Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Выбор или Пробуждение?  (Прочитано 47012 раз)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #45 : 18 Ноября 2012, 22:04:30 »

Веллария, только что увидела - вот и отвечаю.

Так я слегка понять не могу, амбидекстрия настолько комплексное понятие, что оно может не зависеть от одинаковой координации рук? Я левой орудую хуже и рисую не так хорошо как правой, но картинка раскручивается в обе стороны. Так эльф я или нет, ответьте на животрепещущий вопрос x)

То же самое скажу и о себе: я левой рукой орудую хуже и рисую не так, как правой, поэтому амбидекстром себя не считаю. И картинка у меня, кстати, в отличие от тебя,  раскручивается только по часовой стрелке :D
Теперь и я в недоумении.
Записан



Форма жизни типа эльф

Laiquanaro

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #46 : 18 Ноября 2012, 22:57:19 »

амбидекстром себя не считаю ... Теперь и я в недоумении.
Можно допустить, что как человек-амбидекстр исключительное, а не нормальное явление, но всё-таки бывает и при этом - человек, с эльфом всё обстоит - в точности наоборот. Модель "2 расы - 2 нормы".
Но: говорят, амбидекстрию развивают. Сам я стараюсь задействовать левую руку в качестве ведущей, и почаще...

Прочла Вики, улыбнулась. Там эльфы называются "вымышленными амбидекстрами". Особенно умиляет меня  надпись мелким шрифтом - "уточнить". Интересно, есть ли это  и впрямь у Толкиена?
Да, в вики идет сноска на "Tolkien J. R. R. Eldarin Hands, Fingers and Numerals and Related Writings - Left and Right", опубликовано в Vinyar Tengwar 47. Скачать VT не просто (при желании все равно найду и поделюсь), но здесь дается русский перевод, цитирую:
Левое и правое.

§ 13. Не ощущалось никакого различия между левым и правым. Не было ничего странного, зловещего, слабого или низкого в «левом». Так же как и чего-либо более правильного или истинного, доброго предзнаменования или чести в «правом». (Прим. 11). Эльдар были «амбидекстрами» использование в различных повседневных занятиях или обязанностях правой или левой руки было сугубо индивидуальным и личным делом, не определяемым какой-либо общей унаследованной привычкой. Эльда обычно мог писать любой рукой; если он писал левой, то начинал с правой стороны, если же правой рукой – то с левой, поскольку Эльдар считали более подобающим, чтобы рука не закрывала то, что уже написано непосредственно перед той буквой, над которой она трудится. (Прим. 12).


Прим. 12. Но письмо было особым случаем. Для экономии и ясности было желательно, чтобы у каждой буквы была стандартная форма. Феанор создал свои тенгвар с очертаниями, более подходящими для правой руки, и они рассматривались как «правильные» формы; соответственно,  тенгвар обычно писались слева (направо) правой рукой, особенно в книгах и публичных документах. Если он писался левой рукой (как часто делалось в письмах и частных записях), тенгвар разворачивались, правильное начертание они принимали в зеркале. (56). В «рунах», более поздних и разработанных формах и вариантах разворот имел смысловое значение, и не было никакого различия в применении любой руки. Они писались (или вырезались) в любом направлении, или направление могло меняться.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #47 : 18 Ноября 2012, 23:11:07 »

Можно допустить, что как человек-амбидекстр исключительное, а не нормальное явление, но всё-таки бывает и при этом - человек, с эльфом всё обстоит - в точности наоборот. Модель "2 расы - 2 нормы".
Но: говорят, амбидекстрию развивают. Сам я стараюсь задействовать левую руку в качестве ведущей, и почаще...

Ну это да: я видела массу людей-амбидекстров. Кстати, известный танцор Махмуд Эсембаев был амбидекстр, и с одинаковой скоростью крутил два клинка обоими руками, но он был человеком.
А развиваю я  свою амбидекстрию, только когда повреждаю правую руку. Мне хочется, скажем, набирать текст на компе, и я действую одной левой :D

Да, в вики идет сноска на "Tolkien J. R. R. Eldarin Hands, Fingers and Numerals and Related Writings - Left and Right", опубликовано в Vinyar Tengwar 47. Скачать VT не просто (при желании все равно найду и поделюсь), но здесь дается русский перевод, цитирую:
Левое и правое.

