Печать

[Яевинн]

Sinchiroca

Относительно настроек ваша мысль понятна. Я тоже так думаю. Именно поэтому, как я считаю, люди и не пользуются до сих пор своими настройками, а не потому, что им кто-то там не дает. Не хотят просто - и все дела.

Относительно же потребления... Что я могу сказать? Вот мы сейчас пишем на форум с компьютеров и смартфонов... Одеты в одежду, сделанную из синтетики, живем в домах, построенных людьми, едим еду, купленную в супермаркете, работаем на своих рабочих местах в качестве винтиков в человеческой социально-экономической системе... Имеем ли мы право сейчас возмущаться??? Любой человек в ответ на это скажет: „Не довольны? Марш жить в шалаш в лесу! А живете с нами - нечего ворчать.” В чем он будет не прав?

В том, что мы такие же винтики в этой системе как и он, и нечего думать, что он самый главный винтик, что бы указывать, кому куда идти жить и кому возмущаться или нет.

Вот у меня вопрос к собравшимся возник. Провокационный, да.
Велика ли разница для Мира, если Кумехтарова девица бросила обертку от конфеты на тротуар, а сам Кумехтар, скажем, в мусорницу, если:
а) количество,какчество материала и ресурсов для производства обеих оберток одинаково;
б) придет дворник и бросит бумажку девицы в мусорницу же;
в) обе обертки с мусорницы поедут в одну кучу на свалке;
г) будут там одинаково валяться одинаковое количество времени до разложения?
Смысл гордости за то, что бросил обертку в мусорницу - в чем он, если вы оба в конечном итоге сделали одно и то же?

В данном примере дело не столько в природе, сколько в уважении к труду дворника, к чистоте города и в отношении к миру.

[Яевинн]

Для любителей иронизировать в тему и, что мы видим сейчас, не в тему.
О словах и действиях от Ивана Андреевича Крылова.

СОЧИНИТЕЛЬ И РАЗБЙНИК

В жилище мрачное теней
На суд предстали пред судей
В один и тот же час: Грабитель
(Он по большим дорогам разбивал,
И в петлю, наконец, попал);
Другой был славою покрытый Сочинитель:
Он тонкий разливал в своих твореньях яд,
Вселял безверие, укоренял разврат,
Был, как Сирена, сладкогласен,
И, как Сирена, был опасен.
В аду обряд судебный скор;
Нет проволочек бесполезных:
В минуту сделан приговор.
На страшных двух цепях железных
Повешены больших чугунных два котла:
В них виноватых рассадили,
Дров под Разбойника большой костер взвалили;
Сама Мегера их зажгла
И развела такой ужасный пламень,
Что трескаться стал в сводах адских камень.
Суд к Сочинителю, казалось, был не строг;

Под ним сперва чуть тлелся огонек;
Но там, чем далее, тем боле разгорался.
Вот веки протекли, огонь не унимался.
Уж под Разбойником давно костер погас:
Под Сочинителем он злей с часу́ на час.
Не видя облегченья,
Писатель, наконец, кричит среди мученья,
Что справедливости в богах нимало нет;
Что славой он наполнил свет
И ежели писал немножко вольно,
То слишком уж за то наказан больно;
Что он не думал быть Разбойника грешней.
Тут перед ним, во всей красе своей,
С шипящими между волос змеями,
С кровавыми в руках бичами,
Из адских трех сестер явилася одна.
«Несчастный!» говорит она:
«Ты ль Провидению пеняешь?
И ты ль с Разбойником себя равняешь?
Перед твоей ничто его вина.
По лютости своей и злости,
Он вреден был,
Пока лишь жил;
А ты... уже твои давно истлели кости,
А солнце разу не взойдет,
Чтоб новых от тебя не осветило бед.
Твоих творений яд не только не слабеет,
Но, разливаяся, век-от-веку лютеет.
Смотри (тут свет ему узреть она дала),
Смотри на злые все дела
И на несчастия, которых ты виною!
Вон дети, стыд своих семей,—
Отчаянье отцов и матерей:
Кем ум и сердце в них отравлены?— тобою.
Кто, осмеяв, как детские мечты,
Супружество, начальства, власти,
Им причитал в вину людские все напасти
И связи общества рвался расторгнуть?— ты.
Не ты ли величал безверье просвещеньем?
Не ты ль в приманчивый, в прелестный вид облек
И страсти и порок?

