Печать

[Элентале]

В том то и дело, что в поступках эльфов присутствует алогичность, по принципу, что для немца - смерть, для русского, благо. Люди и эльфы с большим натягом поймут друг друга когда-либо.

Вы строите свои умозаключения про эльфов по принципу "чем алогичнее, тем по- эльфийски?"

Вы спрашиваете, отдала бы я своего ребенка взамен чужого!?... да, отдала бы бы, если знала, что такая подмена нужна и во благо будущему.

У Вас есть ребенок?

А чем дауненок хуже нормального ребенка, его разум спит и только. Эльфы могли разбудить разум, не вижу проблемы.

Даунизм-это нарушение на уровне хромосом и просто "разбудить" здесь не поможет.

Вы уверены в том, что в вашем роду не было таких действий!? Не мы ли потомки подмен несущие в себе эльфийское феа.

Я думаю, что мы потомки естественных сексуальных связей.

[Nisondo]

Мои умозаключения в виде версий замыкаются на сумму моих знаний, которые не велики. Искать везде и во всем логику, не совсем правильно. Сама жизнь порой показывает, что логика этому миру чужда.
Дети есть и не один.
Я знаю клинику даунизма и генетику. "Разбудить", это только метафора.
По поводу естества рождения, пока ещё не придумано иного способа воспроизведения.

[Melian]

Ох... как я понимаю,  похищения эльфами детей - вечная тема для споров!  Тема поднималась у меня в ЖЖ, и пришёл ко мне народ комментировать, и начал мне писать: а вы бы отдали своего эльфёнка людям? А вы бы не убили тех эльфов, которые украли у вас ребёнка, заменив своим? И я простила им переход на личности, потому что тема животрепещущая. 
Да, я могла бы отдать ребёнка людям в одном-единственном случае: если бы знала, что со мною ему грозит опасность, а люди лишат его этой опасности и вырастят в гармонии. Или если бы знала, что ему предстоит жить в этом мире среди людей, а я, жительница холмов, не могу дать ему понимание того народа, с которым ему предстоит жить. Во всех прочих случаях - нет, не отдала бы, а попытались бы украсть - поплатились бы: я же не добрая, я - Светлая

Нисондо, Ондин - каждая из вас по-своему права. Одна считает, что детей ни за что отдавать нельзя ( и как мать, я её понимаю!), вторая - что можно отдать во благо будущему. ( и её можно понять: мы для детей только проводники их в мир).  Порадуйтесь, что ни одной, ни другой из вас не предстоит проверять эту готовность на практике!

Вопрос, почему так делали эльфы, до сих пор открытый. У меня есть своя версия происходящего, которую я, кажись, озвучивала в этой теме в самом же первом комменте. Эльфы не похожи на торговцев детьми, они не издевались над людскими детьми, не неволили их силой: детей, которых они похищали, они воспитывали наилучшим образом. Не исключено, что похищали они их, видя жестокость и равнодушие людей того времени к своим детям. Иногда люди в вопросе воспитания будущего поколения бывают бездумно жестоки: они бьют детей, заставляют делать тяжёлую работу, могут выгнать из дома. А если ребёнок пропадал, как просто свалить на эльфов, которые ребёнка "подменили".

Есть ещё и теория, что эльфов путали с каким-то другим волшебным народцем, который красивым кажется только благодаря чарам, а на деле уродлив и малоприятен.  Вот Лестар тут упомянул сказку про волшебную жидкость, которая застилала людям глаза на истинный облик похитителей. Поэтому в теме больше неизвестного, чем известного, и переводить тему в плоскость "морально ли похищать детей", и "готов ли ты сам помочь похитителям" - по-моему, не стоит.

[Melian]

И да...ещё есть то, что меня чрезвычайно заинтересовало, Нисондо.  Пусть меня извинит Ондин, что я встреваю в вашу  с нею беседу со своими вопросами, я это делаю не нарочно, но тут правда важная информация :мысль о кураторах-эльфах.

Уверена, что за малышом послеживали истинные родители, то есть эльфы. В такую семью приходил куратор под видом кого угодно... хоть брата жены мужа. В благородных семействах, это были няньки и учителя.

Скажите, это ваше предположение, или часть какого-то знания?

[Vellaria]

Уверена, что за малышом послеживали истинные родители, то есть эльфы. В такую семью приходил куратор под видом кого угодно... хоть брата жены мужа. В благородных семействах, это были няньки и учителя.

Согласно легендам, эльф после возвращения в мир эльфов больше не мог взять ребенка на руки.

[Melian]

Согласно легендам, эльф после возвращения в мир эльфов больше не мог взять ребенка на руки.

А может, и не брал. Если был учителем или воспитателем, или вообще поглядывал на ребёнка, как дальний родственник, мог ограничиться просто взглядом.
Но самое интересное другое: а люди-родители не видели, что перед ними не просто родственник и не просто учитель, а что-то такое странное?

