легенды, пропущенные через католическое сознание англичанина за последнюю инстанцию, хотя признаю наличие существенных совпадений с частью действительности давнего прошлого, так что в тех вопросах, где я с ним согласен - я не стесняюсь того, а коль знаю его неправоту - соглашаться с ним не собираюсь (и это логично);
б) - людской обычая я готов рассматривать лишь в сравнении с эльфийским;
в) - привыкли водочку попивать, да салом закусывать - ваши личные проблемы, только не надо эльфам это приписывать;
г) - за неимением информации додумать худое - дурной тон, подобает терпеливо ждать покуда оная не появится (в данном случае ждите "Альферин" новых выпусков).


По делу.
По данным Шиманюка приведу примерное содержание важных веществ в семенах некоторых древесных растений:
Бук – 22% белков, 32-50% жиров, 28% безазотистых экстрактивных веществ, 3,5% клетчатки.
Каштан – 62% крахмала, 17% сахара, 6% белков, 2, 3% жира.
Лещина – 60-70% жирного масла, 16% белков, 3,5% сахара, витамины.
Орех маньчжурский – 55% жира, 19,5% белков, 15,1% углеводов.
Кедр сибирский – до 61% жира, 17% белков, более 12% крахмала.
Фисташка – 20% жира, углеводы, сахар.
Это к тому, из чего хлебушек полезней и питательней. Остальное – в обещанной статье.

Сроки вступления в пору плодоношения разные и для бука и кедра исчисляются десятилетиями, орех маньчжурский даёт плоды с 12 лет, а лещины – с 4-7 лет (в зависимости от вида). Но я не куда не спешу, ибо «поспешишь – людей насмешишь». Я за то, чтобы всё планомерно подготовить, а параллельно получить от городской среды все интересующие умения и знания. Если наши ощущения верны, то время для нас не имеет такого значения, как для людей, а если мы заблуждаемся – то и идея поселения не нужна. Заложить посадки и следить за ними 50 лет видится мне довольно быстрым, хоть и регулярным, занятием. Если вопрос станет ребром и мне потребуется уходить в лес раньше запланированного, то на этот случай я выберу участок с природным кедрачом и не забуду про однолетники. Хотя последние я и так вижу в числе культивируемого.

Я таки приведу пример людей, которые существенную часть своего рациона строили (и строят) на продукции древесных растений. Арауканы, индейцы из Чили, питаются плодами Араукарии чилийской, что составляет до 70% их рациона в семенные годы и до 50% - в неурожайный. Есть ещё и их дальние собратья из Северной Америки – апачи, которые существенно налегали на Сосну Ламберта, получая с неё не только орехи, но и сахарный сироп. Вот примеры далеких от эльфов народов, которые не меньше внимания уделяли тому, что растёт на деревьях, а не собирали семена сорных трав.

Почему до этого не додумался европейский человек? Ответ мне видится просто – боялся. Почему скандинавы не ели грибы? Так ведь это - «пища троллей»! Если её съесть, то можно их разгневать, или попасть под их власть. Так они верили. А вот славяне про троллей «не знали» и преспокойно кушали грибочки. Берём означенные мною породы деревьев и делаем вывод – большинство из них представители широколиственной лесной формации… А где жили поздние эльфы Европы? Большей частью в буковых чащобах, дубравах и прочих типах широколиственных лесов. Основной лесообразующей породой там служит Бук лесной. И его плоды до начала XX века многие побаивались есть – это «еда эльфов». Далее всё тоже, что и с грибами…

Почему сейчас люди массово не перешли на культивирование древесных растений? Работает психологический фактор – не охота людям садить то, что ещё не гарантированно даст плоды на их веку. На фоне этаких кормильцев человек вспоминает о своей скоротечности.

О наличии у эльфов пашен.
Кому без злака было никуда, или леса не было, или был – да бедный, вот те эльфы и сеяли… да только рожь, а не пшеницу.
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4051
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #423 : 28 Сентябрь 2011, 20:01:59 »