И вон опоена твоим ученьем,
Там целая страна
Полна
Убийствами и грабежами,
Раздорами и мятежами
И до погибели доведена тобой!
В ней каждой капли слез и крови — ты виной.
И смел ты на богов хулой вооружиться?
А сколько впредь еще родится
От книг твоих на свете зол!
Терпи ж; здесь по делам тебе и казни мера!»
Сказала гневная Мегера —
И крышкою захлопнула котел.

[Яевинн]

А собственно по теме, то рациональное и бережное использование этого мира, так сказать нежное к нему отношение, безусловно важно и необходимо, и каждый должен поступать так. Но, боюсь, не только в этом дело.
Во-первых виной многим неприятностям с миром есть нерациональные действия правительства, которое, как известно, "пока мы начинаем с себя, начинает с нас"
А во-вторых, и это на мой взгляд самая главная проблема на сегодня - перенаселение Мира. Почти 7 миллиардов это не просто больше чем можно, это не просто много или очень много. Это катастрофически много. Особенно это касается Китая, Индии и Африки.

[Барон Морт]

Крылов ---- великий философ . Сейчас копирую аудиокнигу с его баснями .

 Когда вселенную Юпитер населял
             И заводил различных тварей племя,[1]
             То и Осёл тогда на свет попал.
      Но с умыслу ль, или, имея дел беремя,
             В такое хлопотливо время
             Тучегонитель оплошал:
      А вылился Осёл почти как белка мал.
             Осла никто почти не примечал,
      Хоть в спеси никому Осёл не уступал.
             Ослу хотелось бы повеличаться;
             Но чем? имея рост такой,
             И в свете стыдно показаться.
      Пристал к Юпитеру Осёл спесивый мой
             И росту стал просить большого.
      «Помилуй, — говорит, — как можно это снесть?
      Львам, барсам и слонам везде такая честь;
             Притом, с великого и до меньшого,
             Всё речь о них лишь да о них;
             За что ж к Ослам ты столько лих,
                    Что им честей нет никаких,
             И об Ослах никто ни слова?
      А если б ростом я с телёнка только был,
      То спеси бы со львов и с барсов я посбил,
             И весь бы свет о мне заговорил».
                    Что день, то снова
             Осёл мой то ж Зевесу пел;
                    И до того он надоел,
             Что, наконец, моления Ослова
                    Послушался Зевес.
             И стал Осёл скотиной превеликой;
      А сверх того ему такой дан голос дикой,
             Что мой ушастый Геркулес
             Пораспугал было весь лес.
             «Что то за зверь? какого роду?
             Чай, он зубаст? рогов, чай, нет числа?»
      Ну только и речей пошло, что про Осла.
      Но чем всё кончилось? Не минуло и году,
             Как все узнали, кто Осёл:
      Осел мой глупостью в пословицу вошёл.
             И на Осле уж возят воду.

[Кумехтар]

Но действительно: а почему было бы самому не поднять за нею бумажку? Ведь ваш пример её чему-то научил бы.
В том доме отдыха Марфино, где проходили Эльфконы, был  живописный островок среди озера, где мы любили купаться. На нём люди привыкли жарить шашлыки, и накидали кучу бумажек и пакетов около кострищ. Нам было противно купаться среди того бардака, который они там оставили. Поэтому мы надели резиновые перчатки, сложили санитарный костёр и всё спалили.
На следующий день люди пришли вновь - и опять накидали новый мусор. Мы не поленились, прибрали и этот, и опять же спалили.
А на третий раз - вы удивитесь! - они уже не стали ничего кидать. Увидели, что прибирают, и поняли, что нужно поддерживать чистоту.
Большое начинается с малого, и - большое начинается с нас.

