Печать

[Кумехтар]

Судя по тому, что вы сейчас пишете на форуме и не находитесь в этой  беспросветности, вы из неё как-то выходите. А помогает тому эстель.

Я не сказал, что я сейчас нахожусь в таком состоянии. Но я в нем находился некоторое время назад. И да, я выбрался оттуда благодаря Эстель, во время Пробуждения. Теперь я могу уверенно сказать, что мне не свойственно впадать в этот вид отчаяния.

[Melian]

Я не сказал, что я сейчас нахожусь в таком состоянии. Но я в нем находился некоторое время назад. И да, я выбрался оттуда благодаря Эстель, во время Пробуждения. Теперь я могу уверенно сказать, что мне не свойственно впадать в этот вид отчаяния.

То есть я вас так поняла, что после Пробуждения такое отчаяние вас больше не накрывало? Были вспышки короткого отчаяния, но быстро проходили?
Ну тогда это точно Эстель. Вам повезло, у вас сразу включилось. Не у всех так бывает.

[Una]

К примеру, первый вариант. Скажем,  есть две дороги домой, верхняя и нижняя. И мне интуитивно ну ужасно не хочется идти по верхней - я слушаю голос своей интуиции, но - я же выросла в мире людей? Даром, что ли, я тут живу? И я начинаю искать логические обоснования: мол, нижняя дорога более удобная, там меньше машин, там не надо взбираться на горку, и т.д. Или долго думаю, где первопричина не идти по верхней: скажем, в прошлый раз я там видела аварию машин, дорога опасна и всё такое. Наш глаз и мозг фиксируют какую-то мелкую опасность, и выдают потом свой интуитивный вердикт: туда ходить не надо. А наше дело - разобрать, почему интуиция так подсказывает. Найти, так сказать, логическое обоснование

О, Мелиан. Вы извините, ради Бога, что я вмешиваюсь, но разве логика нужна, чтобы просто обосновать интуицию? Если Вы интуитивно чувствуете, что по этой дороге ходить не стоит – просто не ходите, не думайте - почему. Потеря времени на обоснование иногда может дорого стоить.
На интуицию, описанную Вами, постоянно опираются люди многих экстремальных профессий, отличающиеся при этом отличным логическим мышлением. Думать им часто просто некогда, если интуиция подсказывает – пригнись, то лучше сразу пригнуться.
На интуитивный вывод из логических разработок - ученые, врачи, сыщики и т.д. Логика при этом не отбрасывается, она служит базой, “предшествующим опытом”, на основе чего происходит интуитивное прозрение. Так Менделеев безрезультатно напрягал логику, пока не увидел во сне свою таблицу.
Вашу схему, кстати, почему-то очень любят следователи. То есть сначала без доказательств, на чистой интуиции, пытаются определить преступника, а потом уже подгоняют факты. Насколько это прискорбно, не мне Вам объяснять.

Вариант второй - путь чистого логика. Он услышал интуицию, решил с ней побороться, и специально двинулся по верхней дороге, чтобы посмотреть, почему там ходить не надо. Разница очевидна, не так ли?

Какое же отношение любопытство или просто упрямство имеют к логике? Он же поверил интуиции – просто пошел разузнать “почему”.

Я, конечно, могу ошибаться, Мелиан, но, по-моему, нет людей только с логическим или интуитивным типом мышления, как нет людей с одним полушарием. Поэтому развить, в принципе, можно все, что угодно. Наш мозг вообще еще очень мало изучен.

Эстель - это встроенное чувство веры и надежды одновременно - веры в лучшее, что ждёт нас впереди.

Все надеются на лучшее, нет? Сбой настроения, депрессии не отменяют этой веры. У нас просто - мало солнца.

[Melian]

О, Мелиан. Вы извините, ради Бога, что я вмешиваюсь, но разве логика нужна, чтобы просто обосновать интуицию?

Ну что вы, Уна - я очень рада, что вы приняли участие в этой дискуссии.