Уже понятно, что для тебя существуют лишь две точки зрения - твоя и неправильная.
НО.
Что касается орехов для хлеба - для тех, кто мало-мальски знаком с кулинарией, не секрет, что полезные вещества в ореховом (именно ореховом, а не растительном вообще) масле разрушаются при нагревании, что ореховые масла очень быстро прогоркают, что "подьем" теста происходит благодаря клейковине зерна.
Просто грамотные существа могут где угодно прочесть о том, что арауканы в Чили - "нацменьшинство", со всеми вытекающими, а страна сама по себе живет небогато. Не от хорошей жизни они там шишки едят...
Лещину выращивали и выращивают в промышленных масштабах в той же Турции - на экспорт. Италия развивает ореховодство. В Украине, Молдове при Советах было тоже развито ореховодство. Никто не "боялся" и не боится. Но хлеб из фундука они не пекут, тем не менее.
И, как всегда - не клевещи ты на людей! В Красноярске Ботанический сад им Вс.М. Крутовского не эльфами Красноярска заложен был аж в начале прошлого века. Всеволод Михайлович с 1906 по 45 гг вывел 17 сортов яблони,11 сортов сливы, груша, крыжовник, приспособленные к условиям Восточной Сибири, которые до сих пор есть в садах жителей региона. Им же была разработана и применена стелющаяся культура яблонь,груш, сливы. Годы и годы кропотливого труда... А он - только один из многих, которые сажали сады и не думали о "своей скоротечности". И не забирались на постамент при жизни, даже не начав еще дело...

Впрочем, я полагаю, это не сколько-нибудь разумные доводы для тебя, ибо - см. начало поста.
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2011, 20:09:02 от Adarigell »
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Лайканарэ

  • Гость
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #424 : 28 Сентябрь 2011, 22:03:57 »

Адаригель, а давайте без резких споров? ;D Есть масса точек зрения. Относительно общины - хорошо, что не колхоз. А относительно пользы сельского хозяйства вообще... сейчас на этот счёт помимо традиционной старой точки зрения, есть и другая:
«И этнография, и археология накопили к настоящему времени массу данных, из которых следует, что присваивающее хозяйство - охота, собирательство и рыболовство - часто обеспечивают даже более стабильное существование, чем ранние формы земледелия... Обобщение такого рода фактов уже в начале нашего столетия привело польского этнографа Л.Кришивицкого к заключению, что «при нормальных условиях в распоряжении первобытного человека пищи более чем достаточно». Исследования последних десятилетий не только подтверждают это положение, но и конкретизируют его с помощью сравнений, статистики, измерений» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).
«Балансирование на грани голодной смерти тех, кто вел присваивающее хозяйство, - не характерная, а, напротив, довольно редкая ситуация. Голод для них не норма, а исключение. Это во-первых. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов» (там же).
«Эффективность высокоспециализированного собирательского труда просто поразительна. Даже в тех случаях, когда условия внешней среды были крайне неблагоприятны, первобытный собиратель демонстрировал удивительные способности по обеспечению себя продовольствием» (А.Лобок, «Привкус истории»).
Достаточно важен и тот факт, что «присваивающая экономика эффективна не только в том смысле, что она вполне обеспечивает первобытных людей всем необходимым для жизни, но также и в том, что достигается это за счет весьма скромных физических усилий. Подсчитано, что в среднем «рабочий день» охотников-собирателей составляет от трех до пяти часов, и этого, оказывается, вполне достаточно. Притом, как правило, дети не принимают непосредственного участия в хозяйственной деятельности, да и взрослые, особенно мужчины, могут себе позволить отвлечься на день-другой от «прозы будней» и заняться делами более «возвышенными»» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).

Ну, и т.д. к загадочному вопросу истории "А зачем люди занялись землепашеством (не на комбайнах сразу ;D). Порыла-покопала, где материалы на тему, нашла некий форум (странный какой-то :o) но статьи там лежат. Если хотите, почитайте: http://konecveta.ucoz.ru/forum/15-46-1

Эльмо, у истоков легенды о буковых орешках и о том, что их нельзя есть, может быть и еще один аспект ;). Есть можно, надо знать как. А без жарки - они точно "запретный плод": так как содержащийся в них ядовитый алкалоид фагин разрушается лишь при высоких температурах (+100+120С). Так что как прочие орехи их можно пускать в готовку (в печку), но нельзя просто так пожевать. (Может, дело в недостатке сковородок и противней до начала 20-го века ;D как дополнительный вариант к легенде ;D). Зато после жарки... из них можно сделать столько всего.... И даже аналог какао - по питательности вообще не уступает, не пробовала, но на Кавказе варят, говорят - вкусно. (По тому же принципу: обжарить, смолоть, сварить).
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4051
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #425 : 28 Сентябрь 2011, 23:22:37 »