Вот именно. А кому все равно где лежит бумажка - в мусорке или под ногами - значит вы не часть решения, а вы часть проблемы. И нечего на нас наезжать по поводу ручейка. Мы не боги, но делаем что можем.  Кое-кто и этого делать не хочет. Все на дворников надеется.

Во всём и будет неправ, Кумехтар: как посмеет он попрекать нас тем, что мы строили вместе с ним?

Мы вместе с ними? А не сильно ли это сказано? У нас в Полтаве, например, за ближайшие 5 лет было построено порядка 20-ти новых жилых домов, и бесчисленное количество иных построек. Я знаком с ребятами, которые занимаются стройкой. Среди них нет эльфов, поверьте! Ни одного эльфа! Может быть, у вас в Москве, или у Айвен в Киеве эльфы и занимаются строительством, но у нас этого нет!

Когда это мы строили ЛЮДЯМ ИХ цивилизацию???  Мне припоминается иное! Мне припоминается, что мы жили отдельно, и старались не пересекаться без нужды.

Да, не выбирали мы это время. Но все же мы живем прямо здесь, прямо сейчас. И даже если все существующие эльфы пойдут работать в супермаркеты, на стройки, етсетера, то они всего-навсего будут поддерживать ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ систему потребления, вот и все!

Мы будем точно так же пользоваться человеческой системой потребления, как и раньше, и от  того, что эльфы пойдут туда работать изменится только одно: у нас появится право называть эту систему НАШЕЙ СИСТЕМОЙ ПОТРЕБЛЕНИЯ. И тогда уже не получится сказать: "Мы тут ни при чем! Это все люди! А мы такие  мистическо-эзотерические, это не мы!"

Некоторые эльфы, вон, даже бумажку под ногами считают нормой, и косо смотрят на тех, кто их подбирает, что уже говорить о системе потребления?..

Я понимаю, так жить удобно. Я и сам живу точно так же, как и остальные.  Но давайте тогда хотя бы перестанем разводить бесполезную демагогию по поводу того, какие люди плохие, а мы хорошие. Не правильно это.

[Кумехтар]

Во-вторых ---- инициатива " беречь природу " и " пусть каждый собирает все бумажки в округе " ---- это не наша , не народная инициатива . Это ---- реклама и пропаганда , пропаганда , которую монополисты пытаются вбить в голову стада . Лозунг простой :

Вот же блин! Не народная! Вы в лесопосадках на окраинах Градыжска (Украина, Полтавская обл. Глобинский р-н) были? Там еще во времена моего детства люди на пикниках отдыхали! Уху варили, шашлыки жарили! А теперь туда под каждое дерево свезли тонны мусора, дохлятины, и т.д. При чем, этого так много, что порою в ступор вводит! Это америкосы туда его навезли? Или это владельцы заводов везут туда всю дохлятину с поселка и устроили там скотомогильники? Там БУЛЬДОЗЕРАМИ мусор отгребают, БУЛЬДОЗЕРАМИ, понимаете???!!! Битого стекла столько, что там ходить опасно! Воняет так, что сознание уплывает порой! Это все пропоганда там такое сделала???

Что за манера такая, сбрасывать ответственность?

Поэтому извините, но я не понимаю подобных закидонов, как и того, что бумажка под ногами - это норма. Извините.

[Melian]

Вот именно. А кому все равно где лежит бумажка - в мусорке или под ногами - значит вы не часть решения, а вы часть проблемы. И нечего на нас наезжать по поводу ручейка. Мы не боги, но делаем что можем.  Кое-кто и этого делать не хочет. Все на дворников надеется.