Если Вы интуитивно чувствуете, что по этой дороге ходить не стоит – просто не ходите, не думайте - почему. Потеря времени на обоснование иногда может дорого стоить.

Я и не хожу. Но даже идя по дороге, которую подсказала мне интуиция, я думаю, чем же моему подсознанию не угодила вторая И знаете - нахожу иногда ту первую полупрозрачную зацепку, что могло бы вызвать моё опасение. А что, это прекрасное логическое упражнение, и почему бы его не сделать, одновременно послушавшись интуиции?

На интуицию, описанную Вами, постоянно опираются люди многих экстремальных профессий, отличающиеся при этом отличным логическим мышлением. Думать им часто просто некогда, если интуиция подсказывает – пригнись, то лучше сразу пригнуться.
На интуитивный вывод из логических разработок - ученые, врачи, сыщики и т.д. Логика при этом не отбрасывается, она служит базой, “предшествующим опытом”, на основе чего происходит интуитивное прозрение. Так Менделеев безрезультатно напрягал логику, пока не увидел во сне свою таблицу.

Да, согласна, и сама много раз опиралась на интуицию в ситуациях, казалось бы, изначально проигрышных. Но это не разучило меня думать впоследствии и  именно что не отбросило напрочь логику. И Менделеев интуитивно прочувствовал таблицу, увидев её во сне, а уж потом напряг логику и составил её наяву.

Вашу схему, кстати, почему-то очень любят следователи. То есть сначала без доказательств, на чистой интуиции, пытаются определить преступника, а потом уже подгоняют факты. Насколько это прискорбно, не мне Вам объяснять.

Почему непременно "мою" схему, Уна? Может, вы хотели сказать - описанную мною схему?
 Следователи любят  другую заезженную схему - "Ищи того, кому выгодно". И зачастую за неукоснительным исполнением этой схемы могут и проглядеть настоящего преступника.
Что же до меня, то я никогда не подгоняю факты под интуитивные прозрения, а пытаюсь распознать первопричину этих прозрений. Удаётся, прямо скажем, не всегда, но результаты есть.

Какое же отношение любопытство или просто упрямство имеют к логике? Он же поверил интуиции – просто пошел разузнать “почему”.

Напротив - не поверил, если пошёл. Потому и пошёл, что решил доказать самому себе, что ничего страшного в потенциально "опасной" дороге нет. Потому что нет логических предпосылок, что там опасно. Иначе зачем он рискует, дурак он, что ли?
Последствия, как говорится - на его совести.

Я, конечно, могу ошибаться, Мелиан, но, по-моему, нет людей только с логическим или интуитивным типом мышления, как нет людей с одним полушарием. Поэтому развить, в принципе, можно все, что угодно. Наш мозг вообще еще очень мало изучен.

Нет, не ошибаетесь, Уна - большинство людей пользуются обоими инструментами, и логикой, и интуицией одновременно. Просто у
эльфов превалирует интуитивный тип мышления, у людей - скорее, логический. Хотя - чистые интуиты и чистые логики тоже есть, их просто гораздо меньше.
А насчёт развить - развить можно то, что у тебя изначально есть и что в тебя заложено. Иначе как мне, к примеру, из моих тёмно-карих глаз развить зелёные?  А я всегда мечтала о зелёных глазах.

Все надеются на лучшее, нет? Сбой настроения, депрессии не отменяют этой веры. У нас просто - мало солнца.

Вот и я тоже так полагала.  С удивлением узнав недавно, что я большая категория людей, которые не надеются на лучшее, а повторяют, как мантру - "хуже уже не будет".  Видимо, у них нет эстель...
А так - да, у нас у всех мало солнца

[Лаикалассэ Аикалиндо]

вот мне всегда нравится это противопоставление логики и интуиции. Прелесть просто! Это ж песня!
А что, логик интуитивно достроить логическую цепочку не может? А сначала почувствовать, а потом найти логическое обоснование - тоже нет? А отказаться от задуманного при всей логичности оного, но с ощущением, что где-то что-то не так?