Во-первых. Где Вы увидели спор, да еще резкий - с моей стороны? Я просто изложила некоторые общеизвестные факты (а если и неизвестные кому, то "просто грамотное существо может где угодно прочитать")
Во-вторых. Вот знаете ли, когда аффтар пишет сущеглупости типа: "каким образом ранние зерновые культуры уже в те времена могли разделяться на сорта и виды", а потом еще и прикрывается именем Н.И.Вавилова, удивляясь тому, что в и без того "благополучных" по собирательству регионах ВДРУГ возникает земледелие, причем якобы при этом несказанно тяжелым трудом возделывается то, что и так произрастает в изобилии - просто руку протяни и возьми, а потом еще из всего этого делается "научный" вывод: "Земледелие принесли инопланетяне"... Че-то у меня сильные сомнения в адекватности того аффтара ;D
Ну да это на его совести.
Приведенные в статье цитаты Л.Кришивицкого и Н.И.Вавилова только свидетельствуют в пользу того, что появление оседлого земледелия было более приемлемо, чем собирательство. Раз можно было насбирать всякой бяки по лесам достаточно для прокорма, так чего ж они, глупые, за мотыги схватились? Да еще и живность развели. Собирали бы себе до сих грибы да ягоды с орехами, ан нет... потянуло их к земле. М-м-м, точно! Эврика, как сказал бы Архимед - им просто некому было сообщить, что это не по-люццки - земледелием заниматься ;D
 
Вопрос остался открытым: Где видно, что переход от собирательства к земледелию - деградация?
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Лайканарэ

  • Гость
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #426 : 29 Сентябрь 2011, 01:26:59 »

Прикрываться-то автор прикрывается, но все-таки трудами. А уж его выводы - да, это всё туда - к доктору ;D. (Я предупреждала - сайт странный :o. Лучше оттуда взять название полной работы указанных авторов-учёных и читать их). Однако, труд-то и впрямь был несказанно тяжёл.- палкой копалкой, деревянной мотыгой! А открытый вопрос... просто у всего есть плюсы и минусы. Я так, например, предполагаю, что совмещалось две формы - и охота/собирательство и земледелие. Полный цикл без перекосов.
Записан

Кумехтар

  • Гость
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #427 : 29 Сентябрь 2011, 08:50:11 »

При чем тут труды? Логически подумать просто. Количество людей в поселениях увеличивалось, и еды, собранной из леса, всем не хватало. Да и к тому же, одними грибочками-орешками сыт не будешь. Хочется и хлебушка поесть вкусного, и пива выпить доброго. И тогда люди перешли на новый уровень развития.
Да и кто сказал, что они вот так вот взяли и бросили собирательство? Я не думаю что это произошло, потому что лично я и сейчас по грибочки ходить люблю))))
Записан

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2419
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #428 : 29 Сентябрь 2011, 11:36:45 »

Ой, как много понаписали :)
Попробую по порядку.

В кои-то веки (приблизительно с февраля :) ) я согласна с Эктелионом.
«Всё просто: основная идея большинства эльфов- Эскапизм, в данном случае +  дауншифтинг= эльфопоселение:)
Естественно, все кончиться ничем - это же любимая эльфийская фантазия,средство психологической разгрузки.»
ППКС, Эктелион. Абасалютно согласна. Например, для меня - это типичный дауншифтинг на час. Отдохнуть с газонокосилкой, пообщаться с лопатой, обнять столбики для забора. Но я, действительно, получаю от этого удовольствие. Разумеется, не от объятий с рабицей и профнастилом, а от того, что вижу, как моя фазенда приближается к задуманной. А когда жЫвотное лосится (это не очепятка, эта помесь лосенка с драконом так и делает) по лужайке, то слезы умиления от общения с пырыродой на глаза наворачиваются.
Для троллей же это чистой воды эскапизм. А поговорить....

Лайканаре.
По упомянутому Вами уходу в лес. Да, это был эскапизм потому, что была такая фраза Ринни «Если бы не подвернулся вариант с кордоном, то я бы ушла в землянку»
А теперь факты без моих комментариев.
1. Ушли в лес двое. Муж и жена. Он егерем на лесной кордон, она женой егеря.
2. Прожили там ровно 3 года. Может быть, пару месячишек сверху.
3. Уходили в сторожку в феврале. Это было первая зима (конец февраля – март), прожитая там. На вторую зиму уехали в Симферополь. Третью прожили в селе в долине неподалеку от кордона. Четвертая в Симфе. При попытке вернуться попали под сокращение. Полтора года назад.
4. Из хозяйства завели 3(возможно, 4) козы и собаку. Из посадок только огородик пряных трав. Т.е. питание – это козье молоко и крупы из сельского магазина. Зарплата егеря около 100 долларов.
5. Домик из 2х комнаток. Печное отопление, электричества нет, свечи. Мобильной связи нет. Была договоренность с желающими поговорить, что те звонят в определенный час. Они для этого в какое-то конкретное место приходили, где мобильный ловит.