[Nisondo]

Это не мои предположения. Это из беседы с очень интересным человеком. Можно считать, что это часть знания переданная мне перед расставанием с ним.

[Melian]

Это не мои предположения. Это из беседы с очень интересным человеком. Можно считать, что это часть знания переданная мне перед расставанием с ним.

Это тем более интересно, когда в семье хранятся воспоминания о таком вот кураторе...Спасибо большое!

[Элентале]

Да, я могла бы отдать ребёнка людям в одном-единственном случае: если бы знала, что со мною ему грозит опасность, а люди лишат его этой опасности и вырастят в гармонии. Или если бы знала, что ему предстоит жить в этом мире среди людей, а я, жительница холмов, не могу дать ему понимание того народа, с которым ему предстоит жить. Во всех прочих случаях - нет, не отдала бы, а попытались бы украсть - поплатились бы: я же не добрая, я - Светлая

Я понимаю. Мой вопрос Нисондо: "А отдала бы она своего ребенка, чтобы сделать другой семье приятно?" Был несовсем корректен, надо было спросить "есть ли у нее дети и сколько ей лет?", потому что иначе невозможно понять, с кем имеешь дело и насколько осознанно пишутся те или иные вещи. Но, ее фраза о том что " Таким образом, эльфы в чем-то помогали людям... в семье появлялся полноценный ребенок..." (имеется ввиду забрать человеческого -больного и отдать своего-здорового, чтобы у людей появился дополнительный работник), в мою картину мира вообще никак не укладывается. Это ж как надо не любить своих, чтобы отдавать их средневековым простолюдинам, учитывая то, что у эльфов дети рождаются и так не часто (Если Нисондо никогда не читала и не знает, как жили эти простолюдины в средневековье, то пусть хотя бы посмотрит фильм "Парфюмер", особенно первые эпизоды о рождении и детстве главного персонажа).

Вопрос, почему так делали эльфы, до сих пор открытый. У меня есть своя версия происходящего, которую я, кажись, озвучивала в этой теме в самом же первом комменте. Эльфы не похожи на торговцев детьми, они не издевались над людскими детьми, не неволили их силой: детей, которых они похищали, они воспитывали наилучшим образом. Не исключено, что похищали они их, видя жестокость и равнодушие людей того времени к своим детям. Иногда люди в вопросе воспитания будущего поколения бывают бездумно жестоки: они бьют детей, заставляют делать тяжёлую работу, могут выгнать из дома.

Я понимаю и принимаю это. Забрать с собой из жалости или передать на воспитание, для защиты. Это все понятные вещи и я не против них.
( и куратор бы не помешал . Но,я думаю, что это были единичные случаи.
Все остальные массовые подмены, это либо уродцы "химичат", либо банальные убийства.

[Кумехтар]

Таким образом, эльфы в чем-то помогали людям... в семье появлялся полноценный ребенок..." (имеется ввиду забрать человеческого -больного и отдать своего-здорового, чтобы у людей появился дополнительный работник), в мою картину мира вообще никак не укладывается.

В мою тоже. Дико звучит. Я же помню свою маму и своего папу. Чтобы они меня отдали людям?!! Они бы, даже если бы были не в себе, такого бы не сделали. Поэтому я склонен поддержать версию о убийстве лишних ртов, не могущих работать. Для людей это - как раз самое то. Про Спарту, надеюсь, все помнят, где физически или умственно не идеальных детей уже рождали прямо над пропастью. Вот что-то подобное вполне могло происходить и в этом случае.

[Элл]

Это не мои предположения. Это из беседы с очень интересным человеком. Можно считать, что это часть знания переданная мне перед расставанием с ним.

Это тем более интересно, когда в семье хранятся воспоминания о таком вот кураторе...Спасибо большое!

На эту тему есть известное литературное переложение легенды,притом из советской литературы-а при том что в то время знакомство с европейским фольклером было ограничено,это значит что  в россии тоже была такая информация...

[Элентале]

Вы уверены в том, что в вашем роду не было таких действий!?

Нет, не уверена.
 Меня преследовали некие страдания на тему того, что этот мир не мой, мне здесь не место и вообще меня, наверное, подменили, и тд. и тп.. Конечно, меня никто не подменял, но, возможно подменили далекого предка, который видимо это не принял и не простил, раз эти переживания записались в родовой памяти.
Поэтому, моя первая, неосознанная, реакция на это обсуждение была несколько агрессивно-болезненной.

[Aevon_maeth]

На эту тему есть известное литературное переложение легенды,притом из советской литературы-а при том что в то время знакомство с европейским фольклером было ограничено,это значит что  в россии тоже была такая информация...