Окей, давайте представим себе, что логического мышления у эльфа нет ни на грош, одна только баааальшая интуиция. Однако такой индивид не выживет, потому что не сможет связать между собой свои предчувствия и последствия или предчувствия и имеющиеся данные. Логики-то нет. Логика же отвечает за понимание взаимосвязей между событиями, теориями и так далее и так далее, а также между исходными данными и выводами на основе этих данных.

И тут дело, я бы сказал, не в логике, а в умении слушать и слышать себя и главное - доверять себе и своим предчувствиям. А уж подводится ли под них логическое обоснование в дальнейшем - дело десятое, главное, чтобы результат был нужный.
И не надо, пожалуйста, гнать пургу о вреде логики. Вредна не логика, а безмозглость.

[Melian]

Дорогой Леголас! А кто ж тут гонит пургу о вреде логики? Здесь вроде как раз и идёт речь о том, что логика прекрасно дополняется интуицией, и что одно тесно взаимосвязано с другим, это Уна сказала.
Я просто не наблюдала тут ни одного индивида, который утверждал бы, что логика вредна.  Скорее, звучало, что нет людей - чистых логиков или чистых интуитов: а я, кстати, возражала, что бывают.
 Интуиты прекрасно выживают за счёт своих предвидений, и совершенно не парятся связывать воедино предчувствия и логические данные. Умными они не слывут, но и впросак попадают редко. Лично я знаю одну эльфийку такую - достаточно забавное существо. Интуиция развита до гипертрофированных пределов, логики - ни на грош  

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Мелиан, да просто перечитав большую часть дискуссии, я в ряде моментов увидел противопоставление логики интуиции. Вот это я и имею в виду под пургой, поскольку (возможно, субъективно) складывается впечатление, что если уж ты эльф, то с логикой не дружишь от слова ваще, а люди-то напротив, исключительно логичные существа.
Однако в действительности подобные утверждения от истины весьма далеки.

Перекосы конечно, бывают, но это ни разу не норма. Поэтому я и заговорил о понимании себя и доверия себе в первую очередь.

[Melian]

Лас, я "вам не скажу за всю Одессу", но могу определённо отметить, что логика и интуиция тут вообще всплыли как пример эльфийского типа мышления, не более. А сама дискуссия - про то, можно ли Пробудиться, сделав выбор в пользу эльфийских черт, и можно ли завести у себя эти черты. Что ты думаешь об этом?

Действительно, принято считать, что у эльфов интуитивный тип мышления. Но и логика им не чужда, с этим даже Лаегнор ( Лайканаро) не спорит, а ведь его слова послужили открытию этой темы.  Лаегнор считает, что эльфам свойственна как интуиция, так и логика, а людям просто логика. Но - бывает, что и люди вполне пользуются интуицией.
А чистых интуитов действительно очень мало.

Просто когда ты произнёс фразу о пурге о вреде логики, я думала, ты обвиняешь кого-то конкретного...напугал!

[Una]

А что, это прекрасное логическое упражнение, и почему бы его не сделать, одновременно послушавшись интуиции?

Ну, если это упражнение.

Да, согласна, и сама много раз опиралась на интуицию в ситуациях, казалось бы, изначально проигрышных. Но это не разучило меня думать впоследствии и именно что не отбросило напрочь логику.

Да кто же сказал, что логика должна перечеркивать интуицию и наоборот? Они прекрасно работают в паре.

Почему непременно "мою" схему, Уна? Может, вы хотели сказать - описанную мною схему?

Да, извините. Приведенную Вами схему.

Следователи любят другую заезженную схему - "Ищи того, кому выгодно". И зачастую за неукоснительным исполнением этой схемы могут и проглядеть настоящего преступника.

Это обычный метод вычисления. Об интуиции, в связи с этим, я написала скорее в ироничном ключе.
Я имела ввиду скорее предубежденность, под которую часто подгоняют факты, пренебрегая их анализом.

Напротив - не поверил, если пошёл. Потому и пошёл, что решил доказать самому себе, что ничего страшного в потенциально "опасной" дороге нет. Потому что нет логических предпосылок, что там опасно. Иначе зачем он рискует, дурак он, что ли?