Апологетам собирательства и охоты.
Видите ли, уважаемые. Собирательство предполагает ОТСУТСТВИЕ поселения. При переходе на оседлый образ жизни можно с голодухи сдохнуть на чистом собирательстве. Повыбрали уж все за пару-тройку лет. Придется откочевывать на новое место или сажать то, что собрать можно. Да и овечек растить вместо выбитых оленей. Недаром в средние века браконьерство наказывалось баронами очень жестко. Вплоть до смертной казни.
Если вспомнить прогремевшую когда-то историю Лукиных («Таежный тупик»), то и они растили, а потом собирали. В тайге шалашом не обойдешься, а дом бросать жалко.
Кстати, поищите историю ацтеков. При отсутствии колеса, они столицу переносили каждые 20 лет. Их города представляли  собой поселение, окруженное кольцом полей, радиусом в один дневной переход. При исчерпании плодородия почвы приходилось переходить на другое место. Вот такой странный результат отсутствия колеса и, соответственно, тягловых животных.
Ну а грибочки-ягодки... Дык кто же мешает....

Дари.
А вот и не подеретесь ;)  Хотя бы потому, что бессмысленно. Вас не слышат.
Давайте разберемся по терминам. Вы считаете хлебом современный его вариант. На дрожжах или закваске. Народ же поет панегирики путлибам. Т.е. пресной лепешке.
Из перечисленных орехов Элмо забыл упомянуть желуди. Именно желудевый хлеб считается прародителем. Из упомянутого (кроме желудей) хлеб можно печь только из каштанов. Лишь в них есть достаточное количество крахмала, как в зерновых. Т.е. в современном сырье для хлеба. Остальные развалятся. Не получится лепешка. Только каша.
Он считает, что повышенная масличность – это достоинство. Хи-хи! Для питательных качеств – да, для хлеба – нет. Вы правильно заметили, что такой хлеб не пригоден для сколь-нибудь длительного хранения. Прогоркнет. В кукурузе масла сравнительно мало, к тому же достаточно крахмала. Лепешки получатся, но не дрожжевой хлеб. Я как-то пекла для приятеля, ярого противника всяких «грибков», кукурузный хлеб на газировке. Он был в восторге. Рецепт для жены (тоже врага дрожжей, питающуюся лавашами) спрашивал. Вкусно.... Пока теплый... На второй день превращается в неугрызимую галету. Как и лаваш.
Вернемся  к орехам. На Ближнем Востоке до сих пор пекут ореховый «хлеб», но что это? Это лепешки из орехового жмыха, оставшегося после отдавливания масла, с добавлением ячменной муки. Дык в Европе в средние века добавляли в хлеб льняной жмых. Но не для повышения гурманских качеств, а от примитивного недостатка муки. С голодухи-с.
А вот теперь поговорим о путлибах. По нету ползает рецепт. И даже не один.
http://www.nepropadu.ru/blog/Masterskaia/1060.html
Они-то не пропадут, но вряд ли в настоящих путлибах была апельсиновая цедра и какао. Да и сливочное масло предусматривает наличие коровы.
А вот этот рецепт любопытен
«Рецепт 2
Лориэнские же лембасы пекли из муки, получаемой из желудей мэллорнов, на что указывает само их название — ле(пешки из) м(эллорн-ду)ба. Окончание «с» указывает на множественное число. Такая мука богата белком и микроэлементами, чем и объясняются высокопитательные свойства лориэнских лепешек.
Рекомендована смесь изюма с кедровым орехом — одной горстки хватит, чтобы оно сработало, как лембас. На несколько часов голод утолит.»
А что я говорила о желудях ;) ?
Изюм же требует наличие возделываемого виноградника, который сам не вырастет. Да и вино... в ту же кассу. И соответствующий климат. Изюм и кедровые орехи уж очень разнесены в пространстве в географическом смысле.
А теперь подумаем, как же сделать аутентичные путлибы.
Это жмых из лещины (а маслобойка где?), вода и мед. Печется на разогретом камне до полного слипания, чтобы не развалились, то есть до полной неугрызимости.
Питательно, не спорю. Но по вкусовым качествам, ИМХО, слабо отличается от корма, которым снабдили хоббитов озеряне для похода к Одинокой горе.

