Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Una's Private Territory  (Прочитано 169849 раз)

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1335 : 19 Февраль 2016, 02:32:28 »

Спасибо Уна! Чудесных странствий! Возвращайтесь, я буду ждать, как и все жители Муммидола :)

« Последнее редактирование: 19 Февраль 2016, 02:37:20 от Airenyere »
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Alex Grin

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 50
    • Просмотр профиля
    • Цитадель Сталкеров
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1336 : 05 Март 2016, 19:36:27 »

Здравствуйте, Лан!
Во-первых, хочу ещё раз поблагодарить Вас за очень содержательные комментарии к моим текстам на либ.ру.
Также с большим интересом прочитал на этой ветке форума Эльфхейма посты по Древней Истории - и Ваши, и Мелиан и других.
Буквально вчера я опубликовал новый, и где-то даже программный текст по Золотому веку и древним альбам-эльфам. Ссылка на него на другой ветке Эльфхейма - проекте Балканпол:
 http://forum.elfheim.ru/index.php/topic,1392.0.html
Буду рад увидеть Ваши комментарии по теме :)
Записан

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1337 : 29 Июнь 2016, 11:42:07 »

Где наш Снусмумрик? :'( :'( :'(
Снусмумрик, вернись.


Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1338 : 21 Июль 2016, 15:05:11 »

Присоединяюсь, Айвен !
« Последнее редактирование: 21 Июль 2016, 15:13:09 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1339 : 13 Октябрь 2017, 19:40:38 »

Добрый вечер! И спасибо всем, кто помнит бродягу Снусмумрика )

Хочу оставить здесь кое-какие размышления.

Мели, вдогонку к элурам: Мавро Орбини упоминает еще одно имя этого народа — элуэльды.

Правда, он их считает само собой славянами, но ему национализм где-то простителен — он родом из Дубровника.
И так, на всякий случай еще, если интересно — Босуэлл был из рода Сен-Клеров и Плантагенетов.

Алексу Грину: амазонки вполне вероятно были, действительно, союзом эльфийского корня. Я как бы в страшилки, вроде убийства новорожденных мальчиков, не очень верю. Если уж убивали бы — то всех, а от амазоно-скифских контактов произошли аланы. И как видится — остались живы и благополучно здравствуют и до сих пор.

Так что это, в первую очередь, было явно племя, просто потерявшее когда-то в войнах своих мужчин, и в котором женщины были (или стали) воинами.

Я и раньше задумывалась — почему в поздних легендах превалирует мотив любви эльфийки к человеку, не наоборот? Почему в рассказах о встречах с необычным народом — хороводы на ночной поляне водят, как правило, прекрасные девушки (феи, вилы)? Парни-то где? За каким бесконечному числу местных эльфийских королев нужны местные случайно мимо проезжающие рыцари?

Что-то мне сдается, что так как тяготы по войне лежали все же, в основном, на мужчинах, то они и стали погибать первыми. С рождением большого количества детей, как это обычно для человеческих племен, тоже видать не все было гладко — и сначала постепенно ушли мужчины, а потом и сами амазонки окончательно стали легендой. Сопротивлялись они, конечно, как могли, но их становилось все меньше и меньше, а людей — все больше и больше. И главное — амазонки упорно не хотели вливаться ни в одно человеческое племя. Даже известный роман амазонок со скифскими юношами дал отдельный народ, амазонки в общем-то не приняли и его.

Мысль о болотах очень любопытна и имеет под собой исторические основания. Элуров-элуэльдов позиционируют именно среди меотийских болот. Видимо, неприступных мест, действительно, больше не оставалось.

О Нуменоре. Почитала немного здесь на форуме... платоновская Атлантида могла, наверное, быть где угодно в Атлантике, но Нуменор, как его описал Толкин — конечно же, нет.
Так что или надо принять Нуменор, как фантазию автора, или уж искать его там, где он и был указан.

Если допустить, что Нуменор существовал, то первое — это был не материк, а большой остров, и — несомненно вулканического происхождения (поднятый со дна океана). Погиб он в катаклизме, сопровождавшимся взрывом-извержением своего единственного пика, вулкана Менельтармы, и когда опустился, то со временем исчез окончательно, не оставив после себя никаких цепей островов. Похоже возникли, например, Гавайи с их Мауна-Лоа и священной, как и Менельтарма, Мауна-Кеа. Чисто вулканическая, поднявшаяся со дна океана и Исландия.