Да мне-то откуда знать зачем он рискует?
Вами было задано – человек пошел “проверить” свой выбор. Если дорога была выбрана логически, то и проверять нечего. И доказывать самому себе тоже.

Может быть, я не так Вас поняла?

Нет, не ошибаетесь, Уна - большинство людей пользуются обоими инструментами, и логикой, и интуицией одновременно. Просто у эльфов превалирует интуитивный тип мышления, у людей - скорее, логический.

Интуитивный тип мышления совсем не отрицает логику. Так же, как и аналитический, - интуицию.
Хотя насчет превалирования – возможно, Вы правы.

А насчёт развить - развить можно то, что у тебя изначально есть и что в тебя заложено. Иначе как мне, к примеру, из моих тёмно-карих глаз развить зелёные? А я всегда мечтала о зелёных глазах.

Мы же как будто говорили о развитии способностей, не об изменении физиологии?

Хотя, в общем, все возможно. А если захотите голубые, то тем более пожалуйста.

[Melian]

Ну, если это упражнение.

А вы не играете в такую игру с собой? К примеру, когда вам что-то кажется опасным, вы не приближаетесь к опасности, оно понятно. А потом не думаете ли - а всё же, что было там опасного?

Да кто же сказал, что логика должна перечеркивать интуицию и наоборот? Они прекрасно работают в паре.

Согласна. Просто что-то всё равно превалирует.

Это обычный метод вычисления. Об интуиции, в связи с этим, я написала скорее в ироничном ключе.
Я имела ввиду скорее предубежденность, под которую часто подгоняют факты, пренебрегая их анализом.

Да, увы, предубеждённость часто порождает поиск фактов в одном каком-то направлении, отвергая другие. И никто не гарантирован, что это единственно взятое направление - верное.
Кстати. иронию я у вас не разглядела, наоборот, очень серьёзно прозвучало.

Да мне-то откуда знать зачем он рискует?
Вами было задано – человек пошел “проверить” свой выбор. Если дорога была выбрана логически, то и проверять нечего. И доказывать самому себе тоже.

Может быть, я не так Вас поняла?

Вероятно, я просто неконкретно объяснила.
Да, человек пошёл с описанной вами выше предубеждённостью, что с ним ничего не случится и интуиция -  полная фигня. Он пошёл проверить, но не с целью подтверждения своих опасений ( иначе бы не пошёл), а с целью убедиться в обратном.  Дорогу он выбрал логически, на остальное - наплевал, а то, что он вдруг падает на этой дороге и ломает ногу, он с упрямством. достойным лучшего применения, уверяет всех, что это ему " просто не повезло". Ну что ж, можно же и так сказать

Интуитивный тип мышления совсем не отрицает логику. Так же, как и аналитический, - интуицию.
Хотя насчет превалирования – возможно, Вы правы.

Да, я говорю только о превалировании. А так чистый интуит, как и чистый логик - очень редкие случаи. Хотя представителя первой категории я встречала - очень забавная девушка

Мы же как будто говорили о развитии способностей, не об изменении физиологии?

Хотя, в общем, все возможно. А если захотите голубые, то тем более пожалуйста.

О, спасибо огромное, вы нашли то, что казалось бы, нельзя найти! Правда - очень, очень интересно!

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Мелиан, так нельзя же считать эльфийской чертой слабую логику и пусть и при прокачанной интуиции.
Кмк, эльфийской чертой можно назвать именно умение слышать себя, знать себя и доверять себе, но это никак не сопряжено с превалирующей в мышлении логикой или интуицией.

Более того, людям логика свойственна не в большей степени чем эльфам. Отнюдь, не в большей. Люди зачастую делают не то, что было бы разумнее, а то, что им ударило в голову прямо сейчас. Это ли показатель логики?

Я бы говорил о том, что эльф в принципе более гармонично развит и менее подвержен социальным воздействиям, нежели человек.