Вброс произведен. Прошу к барьеру :)
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Кумехтар

  • Гость
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #429 : 29 Сентябрь 2011, 12:26:49 »

Видите ли, уважаемые. Собирательство предполагает ОТСУТСТВИЕ поселения. При переходе на оседлый образ жизни можно с голодухи сдохнуть на чистом собирательстве. Повыбрали уж все за пару-тройку лет. Придется откочевывать на новое место или сажать то, что собрать можно. Да и овечек растить вместо выбитых оленей.

Впервые я с вами согласен. Природные ресурсы не безграничны, увы... Нельзя все время брать, нужно иногда и отдавать что-нибуть... Хотя бы труд...


И еще одно. Я уже давно это хотел сказать. Уйти жить в лес и жить в землянке или деревяной избе без электричества и мобильной связи лично я не хочу. Ну собираться пару раз за сезон на встречи, или организовать летний туристический отдыхательный палаточный городок - это одно. Но жить зимой в землянке? (кто-нибуть пробовал кстати жить в -40 в землянке?) А мыши-крысы? Я вам сеьезно говорю: не пришло еще наше время. Некуда нам пока торопиться.

Но несмотря на это, я чувствую большое уважение к Elmo за то, что он нашел свое дело и продвигается вперед, не смотря на скептиков, которые льют грязь. И, к тому же, наработки Elmo обязательно окажутся полезными многим, если дело не остановится. Настанет время, и я буду полностью поддерживать идеи Elmo, даже если мы потеряемся.
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2011, 12:50:30 от Кумехтар »
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4051
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #430 : 29 Сентябрь 2011, 20:13:48 »

Я так, например, предполагаю, что совмещалось две формы - и охота/собирательство и земледелие. Полный цикл без перекосов.
Во-от! Что и доказывается образом жизни тех же современных индейцев Чили - маленькие лоскутки возделанной земли и собирательство, как способ дополнить скудную еду, либо продать что-то несьедобное, типа хвороста, и купить необходимое. Но это Анды, с довольно-таки неподходящим климатом для земледелия.
Или, скажем, Древняя Русь - земледелие, причем злаковое, и собирательство по лесам той же лещины, например. Вопросы - почему не окультурить и лещину? Если лещина предпочтительнее для хлеба, почему сеют злаки? Почему их сеют даже после того, как окультурили и лещину?
Да и кто сказал, что они вот так вот взяли и бросили собирательство? Я не думаю что это произошло, потому что лично я и сейчас по грибочки ходить люблю))))
А кто утверждал это? Собирательство как средство обеспечения разнообразия рациона в ходу до сих пор у народов Крайнего Севера, например. А при невозможности там занятий земледелием – это вообще было единственной возможностью обеспечить себя не только мясом и рыбой, но и растительной пищей, которая необходима человеческому организму. Пока не стало возможным покупать фрукты-овощи в магазинах ;)
Утверждалось другое – хлеб в «лучшие времена» пекли исключительно из орехов, а применение злаковых (как следствие – необходимость в их возделывании и занятии сельским хозяйством) было вынужденной мерой, и злаки всего лишь замена, причем фиговая замена тем самым орехам, по мнению утверждавшего сие.
Причем фиговая по всем параметрам – по вкусности, полезности и пригодности для выпечки. Вот это я и пытаюсь оспорить, а даже не то, что было ли лучше собирательство или земледелие.
Еще. При -40 и хорошей печи в землянке жить не просто возможно, а и гораздо теплее, чем в доме "над землей". Мыши и крысы водятся и в ваших пятиэтажках (и еще как водятся). "Грязь" на Эльмо никто не льет - это его личные тараканы. Непереносимость адекватной критики, конечно, проблема, но лишь для него самого. Я не собираюсь называть плохое - хорошим только из-за личного знакомства с ним.