§ 13. Не ощущалось никакого различия между левым и правым. Не было ничего странного, зловещего, слабого или низкого в «левом». Так же как и чего-либо более правильного или истинного, доброго предзнаменования или чести в «правом». (Прим. 11). Эльдар были «амбидекстрами» использование в различных повседневных занятиях или обязанностях правой или левой руки было сугубо индивидуальным и личным делом, не определяемым какой-либо общей унаследованной привычкой. Эльда обычно мог писать любой рукой; если он писал левой, то начинал с правой стороны, если же правой рукой – то с левой, поскольку Эльдар считали более подобающим, чтобы рука не закрывала то, что уже написано непосредственно перед той буквой, над которой она трудится. (Прим. 12).


Прим. 12. Но письмо было особым случаем. Для экономии и ясности было желательно, чтобы у каждой буквы была стандартная форма. Феанор создал свои тенгвар с очертаниями, более подходящими для правой руки, и они рассматривались как «правильные» формы; соответственно,  тенгвар обычно писались слева (направо) правой рукой, особенно в книгах и публичных документах. Если он писался левой рукой (как часто делалось в письмах и частных записях), тенгвар разворачивались, правильное начертание они принимали в зеркале. (56). В «рунах», более поздних и разработанных формах и вариантах разворот имел смысловое значение, и не было никакого различия в применении любой руки. Они писались (или вырезались) в любом направлении, или направление могло меняться.


Забавные сведения, спасибо. Впервые слышу про разворот тенгвара, и про то, что правильное начертание тенгвы принимали в зеркале.
Обычно у скандинавов перевёрнутая руна имела противоположное значение, а у эльдар Толкиена, выходит, были и развёрнутые тенгвы, и значили то же самое.
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2012, 23:16:11 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Tinteite

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
    • Просмотр профиля
    • ВК
    • E-mail
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #48 : 18 Ноября 2012, 23:31:04 »

Мелиан, то, что тебе удобней писать правой рукой, это следствие привитой с детства привычки. Есть люди, которые левой рукой просто не могут ничего сделать. С другой стороны, эльфы Толкина тоже могли не быть амбидестрами, т.е. это могло быть не следствием генетики и какого-то особого устройства мозга, а просто следствием принятого воспитания и процессов обучения, привитой привычкой.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #49 : 18 Ноября 2012, 23:42:58 »

Мелиан, то, что тебе удобней писать правой рукой, это следствие привитой с детства привычки. Есть люди, которые левой рукой просто не могут ничего сделать. С другой стороны, эльфы Толкина тоже могли не быть амбидестрами, т.е. это могло быть не следствием генетики и какого-то особого устройства мозга, а просто следствием принятого воспитания и процессов обучения, привитой привычкой.

Я к тому, Тинни, что если мне удобнее действовать правой рукой - это уже не совсем амбидекстрия, если вообще она. А так-то я и меч могу левой покрутить, и написать что-нибудь, но всё равно, правая рука ведущая. Вот ребёнок мой - да: этот одинаково удобно пишет и правой, и левой рукой, ему и так, и так удобно :D

И вот те же эльфы Толкиена - как следует из цитаты, Фэанаро создал свой тенгвар с очертаниями, подходящими для правой руки, а не зеркальные, как сделал бы амбидекстр - следовательно, скорее всего, был праворуким. Интересно, были ли эльфийские "леворукие" тексты?
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #50 : 19 Ноября 2012, 00:02:21 »

Цитировать
Прочла Вики, улыбнулась. Там эльфы называются "вымышленными амбидекстрами".

Ну. :) Не будем придираться к Вики, Мелиан. Она имеет ввиду литературных персонажей, простим ей ее ограниченность. :)

Цитировать
О, спасибо, проверила: у меня фигура уверенно вращается по часовой стрелке. Говорю же, я не амбидекстр - я всё же лучше действую правой рукой. А у вас?

В обе. Но я много использую левую руку и легко на нее перехожу.

Цитировать
Может быть, именно то мнение, что всё индивидуально, и объясняет, почему у одних способности пробуждаются сразу, у других - проходит от года до трёх для полного их обретения, а ещё у кого-то способности так сказать, дремлют.

Может быть. :)

Laiquanaro

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #51 : 19 Ноября 2012, 00:20:59 »

Забавные сведения, спасибо.
Да не нет, Мелиан, нечто больше чем забавные, просто восхищении нахожусь, что благодаря этой теме у меня возник повод узнать для себя такие подробности! По сравнению с еле заметным намеком в описании Толкином алфавита Румила, из которого я тем не менее смог составить целую стройную теорию...