[Melian]

Мелиан, так нельзя же считать эльфийской чертой слабую логику и пусть и при прокачанной интуиции.

Повторяю вопрос: а кто считает? Речь о превалирующем типе мышления, а вовсе не о слабой логике при сильной интуиции. ( не люблю выражение "прокачанный скилл", уж извини). У эльфов две этих стороны прекрасно уживаются и гармонируют между собой.
Как я просто говорила - бывают разные случаи и я видела крайний, почти чистый незамутнённый интуитивный вариант: эльфийку, у которой логика отсутствовала напрочь, при этом девушка даже неплохо ориентировалась в жизни. Отсутствуй логика настолько у человека - он считался бы среди людей дебилом, ему бы недоставало столько интуититивного чувствования для её замены. А девушка хотя и не казалась друзьям Эйнштейном, была вполне себе социализирована.
Если для тебя этот случай служит доказательством отсутствия логики у эльфов - я не знаю, как ещё можно развеять подобное ощущение.

Кмк, эльфийской чертой можно назвать именно умение слышать себя, знать себя и доверять себе, но это никак не сопряжено с превалирующей в мышлении логикой или интуицией.

А что же такое, по-твоему, интуиция, как не умение слышать себя, свой внутренний голос и умение доверяться ему? ИМХО, у нас просто несходство в терминологии.

Более того, людям логика свойственна не в большей степени чем эльфам. Отнюдь, не в большей. Люди зачастую делают не то, что было бы разумнее, а то, что им ударило в голову прямо сейчас. Это ли показатель логики?

Вот с этим согласна: видела массу людей, у которых плохо и с логикой, и с интуицией. Действуют такие люди спонтанно, по принципу - "а чего думать, трясти надо" - сначала трясут дерево из анекдота, потом думают, а зачем это было надо.

Я бы говорил о том, что эльф в принципе более гармонично развит и менее подвержен социальным воздействиям, нежели человек.

Я бы это по-другому сформулировала: эльф просто ИНАЧЕ развит, за счёт этого более жизнестоек. Иначе с точки зрения кого это будет "гармонично", эльфов или людей? Третьей-то стороны, оценивающей беспристрастно, нету.

[Una]

А вы не играете в такую игру с собой? К примеру, когда вам что-то кажется опасным, вы не приближаетесь к опасности, оно понятно. А потом не думаете ли - а всё же, что было там опасного?

Да какие уж тут игры. Я не послушалась голоса интуиции только однажды и не из любопытства и еле вырвалась, так что мне хватило и одного урока в жизни.
А так несложно, в общем, просчитать что к чему может привести.

Согласна. Просто что-то всё равно превалирует.

Только как тип мышления. В жизни использование логики и интуиции все же тесно взаимосвязано. Мне встречались люди со слабой логикой и с гениальной интуицией и наоборот, но это очень редкие случаи.

Кстати. иронию я у вас не разглядела, наоборот, очень серьёзно прозвучало.

Ну, ирония – не шутка. Я и говорила серьезно. Такая вот “интуиция”, по типу “я так чувствую” там, где нужно опираться на факты и их анализ, всю судьбу человека может поломать.

Вероятно, я просто неконкретно объяснила.
Да, человек пошёл с описанной вами выше предубеждённостью, что с ним ничего не случится и интуиция - полная фигня. Он пошёл проверить, но не с целью подтверждения своих опасений (иначе бы не пошёл), а с целью убедиться в обратном. Дорогу он выбрал логически, на остальное - наплевал, а то, что он вдруг падает на этой дороге и ломает ногу, он с упрямством. достойным лучшего применения, уверяет всех, что это ему " просто не повезло".