Второе: на картах Толкина Нуменор - самая западная земля, западнее обеих Америк.
Атлантида же Атлантики, в случае существования Нуменора, -  только какая-то колония, намного пережившая свою метрополию, и тоже погибшая в результате катаклизма. Таких земель вообще немало — ничего удивительного.

В общем — выводы, кто хочет, делайте сами, мне, в общем-то все равно.

Меня не перестает интересовать князь Имрахиль. Вот жеж загадочный тип! Помнится, при первом (когда еще!) прочтении Кольца — он меня дико выморозил. Просто по логике повествования — он появился, когда главные герои уже были определены, акценты расставлены... появился и внезапно оттянул на себя львиную долю внимания автора, а заодно и негодующего читателя — меня.

Он появился во время упадка Гондора из страны, где в быту продолжали говорить на синдарине и давали детям эльфийские имена. Из страны, в которой продолжали жить чистокровные нуменорцы, и которая цвела себе, как ни в чем не бывало, и которой было как-то слегка пофиг и соседство Мордора и соседство умбарских пиратов.

Кто-нибудь слышал о территориях, аннексированных Сауроном у Имрахиля? Я - тоже нет. И между тем эта не слабая по всему видать страна жила в тени Гондора и на первенство не претендовала. Война коснулась всех, она коснулась и дальних земель — и Мирквуда, и Эребора — она не коснулась только соседнего пограничного Бельфаласа.

Имрахилю этот ваш Гондор и все эти игры престолов вообще ни разу не были нужны, это очевидно - он его просто защищал. Надо Фарамира спасти — да легко. Отряд Фарамира был парализован страхом и погиб почти полностью, ну а у Имрахиля даже о потерях среди его рыцарей не упоминается... правда, там Гэндальф поразогнал назгулов. Но именно Имрахиль быстро дал понять врагам ху тут из ху и превратил орков из охотников в добычу.

Надо Гондором править, пока Арагорн сидит в палатке за стеной? Ладно... только ради Эру и всех айнур вместе взятых — временно. Надо идти на Мордор с семью, если не ошибаюсь, тысячей воинов, из которых почти четыре, то есть половина, на минутку имрахилевские? Кому-как, а Имрахиль смеется... ну просто - ему смешно. Арагорну, например, - нет.
Провозгласили по пути к Мордору владык Гондора? Нет, нет, меня увольте — давайте только короля Элессара.

Имрахилю внезапно низко поклонился гордый лихолесский принц и назвал его великим и прекрасным вождем людей (как-то так). В одном из русских переводов Леголас говорит: - Приветствую, Повелитель. Так там перевели: - Hi, Lord. И позже в разговоре с Гимли: - Это истинный лорд и вождь людей... обычно fair lord переводят как прекрасный лорд, но это школьный вариант. В данном смысловом контексте fair -  именно истинный, законный.

Отчего? Эээ, понимаете - у него там где-то кровь эльфийки... где-то там... ну очень глубоко. Что ж, пара капель эльфийской крови — удобный повод для эльфийского принца выказать особое почтение одному из многочисленных человеческих вассальных князей. Теоден от Леголаса такой чести не удостоился, даром что король.

Эмоций особых Имрахиль тоже нигде не проявляет. Его не охватывают гнев и отчаяние или жажда битвы, не  смущает поклон Леголаса, он не горячится, в его глазах не горит пламя чего-то там ... он вообще, видать, невозмутимый интроверт и большей частью  молчит. Голос он подает редко и, как правило, чисто конкретно: — у Кайр-Андроса опорная, но слабая позиция. Левый фланг может оказаться под ударом. Мы не можем сидеть за стенами и отражать осаду за осадой. Я должен позаботиться о гарнизоне для Минас-Тирита... потому что когда мы вернемся с победой я не хочу найти город разграбленным. Последнее — перед походом их больше чем скромного по численности отряда на Мордор. Ну и про ворота там, опять же про фланги и позиции... и тд

Я помню только 2 эмоциональных момента: первый условный - Имрахиль пролил слезу над телом Теодена и второй подлинно эмоциональный  — он не удержался от смеха при подсчете воинов для мордорской кампании. Еще момент  — это проявление очень сдержанного и довольно специфического чувства юмора: - я хоть надеюсь, что короноваться он будет под каким-нибудь другим именем?