Теперь задумался об обретении ламатьяве - моменте в жизни - в новом свете: это переход полушарий эльфийского мозга (в каждом из которых и логика и интуиция) в новый, более согласованный, режим работы, слово просится - "когерентный" (как у квантовых компьютеров, которые пока почти фантастика...) Это тот самый случай, когда система может нечто большее, чем составляющие ее части.
Человеческий мозг целиком как система может только то, что может всего лишь одно полушарие эльфийского. Можно себе представить, что будет, если система (которая как система призвана мочь большее) составлена из более полноценных, взятых по отдельности, частей!!!

Обычно у скандинавов перевёрнутая руна имела противоположное значение, а у эльдар Толкиена, выходит, были и развёрнутые тенгвы, и значили то же самое.
Вот о том и сказано, что потом "разворот имел смысловое значение". Первоначально же такой идеи не было и писали как самые продвинутые амбидекстры (можно найти видео) - зеркально.

Вот ребёнок мой - да: этот одинаково удобно пишет и правой, и левой рукой, ему и так, и так удобно
Вот что значит родители - эльфы!
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2012, 00:46:51 от Laiquanaro »
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #52 : 19 Ноября 2012, 01:18:13 »

Уна, вам:

Ну. :) Не будем придираться к Вики, Мелиан. Она имеет ввиду литературных персонажей, простим ей ее ограниченность. :)

Да я и не придиралась, я улыбалась :D

В обе. Но я много использую левую руку и легко на нее перехожу.

Здорово! Лайканаро будет рад ещё одному подтверждению своей теории.

Теперь - вам, Лайканаро:

Да не нет, Мелиан, нечто больше чем забавные, просто восхищении нахожусь, что благодаря этой теме у меня возник повод узнать для себя такие подробности! По сравнению с еле заметным намеком в описании Толкином алфавита Румила, из которого я тем не менее смог составить целую стройную теорию...

Я очень рада, что мои вопросы помогли отыскать такое замечательное подтверждение вашей теории. Однако сама я не могу полностью руководствоваться этим признаком хотя бы потому, что знаю массу людей, им же обладающих, Эсембаев только один из примеров.
Учитывая, что у нескольких эльфов на форуме оказался сходный признак, конечно, буду проверять это, вдруг да пополнится моя коллекция признаков.
Во всяком случае - действительно интересный факт.  Своим примером подтвердить, увы, не могу, разве что опровергнуть только :D


Теперь задумался об обретении ламатьяве - моменте в жизни - в новом свете: это переход полушарий эльфийского мозга (в каждом из которых и логика и интуиция) в новый, более согласованный, режим работы, слово просится - "когерентный" (как у квантовых компьютеров, которые пока почти фантастика...) Это тот самый случай, когда система может нечто большее, чем составляющие ее части.

Никогда не задумывалась об этом - но теория интересная. То есть два полушария объединяют усилия для формирования более гармоничной системы мышления, так, что ли?



Вот о том и сказано, что потом "разворот имел смысловое значение". Первоначально же такой идеи не было и писали как самые продвинутые амбидекстры (можно найти видео) - зеркально.

Видео? Это интересно.


Вот что значит родители - эльфы!

Ну вот, а родителям-эльфам пришлось прививать ребёнку праворукость, иначе нас не поняли бы в школе :D
Записан



Форма жизни типа эльф

Laiquanaro

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #53 : 19 Ноября 2012, 02:35:54 »

знаю массу людей, им же обладающих, Эсембаев только один из примеров.
2 расы - 2 нормы: помнится, читал давно у вас о таком доказательстве существования эльфов среди людей: если нормальное распределение оказывается "двугорбым"...  Говоря проще - как есть некоторый % амбидекстров от рождения среди людей, также возможен - зеркально противоположно - некоторый % правшей/левшей среди эльфов. Но оно уже, для эльфа, не норма...

То есть два полушария объединяют усилия для формирования более гармоничной системы мышления, так, что ли?
Да. Они и так всегда объединяют усилия, но при пробуждении ламатьяве делают это качественно по-другому! Происходит резкий качественный скачок... возможности системы становятся значительно больше просто суммы возможностей двух ее половин! И происходит это скачкообразно.
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #54 : 19 Ноября 2012, 06:53:29 »

Ложка дегтя от меня, как всегда :P

Тест некорректен - девочка крутится в разные стороны с неравными интервалами времени, от нескольких секунд до около полутора минут. Момент перехода вращения хорошо заметен при отключенных мозгах - рассредоточенном смотрении-несмотрении.