Cогласна с тем, что свои бумажки за собою должен каждый убирать сам. Правда, сейчас мир в таком состоянии, что даже сбор бумажек делу может не помочь.

Мы вместе с ними? А не сильно ли это сказано? У нас в Полтаве, например, за ближайшие 5 лет было построено порядка 20-ти новых жилых домов, и бесчисленное количество иных построек. Я знаком с ребятами, которые занимаются стройкой. Среди них нет эльфов, поверьте! Ни одного эльфа! Может быть, у вас в Москве, или у Айвен в Киеве эльфы и занимаются строительством, но у нас этого нет!

Нет, не сильно, Кумехтар. Мы рассматриваем город Полтава как оплот цивилизации? Или мы рассматриваем все города хотя бы нашей страны, не говоря уже о других? К слову: да, в Москве я знаю эльфов-строителей, и в Киеве они, наверняка, есть. Даже у вас в Полтаве есть мальчик Алиэль: вырастет - неизвестно, какую профессию выберет, может, строителем будет

Когда это мы строили ЛЮДЯМ ИХ цивилизацию???  Мне припоминается иное! Мне припоминается, что мы жили отдельно, и старались не пересекаться без нужды.

Да, не выбирали мы это время. Но все же мы живем прямо здесь, прямо сейчас. И даже если все существующие эльфы пойдут работать в супермаркеты, на стройки, етсетера, то они всего-навсего будут поддерживать ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ систему потребления, вот и все!

Встречный вопрос: где они, эльфы, которые живут отдельно? Только в Исландии ныне встречаются, и то в дела людей встревают, судя по многочисленным свидетельствам.
Две расы ассимилированы, и только сейчас происходит процесс выкристаллизации одних из других. Следовательно - за цивилизацию мы ответственны вместе с ними, как  ни печально. Хотя бы тем, что работаем в этих же супермаркетах, на стройках и так далее. Если мы действительно не приемлем систему - почему не можем адаптировать её под себя? Или гордо отказаться от неё, уйти в леса и выстроить свой Поселение?
Потому что ныне мы - части этой системы. И строить что-то своё сможем лишь тогда, когда система рухнет. А что она рухнет, я даже капельку не сомневаюсь, знать бы сроки реальные.

Мне кажется, что не  просто мы будем пользоваться человеческой системой потребления - мы уже ей вовсю пользуемся. И мы называем её нашей, но вряд ли у кого из нас это вызывает удовольствие. "Наша" - и на тюрьму можно сказать, в которой мы сидим: мы же её используем. Да, саму систему построили не мы. И при возможности я бы лично её сломала. А потому - у меня есть право быть недовольной этой системой. Которым я вовсю и пользуюсь.

На тему же бесполезной демагогии - пассаж непонятен: кто её разводит?. А вот у вас колебания позиции вижу. Вы то сами людей обвиняете, что они бумажки бросают, как та девица, и мир засоряют, то говорите, что кто-то другой людей зазря обвиняет. Выберите уж что-нибудь одно

А во-вторых, и это на мой взгляд самая главная проблема на сегодня - перенаселение Мира. Почти 7 миллиардов это не просто больше чем можно, это не просто много или очень много. Это катастрофически много. Особенно это касается Китая, Индии и Африки.

...
Вот как раз это, Яевинн - именно что пропаганда.  ПОдумайте, чья - и желательно, про себя подумайте, я не хочу проблем на форуме.
Какое перенаселение? Где-нибудь в Китае - ещё может быть, у них там по 10-12 детей рождается. А в России, да будет вам известно, сегодня смертность превышает рождаемость. Да-да - как и в дни Великой Отечественной войны. Я видела реальные данные - ужаснулась, честно. И официальные статистические данные, по которым якобы картина выходит обратная, всё равно включают в себя весьма и весьма скромную цифру прироста населения. А в больших городах, типа Москвы и Питера прирост населения, чуть ли не 40 процентов( по-моему, 38 как раз) , формируют мигранты ( не дети, заметим). В средней семье, образованной мужчиной и женщиной, рождается один ребёнок, следовательно, воспроизводится один член общества вместо двух. И такое положение повсеместно.
У нас 40 процентов населения составляют люди пенсионного возраста, а они, как ты знаешь, уже неработоспособны. А прирост маленький, очень маленький...
Так что - не будем о грустном.