Благодарю Вас, Айви. Только в данном случае кому-то что-то доказывать без толку - ибо им не истинное положение дел интересно, а болтология в стиле "я - солнышко, все остальные - дерьмо". Вот Эльмо сам указал, во что его тыкать "бесполезно, глупо и ..." еще как-то там :) Получается - во все. То есть априори прав он, мнение остальных его интересует лишь как новая возможность возразить и сказать - "нет, вы неправы".
Я сегодня целый день занимаюсь тем, что можно назвать экспериментом. Потому что одно - болтать языком, другое - предоставить возможность оппоненту и всем желающим убедиться в утверждаемом на основании своих сойбственных ощущений :). Я просила Эльмо представить рецепт хлеба из орехов, с амарантом и пр. Он ответил, как всегда - ищите где-то что-то... ;D То есть я воспринимаю это, как очередное шоу в стиле - "я это делаю, но КАК я это делаю, обьяснить не в состоянии" (Вот что характерно, Лаикалассэ, например, вполне адекватно рассказать может о взаимодействии со стихиями, хотя это-то словесно выразить куда сложнее, чем рецепт хлеба - значит, все-таки, тот, кто действительно умеет делать что-то, может и рассказать о том что, для чего и как он делает ).
А  болтуны о "воспроизводимости эксперимента", видимо, не имеют и понятия. В данном случае для воспроизводимости необходим был более-менее адекватный рецепт хлеба из/с фундука или др. Фактический отказ Эльмо от предоставления информации по поводу я расценила как неимение у него практического опыта, только болтовню с чужих слов, неизвестно где почерпнутых. В противововес ему предоставляю любопытным 2 рецепта "хлеба" с применением фундука - и то, что получается в результате. За невозможностью вставить фотки пришлось описать и внешний вид "результатов" :) Это - там http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=150.45 , чтобы не флудить здесь.
В общем - ЧТД. Хлеб ИЗ орехов - не хлеб вовсе. Хлеб С орехами - это он и есть.
Разница ощутимая. Тем более, что эмпирические выкладки по поводу возможности использования орехов или чего-то еще подобного лишь как ЗАМЕНИТЕЛЯ муки из зерновых (а не наоборот) вполне подтверждаются практикой.
Завтра будет готово еще тесто из ореховой муки на закваске для ржаного теста. Попробуем еще и его ;D Впрочем, вероятнее всего, это тоже будет не Бог весть какое лакомство ;D
  


« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2011, 20:33:04 от Adarigell »
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Лайканарэ

  • Гость
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #431 : 29 Сентябрь 2011, 20:53:11 »

Лайканаре.
По упомянутому Вами уходу в лес. Да, это был эскапизм потому, что была такая фраза Ринни «Если бы не подвернулся вариант с кордоном, то я бы ушла в землянку»
А теперь факты без моих комментариев.
1. Ушли в лес двое. Муж и жена. Он егерем на лесной кордон, она женой егеря…
 
Айвен, я об этой истории исключительно «краем уха слышала». Жаль, что всё вот так закончилось.

Апологетам собирательства и охоты.
Видите ли, уважаемые. Собирательство предполагает ОТСУТСТВИЕ поселения. При переходе на оседлый образ жизни можно с голодухи сдохнуть на чистом собирательстве. Повыбрали уж все за пару-тройку лет. Придется откочевывать на новое место или сажать то, что собрать можно. Да и овечек растить вместо выбитых оленей. Недаром в средние века браконьерство наказывалось баронами очень жестко. Вплоть до смертной казни.
Если вспомнить прогремевшую когда-то историю Лукиных («Таежный тупик»), то и они растили, а потом собирали. В тайге шалашом не обойдешься, а дом бросать жалко.
Кстати, поищите историю ацтеков. При отсутствии колеса, они столицу переносили каждые 20 лет. Их города представляли  собой поселение, окруженное кольцом полей, радиусом в один дневной переход. При исчерпании плодородия почвы приходилось переходить на другое место. Вот такой странный результат отсутствия колеса и, соответственно, тягловых животных.
Ну а грибочки-ягодки... Дык кто же мешает....
К вопросу об апологетах чистой охоты. Я апологетом не являюсь ;)
Да, я упоминала «Таёжный тупик». Всё верно – Лыковых (не Лукиных) и нашли-то, натолкнувшись в тайге на картофельное поле. Что до откочёвывания: здесь обсуждались несколько вариантов, но в целом два – чисто человеческий (вроде я все типы сельхоз общин (обособленных) перечислила и минусов в них – ложкой кушай), а Мелиан упоминала лесной-эльфийский тип поселения. Вот, по последнему: откочёвка неминуема только при росте численности населения во вполне современной действительности. Здесь я и с Кумехтаром, и с Вами согласна. Пример эльфийского поселения от Мелиан (пример приводился Лориенский, если не ошибаюсь) прироста населения в человеческих масштабах не предполагает. (Сюда в качестве обоснования можно собрать все легенды о количестве детей у эльфов). Такая либо природная регуляция (либо – саморегуляция) вполне может создать уравновешенную систему.  Да не покажется пример сильно скотским, но волки держат свою охотничью территорию (количество кв. километров – очень значимо) и регулируют свою численность, чтобы не голодать и не кочевать. Там, где происходит сбой, происходит стычка с соседними стаями за «природные ресурсы». Возможно ли копирование стабильного по численности эльфийского поселения сегодня – это вопрос. (Эльмо, насколько я поняла, разрабатывает систему лес+посадка и не планирует поселения с многодетными семействами как у староверов).