Ну или в таком состоянии восприятие само собой "перескакивает" с левого на правое полушарие, как у детей с СДВГ/СДВ.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #55 : 19 Ноября 2012, 13:42:02 »


2 расы - 2 нормы: помнится, читал давно у вас о таком доказательстве существования эльфов среди людей: если нормальное распределение оказывается "двугорбым"...  Говоря проще - как есть некоторый % амбидекстров от рождения среди людей, также возможен - зеркально противоположно - некоторый % правшей/левшей среди эльфов. Но оно уже, для эльфа, не норма..

Laiquanaro, все дети от рождения – амбидекстры.

“Только на пятом году жизни правая рука у будущих правшей постепенно начинает брать на себя всю сложную деятельность. Процесс ее совершенствования продолжается долго и кончается в зрелом возрасте.” (с)
У девочек дифференциация мозга может начинаться еще позже.

Но амбидекстрию ребенка родители часто принимают за леворукость и изо всех сил пытаются ее исправить, вмешиваясь в естественный процесс формирования мозга.
Есть также мнение, что амбидекстрия связана с нарушениями в психическом развитии, с отставанием и т.д.

Так что разобраться с амбидекстрией сейчас, в зрелом возрасте, многим будет непросто.
Эльфы просто по-другому относились к детям.


Тест некорректен - девочка крутится в разные стороны с неравными интервалами времени, от нескольких секунд до около полутора минут. Момент перехода вращения хорошо заметен при отключенных мозгах - рассредоточенном смотрении-несмотрении.

Adarigell, вчера я думала точно также :) - потому что у меня она крутится в разные стороны с четкими интервалами времени, приблизительно в 2 мин.
Но Ваш ответ убедил меня, что тест, возможно, - корректен. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #56 : 19 Ноября 2012, 15:07:00 »

2 расы - 2 нормы: помнится, читал давно у вас о таком доказательстве существования эльфов среди людей: если нормальное распределение оказывается "двугорбым"...  Говоря проще - как есть некоторый % амбидекстров от рождения среди людей, также возможен - зеркально противоположно - некоторый % правшей/левшей среди эльфов. Но оно уже, для эльфа, не норма...

Может быть, Лайканаро. Просто для того, чтобы точно установить признак амбидекстерности эльфов, проведите исследование хотя бы тут же, на форуме: проведите опрос эльфов. Причём на тест не ориентируйтесь, тут могут быть погрешности. Вчера своему эльфёнку-ярко выраженному амбидекстеру дала посмотреть на "вращающуюся тётю" - для него она тоже вращалась по часовой стрелке. А вот как раз у явно праворукого моего супруга получилось вращение в обе стороны. :) Так же как и у Велларии.
Проще ориентируйтесь на данные опроса: заметьте, Леголас, Тинвен и Уна указали на подобный признак, наличествующий у них.

Да. Они и так всегда объединяют усилия, но при пробуждении ламатьяве делают это качественно по-другому! Происходит резкий качественный скачок... возможности системы становятся значительно больше просто суммы возможностей двух ее половин! И происходит это скачкообразно.

Вот эту тему надо бы исследовать подробнее, как именно взаимодействуют две системы при обретении эльфом ламатьяве.

Ложка дегтя от меня, как всегда :P

Тест некорректен - девочка крутится в разные стороны с неравными интервалами времени, от нескольких секунд до около полутора минут. Момент перехода вращения хорошо заметен при отключенных мозгах - рассредоточенном смотрении-несмотрении.


Тот самый случай, где мы с вами солидарны, Адаригель. Тест, скажем так, не всегда корректен, хотя у меня девочка уверенно крутится только по часовой стрелке ( а я-то ещё считала себя романтиком, витающим в облаках :D) Некорректен потому, что у явного амбидекстера девочка вращается в ту же сторону. И наоборот, у праворуких девочка иногда вращается обратно, судя по нашему тутошнему форумному тестированию.



Все дети от рождения – амбидекстры.