[Кумехтар]

Встречный вопрос: где они, эльфы, которые живут отдельно?

Раньше жили.

Две расы ассимилированы, и только сейчас происходит процесс выкристаллизации одних из других. Следовательно - за цивилизацию мы ответственны вместе с ними, как  ни печально.

Вот именно!

Если мы действительно не приемлем систему - почему не можем адаптировать её под себя? Или гордо отказаться от неё, уйти в леса и выстроить свой Поселение?

Мелиан, помнится, вы сами обьясняли почему мы не можем построить поселение.  Если вы хотите продолжить тот разговор - давайте сделаем это в соответствующей теме. 

Адаптировать ее? Как?

На тему же бесполезной демагогии - пассаж непонятен: кто её разводит?. А вот у вас колебания позиции вижу. Вы то сами людей обвиняете, что они бумажки бросают, как та девица, и мир засоряют, то говорите, что кто-то другой людей зазря обвиняет. Выберите уж что-нибудь одно

Э, нет. Я не сказал, что кто-то зазря обвиняет людей. Я сказал, что мы не должны их осуждать, не обращая внимания на себя. Мою реакцию вызвал вот этот пост

Но они по характеру сильно отличаются от нас, поэтому наши настройки мира им не подошли и они взялись его настраивать сами.

Но, Кумехтар, наврядли людям подойдут какие-то настройки "раз и навсегда". Они всеравно будут выкручивать регуляторы любой, внешней к ним, системы "на максимум" в погоне за лучшим будущим (как они его видят в текущий момент) при минимизировании собственных, личных энергозатрат. Кажется, что не из зла, а просто потому, что "лично не касается (в данный момент времени)". К сожалению, сегодня многие настолько "обалдели" с "потреблением", что расходуют природные ресурсы на изготовление вещей, чтобы потом, чуть что, их выбросить, а не ремонтировать (речь о странах Западной Европы и США. Скажем, компы Sun Microsystems и Silicon Graphics можно найти на фото с американских помоек) и купить новую аналогичную вещь. Точно такую же по набору функций.
Другое дело, что в такую игру с Миром только люди и умеют играть. Преобразователи. Кто бы еще создал такие удивительные вещи... вот, вычислительная техника та же... Но это уже совсем не в тему про ложь и правду.

Я не согласен обвинять только людей в том, что они используют эту систему, а нас оставлять без вины.

Мы такие святые, не хотим использовать эту систему, но используем, и при этом ругаем людей, которые точно так же ее используют - вот что мне не нравится! Все время говорим об этом, но все время используем. И ругаем людей. И используем.

[Эланиель]

Они меряются, кто сколько бумажек подобрал. А родничок ремонтуваты не хотят, патамушта все равно... Или засыплют, или лень. Не важно.
Инфантилизм на форуме цветет буйным цветом.

Да, похоже, что так.
Странное такое отношение к мусору - похоже, что они представляют себе ЭТО таким образом, будто бумажка в мусорнице как-то там аннигилирует и не представляет проблемы для среды. То ись, под ногами она - мусор, а в мусорнице - нужная весчь.
А Кумехтар еще и пытается доказать, что он Мир как-то по-особому видит

Насчет родничка же - ну, не первый раз они крылья складывают на пузе, чуть чего. То, что надо ДЕЛАТЬ - тяжело, времени и сил требует. Осуждать людей не в пример легче.Сказал про кого-то "свинья", так вроде себя чистым ангелом почувствовал. А пойти и прибрать за "гостями", как нормальный хозяин - не-е, не царское дело. Мне интересно, когда гостей к себе приглашают - хто ж посуду потом моет? Или весь комплект после каждого раза просто заменяется на новый?