Пример с Европой и смертной казнью за оленя мне не оч. нравится. Это как раз результат многих факторов: оседлая жизнь, активное увеличение численности населения+переход на более высокий уровень технического развития. (Стекло, железо, дубление шкур – почти все леса в Европе пошли на поташ). Кстати, олени – это еще не так страшно. Поскольку уголь требовался для перечисленный сфер деятельности, не только за рубку деревьев карали, но и хворост не везде разрешали собирать – средневековые европейцы бывало отапливались и соломой… Сравните с Россией. Чем ближе к европейской части и городам, тем больше запретов (на рубку и на охоту). Чем дальше, (и меньше количество населения на кв. км.) – тем меньше запретов  или вовсе никаких. При любой российской деревушке лес был кормильцем почти наравне с пашней (околотаёжные деревни не берём – там уже не наравне, а в первую очередь).

При чем тут труды? Логически подумать просто. Количество людей в поселениях увеличивалось, и еды, собранной из леса, всем не хватало. Да и к тому же, одними грибочками-орешками сыт не будешь. Хочется и хлебушка поесть вкусного, и пива выпить доброго. И тогда люди перешли на новый уровень развития.
Да и кто сказал, что они вот так вот взяли и бросили собирательство? Я не думаю что это произошло, потому что лично я и сейчас по грибочки ходить люблю))))
Вопрос нужды сельского хозяйства для охотников, товарищи учёные подняли не просто так. (Не думаю, что тему надо здесь развивать – это скорее для сайтов альтернативной истории – гипотезы всякие строить, но несколько фактов, которые повлияли на само возникновение вопроса, упомяну). Во вполне современном мире в районе Плесецка (или Байконура) в космос стартует ракета, а в другом (в Австралии) выходит абориген на охоту с палкой-металкой. По объему черепной коробки абориген не уступает европейцу. История аборигенов Австралии насчитывает 30 тысяч лет, до колонизации аборигены жили в приятных местах – по долинам рек; природными ресурсами всех мастей Австралия не обижена (и подземными, и наземными – от "альпийских" лугов до тропических джунглей)… но её население так и не удосужилось обзавестись ни сельским хозяйством, ни скотоводством. Ни одной кенгурячьей фермы не завели ;D. На всю пригодную территорию их было тогда 700 тысяч товарищей. (Нынче там живёт 21 миллион граждан, а аборигенов оттеснили поближе к пустыням).
Именно сельское хозяйство вызывает и рост пресловутого технического прогресса, и активное размножение населения. В общинах охотников данного прироста населения не наблюдается. Но факт – они не голодают. И прогресс растёт как на дрожжах как раз ради облегчения сельского труда: деревянная соха, соха с железной оковкой, упряжь+плуг, а тыща лет пройдёт и затарахтит трактор. (Ход этого прогресса тянет за собой и прочие области). Путём исследований выяснили, что этим вот охотникам вовсе не хочется переходить на с/х. даже несмотря на то, что сегодня с местами для охоты дела плохи. И кочевников «оседлать» сложно – привычка у них кочевать.
Ваши объяснения перехода на с/х «сыт не будешь» и «попробовать» – не подходят. Археологи выяснили точно: древний предок хлеба – жидкая зерновая каша. Некий прообраз (уже ближе к хлебу) – спекшиеся куски этого кошмара,  совсем не добрый хлеб в современном понимании. Первый худо-бедно хлеб (это уже при давнем наличии с/х) был с таким количеством песка из-за толчения зерна на камнях, что до доброты тоже не дотягивает – первые пресные лепешки. Французкий батон в палеолите, на «попробовать и захотеть», археологи пока не откопали ;D. И всё откопанное всяко уступает по вкусу корнеплодам-корешкам-орешкам и куску мяса. Начальные формы «хлеба» – результат не хорошей жизни, а выживания.
Так что заставило охотников застопориться на одном месте? (Кстати, не всех, кстати, не все они – кочевники). Вот, собственно, над этим головы и ломают… Как уже сказано – прирост населения не работает в качестве объяснения. А первые возделываемые земли относятся к тем временам, когда до ситуации «в лесу всё поели» было ой как далеко (тысячи и тысячи лет). 10 тысяч лет назад (всего-то) население Земли (в среднем по разным оценкам) составляло около 5 миллионов человек. (Максимальное указываемое значение – 10 млн). Но большинство этих людей уже сельскохозяйствовало во всю на одном месте, не без совмещения с охотой и собирательством. (ИМХО – и не только моё – с/х с регулярными перепадами «то густо, то пусто» – результат возникновения определенных отношений в человеческом обществе, а вовсе не бескормицы и не гадов-инопланетян, которые пахать заставили ;D).