Имрахиль молчит, когда Фарамир, раздраженный и огорченный упреками отца в том, что он слушает советы Гэндальфа, решается на провальную попытку отбить Осгилиат, молчит, когда тот уезжает... он просто потом находит и вывозит Фарамира с поля боя, оказав ему (там же на поле боя) первую медицинскую помощь. Затем он уверенно занимает место рядом с Гэндальфом, и его вид, как и вид его рыцарей, внушает людям надежду. «Правду говорят легенды...»

Разбиты ворота Минас-Тирита. В городе паника, кто-то бежит со стен, не в силах вынести психического давления атаки, но все, кто может, выходят драться. Впереди — опять «гордое» знамя Дол Амрота.

Выносят Теодена с поля боя — Имрахиль тут же в этом участвует. Спешивается, чтит память... и ненавязчиво обращает внимание кучи ненаблюдательных окружающих, что Эовин жива. И уезжает, так как в битве на Пеленноре гондорцами командовал именно он. Его рыцари гнали неприятеля отовсюду, и ни разу не упоминается, что они попали в тактически сложное положение, как, например, Эомер. Их знамя впереди и там, где нужна помощь.

В общем, истинный вождь, отличный полководец, очень искусный и сильный воин. Но все хоть в какой-то мере великие так или иначе участвуют с Совета у Элронда в судьбе Кольца. И лишь один Имрахиль, из значимых вождей -  ни Кольцом, ни борьбой за власть вообще не интересуется. Ему, как бы это сказать... чужда интрига описываемого периода и где-то как бы чужды вообще проблемы этого мира. Его даже упрекает в этом Гэндальф! И смысл речи Гэндальфа: - Где ты раньше был! (примерно: как будто вы не отсиживались тут за стенами...)

Любопытно вообще это сдержанное ворчание Гэндальфа на Имрахиля... тем более, что для него как бы нет никаких оснований. Если глянуть объективно — Имрахиль держал и обеспечивал южные границы Гондора. Сидел за стенами? А что ему нужно было делать? Собрать горстку воинов из Гондора и провинций и тупо вдарить по Мордору? Но Гэндальф ворчит... и он, в общем, прав.

Короче, князь этот,  гордый красавец, которому «мало кто мог посмотреть в лицо в минуту гнева», да еще с личным гербом отчего-то гондолинского происхождения, и меня раздражал до края. Вот именно по типу — и где ж ты раньше был.

У всех же проблемы! Поголовно! Сам Гондор, и то в упадке! Всем страшно! А у него — все зашибись. Доспехи сияют, знамя развевается, на нем — не царапины. И как бы не торопится спасать мир, как остальные... так... в крайней ситуации вышел, наконец, на свет из своей благополучной резервации. Такое впечатление, что просто подстраховать, так как его редкое участие и редкая речь — всегда в значимые моменты, и почти нигде ничего личного.

Но тут стоит оговориться. Реакция Имрахиля на появление эльфа вместе с  гномом, на невысокликов, в отличие от реакции Фарамира - никакая. Что это значит? Одно из двух - или что ему совсем уж чужды человеческие эмоции, или - что он был в курсе всего происходящего. С Леголасом он ведет себя крайне сдержанно... хотя и крайне любезно. Примерно так:
- Я вас сейчас провожу. - Ну что Вы, Лорд! Мы не можем Вас так затруднять! просто дайте нам провожатого. - Ну как вам угодно...

 При этом Толкин где-то сознательно выводит его за рамки повествования и пытается снизить его роль — например, прямое участие Имрахиля в коронации Арагорна осталось только в черновиках.

Пишу и думаю — и вот что это счас было с моей стороны? Эмоции  ;)  эмоции, которым место в моей теме — не больше. Нет, я на Имрахиля давно не сержусь. Но Гэндальфа все же понимаю.

Что еще вам рассказать? Мир прекрасен.  :) Загадок в нем осталось немало и это самое интересное. Вот, например... Мели - тебе:



Удачи всем!

Ваш, Снусмумрик.


Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1340 : 13 Октябрь 2017, 21:10:00 »

Мы, конечно, тебя помним, Снусмумрик! ( тебя забудешь, ага :D)

Спасибо за элуэльдов...я вот не читала Мавро Орбини, теперь будет повод почитать. Ну а что считает их всех славянами - как я поняла, он югослав, а ко всему - монах-бенедиктинец ( посмотрела уже в Вики :)

Неужто Джеймс Босуэлл - Сент-Клер? Интересно...многие вещи становятся на свои места.