Мелиан, давайте проясним. У человека работает интуиция, и она предупреждает, что ходить не надо, но он ее не слушает и пользуется, как ему кажется, логикой – так? Это бывает. Потом он ломает ногу  и убеждает себя, что ему не повезло. Если он действительно пользуется логикой, то свяжет причины, следствия и тот факт, что у него таки присутствует интуиция, которую иногда не лишне было бы послушать. Если нет – то это чистый интуит (исправлено), у которого с логикой так же тяжело, как в примере, приведенном Лаикалассе Аикалиндо:

“Давайте представим себе, что логического мышления у эльфа нет ни на грош, одна только баааальшая интуиция. Однако такой индивид не выживет, потому что не сможет связать между собой свои предчувствия и последствия или предчувствия и имеющиеся данные. Логики-то нет. Логика же отвечает за понимание взаимосвязей между событиями, теориями и так далее и так далее, а также между исходными данными и выводами на основе этих данных.” (с).

[Aevon_maeth]

Действительно, принято считать, что у эльфов интуитивный тип мышления. Но и логика им не чужда, с этим даже Лаегнор ( Лайканаро) не спорит, а ведь его слова послужили открытию этой темы.  Лаегнор считает, что эльфам свойственна как интуиция, так и логика, а людям просто логика. Но - бывает, что и люди вполне пользуются интуицией.

Лаэгнор? ....ЛАЭГНОР?!!!!!!
Мелиан, мне не причудилось?
Это тот самый Лаэгнор?
Держать!!!!! Не пускать!!!!!!
Мне интересно, как изменились его взгляды за 7 лет

[Melian]

Да какие уж тут игры. Я не послушалась голоса интуиции только однажды и не из любопытства и еле вырвалась, так что мне хватило и одного урока в жизни.
А так несложно, в общем, просчитать что к чему может привести.

C моей стороны будет ли крайней бестактностью, Уна, задать вопрос, отчего вы не послушались интуиции? Понимаю, что не из любопытства - но неужто пытались переупрямить Судьбу?

Только как тип мышления. В жизни использование логики и интуиции все же тесно взаимосвязано. Мне встречались люди со слабой логикой и с гениальной интуицией и наоборот, но это очень редкие случаи.

Да, согласна. Я использую и то, и другое и самолично.

Ну, ирония – не шутка. Я и говорила серьезно. Такая вот “интуиция”, по типу “я так чувствую” там, где нужно опираться на факты и их анализ, всю судьбу человека может поломать.

Увы, бывает. Особенно когда "я чувствую" звучит в устах следователя Жеглова

Мелиан, давайте проясним. У человека работает интуиция, и она предупреждает, что ходить не надо, но он ее не слушает и пользуется, как ему кажется, логикой – так? Это бывает. Потом он ломает ногу  и убеждает себя, что ему не повезло. Если он действительно пользуется логикой, то свяжет причины, следствия и тот факт, что у него таки присутствует интуиция, которую иногда не лишне было бы послушать. Если нет – то это чистый интуит (исправлено), у которого с логикой так же тяжело, как в примере, приведенном Лаикалассе Аикалиндо:

Да, логично: Леголас привёл пример такого вот чистого интуита, который вообще не умеет пользоваться логикой. Как ни странно, я встречала это в жизни, и девушка обладала просто потрясающей интуицией, заменяющей ей логику напрочь. Она казалась друзьям странноватой, "не от мира сего", но не дурой
Что же до приведённого мною примера про две дороги - если человек не слушает интуицию ( которая у него есть) и выбирает дорогу логикой, стало быть, логика в нём и превалирует. И если он настолько яростно отрицает интуицию, что даже и сломав ногу, продолжает считать это невезением - может, это не логика даже в нём говорит, а просто упрямство. Вы уверены, что он интуит? По-моему, упрямец просто.

Лаэгнор? ....ЛАЭГНОР?!!!!!!
Мелиан, мне не причудилось?
Это тот самый Лаэгнор?
Держать!!!!! Не пускать!!!!!!
Мне интересно, как изменились его взгляды за 7 лет

Лаегнор, Лаегнор, вам не причудилось, Айвен. Лайканаро - так звучит его имя на квенья, как и Лайкалассе - у Леголаса.
Да, это он , и он пришёл на форум, и мне тоже очень-очень интересно с ним побеседовать. Так что я жду его участия в дискуссии.