 
А вот этот рецепт любопытен
«Рецепт 2
Лориэнские же лембасы пекли из муки, получаемой из желудей мэллорнов, на что указывает само их название — ле(пешки из) м(эллорн-ду)ба. Окончание «с» указывает на множественное число. Такая мука богата белком и микроэлементами, чем и объясняются высокопитательные свойства лориэнских лепешек.
Рекомендована смесь изюма с кедровым орехом — одной горстки хватит, чтобы оно сработало, как лембас. На несколько часов голод утолит.»
А что я говорила о желудях ;) ?
Надеюсь, шутка, да? Объяснение «лембаса» через русское «лепешка» в сочетании с «мэллорн», который дуб - здорово ;D. Лембас-желудёмбас ;D. Надо будет попробовать.
И что ж такой упор на хлеб? Он и на Руси стал основным продуктом не так давно. Во времена Великого Новгорода, цены плясали от стоимости репы на торгу, и далее – по всей Руси. «На землю блошкой, на стол – лепёшкой». «Посадил дед репку…», а не пшеницу и не кукурузу ;).
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4051
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #432 : 01 Октябрь 2011, 09:41:17 »

Перечитала все, что мы понаписали здесь сообща за последнюю неделю примерно. Вывод такой - каждый про свое говорит. Кому-то сельхозобщина не нравится, кто-то утверждает, что хлеб из орехов надо стряпать(как вариант - из сорняков из амаранта), кто вообще популизьмом грешит :).
Лайканарэ, не уводите, пожалуйста, в сторону обсуждения происхождения и нужности/ненужности с/х.
В рамках темы - поселение эльфов - все равно только два общих направления: либо община, как изолированное поселение=автаркия, либо община, подразумевающая широкие контакты с миром людей.
Автаркия не сможет длительное время существовать только на собирательстве и/или охоте-рыбалке - тоже, думаю, всем ясно, почему. Даже Лыковым, хоть их и было там несколько человек всего, пришлось-таки сажать картошку.
И эльфы-поселенцы тоже вынуждены будут в любом смысле сами растить себе еду. Элементарно потому, что у них не будет неограниченных возможностей для кочевок, охоты, собирательства. Будет несколько га земли, с которой обьекты охоты разбегутся. А прудовое хозяйство, пермакультура, садоводство и всевозможные вариации на тему - это уже с/х в чистом виде. Потому что даже амарант, если ему не давать множество своих семян разбросать по прилегающей территории (а слопать в виде "хлеба"), со временем перестанет расти в пределах поселенческих земель ;D
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Лайканарэ

  • Гость
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #433 : 02 Октябрь 2011, 05:26:14 »

Лайканарэ, не уводите, пожалуйста, в сторону обсуждения происхождения и нужности/ненужности с/х.
В рамках темы - поселение эльфов - все равно только два общих направления: либо община, как изолированное поселение=автаркия, либо община, подразумевающая широкие контакты с миром людей.
Больше "ни-ни", ни в какую сторону ;D Но Эльмо уже сказал: контакты будут. А это уже вполне здравый подход без излишнего эскапизма.
Записан

Элл

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля
    • LiveJournal
    • E-mail
Re: Пути создания деятельной эльфийской общины.
« Ответ #434 : 24 Октябрь 2011, 12:54:38 »

Есть ли желающие пожить в летне-осенний период в землянке?Землянка расположена на юге европейской тайги-юг Мордовии,места глухие,до ближайшего магазина/села-дневной переход.Баня отсутствует.землянка на естественной возвышенности,в смешанном лесу,кстати,в реке весьма много рыбы,много мелкой птицы на болоте,по крупным хищникам-медведь,рысь,волк не каждый год-заходит с севера области.
Завоз автотранспортом до места невозможен-там проезд только гусеничным,так что добросят скорее всего лошадью.Седло и сзади вьючная.
Записан