Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Манускрипт Войнича  (Прочитано 13735 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2555
    • Просмотр профиля
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #60 : 17 Май 2019, 13:33:14 »

Не очень понятно, зачем доминиканским монахиням сборники трав шифровать. :) Что монахини писали для королевы магические рецепты - это сильно вряд ли. Монахи же. :) Инквизиция, колдовство и тд... Но ок, поживем - увидим. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7694
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #61 : 17 Май 2019, 14:32:47 »

Вряд ли это мог быть сборник трав, и уж если монахи - то вряд ли и магия.
Давай пойдём от логики: выстрел из пистолета и выкрикнутое проклятие не могут способствовать исчезновению человека. А что они - могут?  Правильно - услышав шум, он выглянет в окно...сорри, не удержалась - Честертона процитировала.

Итак, та же логика: травники монахи вряд ли станут шифровать, магические книги - тоже. А что они станут шифровать вообще?

Например, генеалогические древа с их побочными ветвями - вполне могут.  Если кто-то королевского рода, но трон ему не достался, монахи могут оставить об этом память потомкам - но понимающим потомкам, которые разберут их тарабарщину.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2555
    • Просмотр профиля
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #62 : 17 Май 2019, 15:06:03 »

Цитировать
Итак, та же логика: травники монахи вряд ли станут шифровать, магические книги - тоже. А что они станут шифровать вообще?

Например, генеалогические древа с их побочными ветвями - вполне могут.  Если кто-то королевского рода, но трон ему не достался, монахи могут оставить об этом память потомкам - но понимающим потомкам, которые разберут их тарабарщину.

Красивое предположение, но шифровать имело смысл только какие-то совсем опасные тайны. А потомки, даже прямые, не то чтобы побочные, не представляли опасности, о них сведения и не скрывались. Ну выкинули из дворца и убили двух принцев в Тауэре - кто это скрывал?

Загадка с настоящими потомками Марии Стюарт, например, существует, но ее тоже никто в книгах не шифровал. Ибо - слишком опасно было для правящей династии. И те, кто был в курсе, передавали сведения не в книгах. Это чьим же потомком надо было быть, чтобы про тебя книги писали? :)

И потом - что известно больше, чем одному, то известно всем. А тут - монахини! Да если эта тайна была известна женскому монастырю, то это уже не тайна. :)

Но не знаю. Про монахинь же тоже предположение, как я понимаю.

Ага! А я знаю, что это было! Это был Сильм!!! :D

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7694
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #63 : 17 Май 2019, 15:33:55 »


И потом - что известно больше, чем одному, то известно всем. А тут - монахини! Да если эта тайна была известна женскому монастырю, то это уже не тайна. :)

Но не знаю. Про монахинь же тоже предположение, как я понимаю.

Ага! А я знаю, что это было! Это был Сильм!!! :D

 :) Твоё предположение, безусловно, нравится мне ещё больше. Сильм, или книга, с которой его якобы писали - Хроники Акаши - вполне мог быть.
Или любая книга о мироустройстве...тогда многочисленные цветочки на её страницы - наши с тобой Илиндили :)
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2555
    • Просмотр профиля
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #64 : 17 Май 2019, 16:34:21 »

Я знаю только одну тайну, достойную королевского внимания, и требующую шифра - подлинная история человечества. Или там - исчезнувшие цивилизации, земли, достижения древней науки и что-то подобное. Все остальное, то есть оперативные сведения, передавались не в книгах, а - или секретными документами, или доверенными лицами. Желающим можно еще инопланетян подтянуть, как всегда. :) Но мою точку зрения на подобное ты знаешь. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7694
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #65 : 17 Май 2019, 18:16:32 »

Я знаю только одну тайну, достойную королевского внимания, и требующую шифра - подлинная история человечества. Или там - исчезнувшие цивилизации, земли, достижения древней науки и что-то подобное. Все остальное, то есть оперативные сведения, передавались не в книгах, а - или секретными документами, или доверенными лицами. Желающим можно еще инопланетян подтянуть, как всегда. :) Но мою точку зрения на подобные тайны ты знаешь. :)

Логично, кстати. Тем интереснее будут выводы британского лингвиста, когда он окончательно эту книгу прочитает. Если после этого заявления, что "Чешир прочёл манускрипт Войнича" более никакой инфы не последует - подлинную историю человечества он и нашёл :)
Но там может быть ещё кое-что - секрет бессмертия, а его как раз найдут перед концом мира  ( самое время его находить уже, тебе не кажется?) Перед этим любые инопланетяне выглядят как-то бледно, как по мне.