Неправда! Зачем вы так говорите, если совсем нас не знаете, если меня не знаете? На месте этого родника -БОЛОТО теперь. Там все заросло, загрязнилось, несколько метров выше истока ручья - теперь свалка, ниже - река, сплошь в тине, бензине и бутылках, грязь эта приплывает с пруда, плотину которого в том году прорвало, в пруду плавают покрышки, бутылки, трактор затонувший на дне, вода, как покрашенная.... Гниль одна. Они даже деревья спилили, которые на берегу пруда росли. Деревья были красивые, росли там не один десяток лет.... Вот и скажите - могу я ОДНА такое исправить? Конечно, нет, но я постараюсь и предложу проект по расчистке пруда и нашей Березовки.

[Кумехтар]

Там все заросло, загрязнилось, несколько метров выше истока ручья - теперь свалка, ниже - река, сплошь в тине, бензине и бутылках, грязь эта приплывает с пруда, плотину которого в том году прорвало, в пруду плавают покрышки, бутылки, трактор затонувший на дне, вода, как покрашенная.... Гниль одна. Они даже деревья спилили, которые на берегу пруда росли.

Ну вот, еще одна картина маслом... Когда же все это закончится...(((

Ну что, Мышьяк? Опять пропаганда виновата?

[Эланиель]

Но есть и хорошие новости. Я и мои подруги (хоть они и люди, но очень любят и уважают природу) взяли под опеку один бывший школьный сад. Школу люди давно  снесли и построили здание в другом месте, а сад остался. Конечно, он уже доживает свой век, но мы не хотим этого позволить. Пересаживаем из соседних лесов деревца, тщательно за ними присматриваем, чтобы не погибли, уничтожаем мусор и т п. Решили: "Не смогли спасти ручеек, спасем хотя бы лес." Сейчас он небольшой, но я уверена, что, если мы не забросим это дело, то он превратится в прекрасное место. )))

[Aevon_maeth]

Когда же все это закончится...(((

Тогда, Кумехтар, когда Вы снимете лапшу с ушей. Она там уже в промышленных масштабах накопилась.

Эланиель
Вопрос в лоб. Где Вы живете?
В смысле, не название населенного пункта, а его размер. Ну там село, райцентр, маленький город, мегаполис....

[Adarigell]

Там еще во времена моего детства люди на пикниках отдыхали! Уху варили, шашлыки жарили! А теперь туда под каждое дерево свезли тонны мусора, дохлятины, и т.д. При чем, этого так много, что порою в ступор вводит! Это америкосы туда его навезли? Или это владельцы заводов везут туда всю дохлятину с поселка и устроили там скотомогильники? Там БУЛЬДОЗЕРАМИ мусор отгребают, БУЛЬДОЗЕРАМИ, понимаете???!!! Битого стекла столько, что там ходить опасно! Воняет так, что сознание уплывает порой!

А Вы свой мусор куда выкидываете?  Типо опять кто-то свалку устроил, а вашей лепты в виде ежедневного ведра мусора там нет... 

[Кумехтар]

А Вы свой мусор куда выкидываете?  Типо опять кто-то свалку устроил, а вашей лепты в виде ежедневного ведра мусора там нет...  

Навоз - на огород. Пакеты, бумагу, и т.д. жжем. Сухие ветки из сада - рубим на дрова.

[Adarigell]

Навоз - на огород. Пакеты, бумагу, и т.д. жжем.

А пеплом главу посыпаете? Ладно, не дуйтесь...

Пластик фактически любой при горении ниже 900градусов выделяет диоксин - ядовитый газ. Температура того, где вы жжете, может быть ниже. 800-900 - угольная печь, раскаленная до того, что чугунная плита светится красно-оранжевым светом, видным даже при освещении. Это против пожарных норм, обычная температура около 600градусов.
Если в кузнечном горне только жжете...