А вот картинку не узнаю...колокол?
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1341 : 14 Октябрь 2017, 12:32:47 »

Мели, его мать - Агнесса Синклер. Да - это шотландская ветвь Сент-Клеров.

Рисунок - необычная и изящная ваза из Дорчестера, погугли. Я имею изрядную долю скепсиса во многом, и все же с этим интересно хотя бы познакомиться  :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1342 : 14 Октябрь 2017, 14:54:26 »

Мели, его мать - Агнесса Синклер. Да - это шотландская ветвь Сент-Клеров.

Рисунок - необычная и изящная ваза из Дорчестера, погугли. Я имею изрядную долю скепсиса во многом, и все же с этим интересно хотя бы познакомиться  :)

Да, насчёт Синклеров я уж поняла, спасибо тебе. Вот почему так боялись его брака с Марией Стюарт:)

А "ваза" - просто эльфийский колокольчик, вмурованный в скалу :) Почему-то пришло в голову, что если бы я отливала колокол ( к примеру, Новгородский вечевой, который царёвы люди по дороге кокнули), вот этот орнамент я бы на нём и повторила бы.
Записан



Форма жизни типа эльф

Витаэль

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 832
  • Через тернии - к звёздам!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1343 : 14 Октябрь 2017, 18:29:25 »

Добрый вечер! И спасибо всем, кто помнит бродягу Снусмумрика )



О Нуменоре. Почитала немного здесь на форуме... платоновская Атлантида могла, наверное, быть где угодно в Атлантике, но Нуменор, как его описал Толкин — конечно же, нет.
Так что или надо принять Нуменор, как фантазию автора, или уж искать его там, где он и был указан.

Если допустить, что Нуменор существовал, то первое — это был не материк, а большой остров, и — несомненно вулканического происхождения (поднятый со дна океана). Погиб он в катаклизме, сопровождавшимся взрывом-извержением своего единственного пика, вулкана Менельтармы, и когда опустился, то со временем исчез окончательно, не оставив после себя никаких цепей островов. Похоже возникли, например, Гавайи с их Мауна-Лоа и священной, как и Менельтарма, Мауна-Кеа. Чисто вулканическая, поднявшаяся со дна океана и Исландия.

Второе: на картах Толкина Нуменор - самая западная земля, западнее обеих Америк.
Атлантида же Атлантики, в случае существования Нуменора, -  только какая-то колония, намного пережившая свою метрополию, и тоже погибшая в результате катаклизма. Таких земель вообще немало — ничего удивительного.

В общем — выводы, кто хочет, делайте сами, мне, в общем-то все равно.



Цитировать
http://numen.tirion.su/articles.htm
Нашла вот такой сайт, изучаю его материалы. Выводов пока нет, только подозрения).
Записан
Estrella entre las Estrellas

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3877
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1344 : 14 Октябрь 2017, 20:14:47 »

Цитировать
на картах Толкина Нуменор - самая западная земля, западнее обеих Америк.
Ежели с такой ужасно серьезной точки зрения смотреть, тогда его не было. Совсем.
Муссоны зимой (и весной) западнее материка, коим могло бы быть Средиземье, дуют в сторону более теплого океана, то ись - с востока. Летом (и к осени) - в сторону нагретой суши, то ись - с запада.
Между тем нам сказано (например, на сайтеге, накоторый ссылается Витаэль, или на Куличках): "Весной ветра дули в основном с запада, а в конце лета и осенью — с востока. Потому нумэнорцы предпочитали отправляться в плавание к берегам Средиземья весной, а возвращаться — осенью (АЭ)." (с) То ись использовали попутные ветра, как европейцы - пассаты при походах в Америку.
Чего такое АЭ - не знаю.
Но с попутным ветром им так плыть не светит.
А вот пассатов (постоянных и с западных направлений)тогда и быть не могло: сила Кориолиса отсутсвует ввиду отсутствия крутящегося шарика. Посему - преобладающие ветра в указанных направлениях весной и осенью не бывают.

Либо, допуская возможность одного, можно допустить и возможность другого: американских земель просто неть. Их еще не открыл Колумб. И я вот видала карту, где их именно просто нет. Единственный материк - Средиземье. И по очертаниям - чисто евразийско-африканское что-то. А к западу - клякса Нуменора.

Я жутко извиняюсь: с восточных, конечно же. (... пассатов (постоянных и с западных направлений) ...) - спать хотелось уж очень... ;D
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2017, 05:55:42 от Adarigell »
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1345 : 15 Октябрь 2017, 23:45:06 »

Цитировать
на картах Толкина Нуменор - самая западная земля, западнее обеих Америк.
Ежели с такой ужасно серьезной точки зрения смотреть, тогда его не было. Совсем.