Может, правда, возникнуть ещё интересная вещь - нам сообщат, что британский лингвист нашёл якобы что-то незначительное. Тогда это точно мистификация )))
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2555
    • Просмотр профиля
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #66 : 17 Май 2019, 18:23:14 »

Цитировать
Но там может быть ещё кое-что - секрет бессмертия, а его как раз найдут перед концом мира  ( самое время его находить уже, тебе не кажется?) Перед этим любые инопланетяне выглядят как-то бледно, как по мне.

Тогда эта королева и сейчас жива. :) Живет под именем Марьванна или там Долресванна и по-прежнему трудится в политике. Уборщицей. :) Зато много сотен лет. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7694
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #67 : 17 Май 2019, 19:28:40 »


Тогда эта королева и сейчас жива. :) Живет под именем Марьванна или там Долресванна и по-прежнему трудится в политике. Уборщицей. :) Зато много сотен лет. :)

Каково ей только, бедняге, делается от осознания расшифровки британским Чеширом манускрипта, где изложен её секрет. Честное слово, я её понимаю :)
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2555
    • Просмотр профиля
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #68 : 17 Май 2019, 21:14:58 »

Фейк, по-моему, это известие о расшифровке. Но - подождем. :)

Morinaro Simpetar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 787
  • Менестрель
    • Просмотр профиля
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #69 : 17 Май 2019, 22:57:27 »

Меня больше беспокоит, что такое "протороманский язык". Романские языки произошли от народной латыни, на которой говорили в сильно романизированных регионах Римской Империи. Но к моменту формирования древних романских языков народная латынь уже была раздроблена на много диалектов, и единого языка не представляла... Что такое "протороманский язык"?
Записан
Naitë! Cotumo hastanë ilya mi Eä!
Nó Eru equétië:
Umë ista Melcórë: Eä nauv' envinyanta
Ar piruva ulco yára máranna...

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7694
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #70 : 18 Май 2019, 13:25:11 »

Меня больше беспокоит, что такое "протороманский язык?

Не знаю, я не лингвист, к сожалению. Не исключено, что у латыни  были разные ответвления, одно из которых называлось протороманским языком. Но кто на нём говорил и где он возник - вам лучше этого Джерарда Чешира спросить.
Записан



Форма жизни типа эльф

Леди Анна

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 308
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #71 : 21 Май 2019, 08:27:00 »

Меня больше беспокоит, что такое "протороманский язык". Романские языки произошли от народной латыни, на которой говорили в сильно романизированных регионах Римской Империи. Но к моменту формирования древних романских языков народная латынь уже была раздроблена на много диалектов, и единого языка не представляла... Что такое "протороманский язык"?

Народная латынь и есть, по сути, "протороманским языком". Складывается впечатление, что кто-то спутал название исторического периода (III в. до н. э. — III в. н. э.) и языковой группы.
Хотя Ваш вопрос, Моринаро, тоже не совсем корректен. Обозначили же, что речь не о латыни. Даже не о пра-латыни (да, есть ещё такой термин). А о языках, которые поддавались её влиянию на периферии Империи. Вы же не будете утверждать, что латынь была в ходу прямо на всех подконтрольных Риму территориях, при том, во всех социальных классах? Что странно, так это использование названия вышеуказанного исторического периода вместо вполне себе адекватного понятия "ретороманский".
Может, термин "ретороманский" не устроил Джерарда Чешира, поскольку он имел ввиду несколько отличный языковой ареал и этим подчеркнул отличия? Может, перевели так на русский? Что-то не вериться, что лингвист мог бы допустить столь грубую ошибку. Потому больше склоняюсь к первой версии.
Записан
At the dusk of Summer,
At the dawn of Autumn
What was lost — is found;
Mended — what was broken.

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4051
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #72 : 27 Май 2019, 17:29:02 »

Попалось на глаза. Сама еще ниасилила все, где-то наполовину :)) Может, кому антиресно будет. Про расшифровку и вообще.
https://polit.ru/article/2019/05/16/ps_cheshire/
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Дьюр

  • Гость
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #73 : 20 Июнь 2019, 17:10:19 »

Есть еще одна теория, объясняющая, что из себя представляет Манускрипт Войнича.

Цитировать
Например Сергей Геннадьевич Кривенков — кандидат биологических наук, специалист в области компьютерной психодиагностики и Клавдия Николаевна Нагорная — ведущий инженер-программист ИГТ Минздрава РФ (Санкт-Петербург) считают рабочей гипотезой следующее: составителем является один из соперников Ди в разведывательной деятельности, зашифровывавший, по-видимому, рецептуры, в которых, как известно, множество специальных сокращений, что и обеспечивает короткие «слова» в тексте. Зачем шифровать? Если это рецептуры ядов, то вопрос отпадает… Сам Ди при всей его разносторонности не являлся знатоком лекарственных трав, поэтому вряд ли составлял текст. Но тогда принципиальный вопрос: что за загадочные «неземные» растения изображены на картинках? Оказалось, что они… составные. Например, цветок всем известной белладонны соединен с листом менее известного, но столь же ядовитого растения с названием копытень. И так — во многих других случаях. Как видим, инопланетяне тут ни при чем. Среди растений нашлись и шиповник, и крапива. Но также и… женьшень.