Разумеется.
С родов до крещения младенца маму с малышом ни на секунду не оставляли одних во избежание похищения, а повитуха читала заговор.
На море-океане, на острове Буяне, подле реки Иордана, стоит Никитой, на злых духов победитель и Иоанн Креститель. Воду из реки святой черпают, повитухам раздавают и приказывают им, приговаривают: «Обрызните и напойте этой водой родильницу и младенчика некрещеного, но крещеной порожденного, от лихого брата, врага супостата, от лесовиков, от водяников, от домовиков, от луговиков, от полунощников, от полуденников, от часовиков, от получасовиков, от злого духа крылатого, рогатого, лохматого, летучого, ползучого, ходячого. Заклинаем вас, враги лютые, не смейте вы подступать к рабе Божией (имя) и ею порожденному дитю, хотя некрещеному, но крещеной рожденному. Если же вы, демоны, подступите к рабе Божией (имя) и ею порожденному дитю, то Иоанн Креститель попросит Господа Бога Спасителя, всему миру Вседержителя, чтобы Он наслал на вас окаянных Илью пророка, с громом, молнией, с стрелами огненными. Илья пророк вас громом убьет, молнией сожжет, сквозь землю, сквозь пепел пробьет, на веки вечные вас в преисподне запрет, с земли вас сживет.
Аминь, аминь, аминь
Неспроста ведь 

[Элл]

Янус Полуэктович Невструев из Понедельник начинается в субботу тоже эльф?

[Melian]

Но, ее фраза о том что " Таким образом, эльфы в чем-то помогали людям... в семье появлялся полноценный ребенок..." (имеется ввиду забрать человеческого -больного и отдать своего-здорового, чтобы у людей появился дополнительный работник), в мою картину мира вообще никак не укладывается. Это ж как надо не любить своих, чтобы отдавать их средневековым простолюдинам, учитывая то, что у эльфов дети рождаются и так не часто (Если Нисондо никогда не читала и не знает, как жили эти простолюдины в средневековье, то пусть хотя бы посмотрит фильм "Парфюмер", особенно первые эпизоды о рождении и детстве главного персонажа).

В этом мог быть и другой милосердный смысл, Ондин: вылечить обречённого человеческого ребёнка с помощью эльфийской медицины, одновременно - помочь своему ребёнку адаптироваться в людском обществе, узнав их обычаи. Мы же не знаем, не свершалось ли потом обратной подмены?

Я не говорю, что я бы так сделала со своим ребёнком: у меня всё же ментальность современной личности. А в средние века, даже если не брать эльфов с их похищениями, такие отдавания на воспитание были обычной практикой. Крестьяне, например,  отдавали своего 7-8 летнего мальчика на обучение мастеру, а девочку - в служанки, часто в другой город, и несколько лет с ним не виделись. А дворяне отсылали сына в те же 7-8 лет в дом сюзерена, чтобы он стал там пажом, а девочку - туда же определяли камеристкой. Мальчик там и воспитывался.  Почему нельзя было стать пажом при отцовском дворе, для меня до сих пор загадка. Они же объясняли это так, что родной отец не сможет воспитать сына, как надо - будет слишком мягок

Все остальные массовые подмены, это либо уродцы "химичат" либо банальные убийства.

Знаете, а вот если за этим стояли бы банальные убийства "по неосторожности" или прикрытие своего недосмотра, я бы не удивилась. В то время к жизни относились совсем иначе.

Нет, не уверена.
 Меня преследовали некие страдания на тему того, что этот мир не мой, мне здесь не место и вообще меня, наверное, подменили, и тд. и тп.. Конечно, меня никто не подменял, но, возможно подменили далекого предка, который видимо это не принял и не простил, раз эти переживания записались в родовой памяти.
Поэтому, моя первая, неосознанная, реакция на это обсуждение была несколько агрессивно-болезненной.

Как странно - а ведь у меня тоже были эти мысли. И не столько о подмене, сколько "этот мир не мой: я тут поживу, что нужно сделаю, и отправлюсь домой, за море". Никто из родителей такие мысли мне не внушал - им бы это в голову не пришло.
Это может быть связано с какой-то глубинной памятью.

На эту тему есть известное литературное переложение легенды,притом из советской литературы-а при том что в то время знакомство с европейским фольклером было ограничено,это значит что  в россии тоже была такая информация...
Янус Полуэктович Невструев из Понедельник начинается в субботу тоже эльф?

"Понедельник начинается в субботу" называется это ваше "литературное переложение", Элл,  а правильнее говоря - забавный вымысел братьев Стругацких и замечательная пародия на совковые институты с их завхозами, разборками между сотрудниками, ets. Вы хоть объяснились бы толком, а то вон Айвен  цитирует нам вовсе не советской эпохи известную молитву-оберег от злых духов.  Хотя - это просто демонстрация того, что в России и помимо западных историй с похищениями существовали свои заговоры от злых духов сильно раньше СССР.
А почему же двуликий Янус мог  бы быть эльфом? Только потому, что часть Януса живёт в обратном временном отсчёте за счёт прерванной контрамоции? Эльфы-то тут с какого боку, Элл? И ко всему, Янус был старый, что эльфам не свойственно.