Да ладно? :) А чего же тогда Профессор главу про Нуменор так и назвал - Аталантэ? Платон ошибся, как и Толкиен после него?
 Неужто эдакое совпадение с Атлантидой - случайное? И вот считать эту землю материком или островом - всего лишь точка зрения. Австралию тоже  в своё время считали огромным островом. А недавно тут ещё новый океан появился - Южный :) А его раньше не было вообще.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1346 : 15 Октябрь 2017, 23:49:39 »

Мели, может, и колокольчик :) датировка только у него слегка зашкаливает. И место нахождения говорящее. Если не фейк - это любопытно.

Адаригель, возможно и не было. Просто как бы, чтобы принять существование Нуменора со всеми его необычными пассатами - придется принять и Валинор на Западе, и толкиновскую  концепцию изменения Земли во время нуменорского катаклизма (а еще профессор :) ), и, конечно, отказаться от датировки в 12 тыс лет до н.э., так что - легче и не принимать :) и просто искать все ж как будто немного более историческую Атлантиду.

Ну а тем, кто не согласен, так как помнит Нуменор лично и тд -

 

Мели, про названия не буду, а остров или материк - ну там разница в геологическом строении. Толкин как бы нигде и не писал, что Нуменор был материком... да и описание само за себя говорит. Это не в качестве спора - все мы вольны думать, как угодно.

Сведения об острове Ну'менор ((Nu'menor, Nu'meno're")), приведенные здесь, происходят из описаний и карт, долгое время хранившихся в архивах Королей Гондора. Архивы же те были лишь малой частью всего, что было написано о нем, ибо ученые люди Ну'мено'ра составили немало трудов по естественной истории и географии; которые, как и почти все произведения искусств и достижения наук Ну'мено'ра в лучшие его времена, погибли большей частью в Низвержении.

Толкин.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1347 : 16 Октябрь 2017, 00:25:08 »

Ладно... я все же немного объяснюсь. Все мы разговариваем, исходя из собственных систем координат. Их может быть только три:

1. Толкин все придумал
2. Толкин все придумал, опираясь на свидетельство Платона об Атлантиде, отсюда и совпадение названий
3. Толкин ничего не придумал и описал реальные события. Соответственно, Нуменор существовал, Атлантидой он не был, так как не находился в Атлантике. Совпадение названий с Атлантидой - от ее бывшей метрополии Нуменора (Аталантэ), не наоборот.

Выбирайте уж давайте сами - кому что :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1348 : 16 Октябрь 2017, 02:15:53 »

Сорри, вожусь тут с мероприятием и с заявками...отвечать вовремя некогда.

ОК, исходя из первой посылки - Толкиен всё придумал - говорить вообще не о чем. Придумал, и придумал, и молодец. Он придумал, а мы  на чужой придумке сидим тут и разглагольствуем - строим, понимаешь ли, вторичный мир:)

Второе уже поинтереснее: Толкиен, получается,  не только видел сон о гигантской волне ( а он это описывал в письмах), но и описал свой Нуменор, исходя из платоновских идей об Атлантиде. Вполне могло быть, Профессор был высококультурным человеком и идеи Платона разделял. Не мог он, видя сон о волне, не знать о платоновских изысканиях.

Третье самое интересное - Толкиен описал реальные события, а совпадение названий от бывшей метрополии Нуменора.  Могло быть и так, и опять же,  откуда Толкиен знал реальные события, остаётся за кадром, если оставить в покое теорию Григорьевой- Грушецкого ( с обоими встречалась лично) о его визионерстве. Кстати, много интересного узнала тогда.

( капризным тоном) Я, пожалуй, выбираю третье с оглядкой на второе  :D
Записан



Форма жизни типа эльф

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 3877
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1349 : 16 Октябрь 2017, 06:46:54 »

Цитировать
Нуменор существовал, Атлантидой он не был, так как не находился в Атлантике
Не был, не был, не был, не был - даже рядом не стоял.(с) И в Атлантике он не находился. За отсутствием таковой на тот момент. Если внимательно посмотреть на карту Нуменора и окрестностей, можно заметить, что там написано "Белегаэр". Это - то море, где торчал остров. Успешно потонул он там же.
Совпадение названий? Спрошу как-нить у Платона, если не забуду.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.