Отсюда был сделан вывод, что автор текста ездил в Китай. Поскольку подавляющее большинство растений все же европейские, то ездил из Европы. Какая из влиятельных европейских организаций посылала свою миссию в Китай во второй половине XVI в.? Ответ из истории известен — орден иезуитов. Кстати, ближайшая к Праге их крупная резидентура находилась в 1580-е гг. в Кракове, а Джон Ди вместе со своим напарником, алхимиком Келли сначала работал также в Кракове, а потом перебрался в Прагу (где, между прочим, на императора оказывали давление через папского нунция с целью выслать Ди). Так что пути знатока ядовитых рецептов, сначала ездившего с миссией в Китай, затем посланного курьером назад (сама миссия еще многие годы оставалась в Китае), а потом работавшего в Кракове, вполне могли пересекаться с путями Джона Ди. Конкуренты, одним словом…

Как только стало понятно, что означают многие из картинок «гербария», Сергей и Клавдия приступили к чтению текста. Предположение, что он в основном состоит из латинских и изредка греческих сокращений, подтвердилось. Однако главным было раскрыть необычный шифр, которым пользовался составитель рецептур. Тут пришлось вспомнить о многих отличиях как менталитета людей того времени, так и об особенностях тогдашних систем шифровки.

В частности, в конце Средних веков вовсе не занимались созданием чисто цифровых ключей к шифрам (тогда ведь не было компьютеров), зато очень часто вставляли в текст многочисленные бессмысленные символы («пустышки»), что вообще обесценивает применение частотного анализа при расшифровке манускрипта. Но вот выяснить, что является «пустышкой», а что — нет, удалось. Составителю рецептур ядов не был чужд «черный юмор». Так, он явно не хотел быть повешенным как отравитель, и символ с элементом, напоминающим виселицу, конечно же, не читается. Использованы и типичные для того времени приемы нумерологии.

В конечном счете под картинкой с белладонной и копытнем, например, удалось прочесть латинские названия именно этих растений. И совет по приготовлению смертельного яда… Тут пригодились и характерные для рецептов сокращения, и имя бога смерти в античной мифологии (Танатос, брат бога сна Гипноса). Заметим, что при расшифровке удалось учесть даже весьма ехидный характер предполагаемого составителя рецептур. Так что исследование выполнено на стыке исторической психологии и криптографии, пришлось комбинировать также картинки из многих справочников по лекарственным растениям. И ларчик открылся…

Конечно, для полного прочтения всего текста манускрипта, а не отдельных его страниц потребовались бы усилия целой бригады специалистов. Но «соль» тут не в рецептурах, а в раскрытии исторической загадки.

А звездные спирали? Оказалось, что речь идет о наилучшем времени сбора трав, а в одном случае — о том, что смешение опиатов с кофе, увы, весьма вредно для здоровья.

Итак, судя по всему, галактических путешественников стоит поискать, но не здесь…

Источник: Манускрипт Войнича расшифрован
Записан

Olwen

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 186
  • A L'AISE BREIZH - в Бретани моя душа дома.
    • Просмотр профиля
    • Танцуя по листьям
    • E-mail
Re: Манускрипт Войнича
« Ответ #74 : 29 Июль 2019, 14:20:33 »

Меня больше беспокоит, что такое "протороманский язык". Романские языки произошли от народной латыни, на которой говорили в сильно романизированных регионах Римской Империи. Но к моменту формирования древних романских языков народная латынь уже была раздроблена на много диалектов, и единого языка не представляла... Что такое "протороманский язык"?

Полностью согласна. Чешир не лингвист и истории языков не знает, может поэтому пользуется распространным мнением, что любой язык имеет свою прото версию.  Протославянский, протоиндоевропеский.
Не знает он что протороманское начало закончиваться в 843 с Верденским договором и переделом империи Карла Великого. Через сотню лет уже в каждом углу был свой суржик с некой базой для ярмарок и прочих полезных контактов. 

Вопрос к знатокам эльфийских алфавитов, есть ли в алфавите буквы, схожие с эльфийскими?
« Последнее редактирование: 29 Июль 2019, 14:37:24 от Olwen »
Записан
«Важно не знание того, содержить ли путь Истину. Важно, ощущение что этот Путь  созвучен нашей душе.»