“Только на пятом году жизни правая рука у будущих правшей постепенно начинает брать на себя всю сложную деятельность. Процесс ее совершенствования продолжается долго и кончается в зрелом возрасте.” (с)
У девочек дифференциация мозга может начинаться еще позже.

Но амбидекстрию ребенка родители часто принимают за леворукость и изо всех сил пытаются ее исправить, вмешиваясь в естественный процесс формирования мозга.
Есть также мнение, что амбидекстрия связана с нарушениями в психическом развитии, с отставанием и т.д.

Так что разобраться с амбидекстрией сейчас, в зрелом возрасте, многим будет непросто.
Эльфы просто по-другому относились к детям.


Позволите ответить, Уна, хотя я ни разу не Лайканаро?
Родители не принимают амбидекстрию за леворукость ребёнка ( это всё же разное, когда ребёнок пишет левой рукой, а когда обеими), а просто понимают, что ребёнку надо идти в школу, а там писать придётся правой рукой.
Своего малыша я не ломала сознательно и не паниковала. Просто карандаш или ручку тихонько перекладывала ему в правую руку - и он стал писать правой. Но  он до сих пор прекрасно действует и левой.

Резюмируя всё вышесказанное, хочу высказать одно мнение: сдаётся мне, что амбидекстрия - не только врождённое, а и благоприобретённое свойство, и вот её-то как раз можно и совершенствовать ( а при болезни или переломе правой руки совершенствовать придётся по-любому). Можно же и научиться хорошо владеть обеими руками, но всё равно одна рука останется "ведущей".
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #57 : 19 Ноября 2012, 15:44:20 »


Позволите ответить, Уна, хотя я ни разу не Лайканаро?
Родители не принимают амбидекстрию за леворукость ребёнка ( это всё же разное, когда ребёнок пишет левой рукой, а когда обеими), а просто понимают, что ребёнку надо идти в школу, а там писать придётся правой рукой.

Разные родители – разный подход. И опасения про школу тоже присутствуют, конечно.

Цитировать
Резюмируя всё вышесказанное, хочу высказать одно мнение: сдаётся мне, что амбидекстрия - не только врождённое, а и благоприобретённое свойство, и вот её-то как раз можно и совершенствовать ( а при болезни или переломе правой руки совершенствовать придётся по-любому).

Часто и благоприобретенное. :) Но то, что все дети до определенного возраста – амбидекстры – просто факт.

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #58 : 19 Ноября 2012, 18:37:37 »

у праворуких девочка иногда вращается обратно, судя по нашему тутошнему форумному тестированию.
;D Выловила своего левшу,ради статданных - у него картина сменила направление вращения раз пять за время около минуты.
Одновременно смотрела сама - не совпадает ни момент смены, ни направление вообще, т.е. у меня "левое", у него в тот же момент "правое" вращение, либо даже со сменой направления.
Причем левша стопроцентный - ведущая левая рука практически в любом деле, толчковая нога тоже левая. Писать не переучивала правой, так и пишет левой, правой не умеет(ну, на уровне среднестатистического правши - левой)
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Выбор или Пробуждение?
« Ответ #59 : 19 Ноября 2012, 19:32:52 »

Уна, вам:

Разные родители – разный подход. И опасения про школу тоже присутствуют, конечно.

Это - да. Ради того, чтобы мой ребёнок не выделялся, я не отдала его в школу для одарённых детей Индиго ( хотя тестирование он прошёл).
 


Часто и благоприобретенное. :) Но то, что все дети до определенного возраста – амбидекстры – просто факт.

Ценный, кстати, факт, благодарю. Это говорит о том, что амбидекстерность даётся детям от природы, а уже праворукими или леворукими их делают собственный выбор и особенности воспитания.


Адаригель
, отвечаю:

;D Выловила своего левшу,ради статданных - у него картина сменила направление вращения раз пять за время около минуты.
Одновременно смотрела сама - не совпадает ни момент смены, ни направление вообще, т.е. у меня "левое", у него в тот же момент "правое" вращение, либо даже со сменой направления.
Причем левша стопроцентный - ведущая левая рука практически в любом деле, толчковая нога тоже левая. Писать не переучивала правой, так и пишет левой, правой не умеет(ну, на уровне среднестатистического правши - левой)

ТО есть, исходя из собранных статистических сведений, мы не можем  вычислить и предсказать алгоритм движения картинки? :D Что для праворуких, что для леворуких?  :)
Записан



Форма жизни типа эльф